Bokt.nl

**Geplaatst**: 20-01-23 20:31

Geplaatst: 20-01-23 20:31

Popstra schreef:
Tuurlijk mag je daarbij stil staan maar het kan ook te ver gaan.
Laten we vooral muchter blijven

Nuchter

**Geplaatst**: 20-01-23 21:10

Geplaatst: 20-01-23 21:10

Popstra schreef:
Het hele probleem is men te veel na denkt tegenwoordig.
Ik bedoel, waar hebben we het in godsnaam over?

... tja, voor sommigen is het uiteraard confronterend.

We hebben het over het menselijk belang niet per definitie centraal stellen.

(Ik heb wat toestanden meegemaakt als feministe, 'zagend aan de stoelpoten van de heren...' Stond de man niet meer centraal dan was Leiden in last... )

**Geplaatst**: 21-01-23 09:12

Geplaatst: 21-01-23 09:12

Popstra schreef:
Het hele probleem is men te veel na denkt tegenwoordig.
Ik bedoel, waar hebben we het in godsnaam over?

Het probleem met mensen die dit soort dingen bedenken is vaak dat ze nog nooit en dan ook nooit eens iets praktisch gedaan hebben van welke aard dan ook.

Alleen maar denken en denken, maar nooit eens een keer de handjes hebben laten wapperen. Mevrouw Janneke Vink is rechtsfilosoof. Tja een filosoof, we kunnen Plato en Socrates ook wel weer van stal halen.

**Geplaatst**: 21-01-23 09:31

Geplaatst: 21-01-23 09:31

Loretta schreef:
Popstra schreef:
Het hele probleem is men te veel na denkt tegenwoordig.
Ik bedoel, waar hebben we het in godsnaam over?

Het probleem met mensen die dit soort dingen bedenken is vaak dat ze nog nooit en dan ook nooit eens iets praktisch gedaan hebben van welke aard dan ook.

Alleen maar denken en denken, maar nooit eens een keer de handjes hebben laten wapperen. Mevrouw Janneke Vink is rechtsfilosoof. Tja een filosoof, we kunnen Plato en Socrates ook wel weer van stal halen.

Verandering begint bij nadenken over hoe het anders kan.

**Geplaatst**: 21-01-23 09:50

Re: Naar een "dier-inclusievere" rechtsstaat

Geplaatst: 21-01-23 09:50

Vanwaar toch die tegenstand, vraag ik me dan af. Ik doe een heleboel "praktisch", maar vind ook dat dieren meer rechten mogen hebben.

**Geplaatst**: 21-01-23 10:01

Geplaatst: 21-01-23 10:01

prompter schreef:
Vanwaar toch die tegenstand, vraag ik me dan af. Ik doe een heleboel "praktisch", maar vind ook dat dieren meer rechten mogen hebben.

Die tegenstand is omdat mensen zich bekeken voelen op hun eigen gedrag. Dat is ook de reden dat vegans en de mensen die (op een normale, niet agressieve manier) iets tegen racisme willen doen op zoveel weerstand stuiten. Ik las eens een artikel in de Quest hierover, waarbij de geïnterviewde professor zei dat 'mensen die iets goed doen voor de samenleving, anderen eraan herinneren dat zij dat níet doen, of in ieder geval niet op dezelfde manier'. En dat steekt, waardoor mensen in de verdediging schieten. Het zegt veel meer over de onzekerheid van de 'verdedigers' dan de daad van degene die het doet.

(Backlash reacties die mij vertellen dat ik helemaal fout zit wánt! incoming in 3, 2, 1...)

**Geplaatst**: 21-01-23 10:06

Geplaatst: 21-01-23 10:06

prompter schreef:
Vanwaar toch die tegenstand, vraag ik me dan af. Ik doe een heleboel "praktisch", maar vind ook dat dieren meer rechten mogen hebben.

Ik denk dat het komt omdat men bang is dat het compleet overtrokken word.
Van mij mogen dingen ook anders. Bij wet een dier, geen ding zou al een stuk beter zijn.
Maar zo ben ik zeker voor verbeteringen en aanscherpen van de regels in wedstrijden, maar weer niet een verbod. Want de meeste ruiters en paarden doen wel op een fatsoenlijke manier aan deze wedstrijden mee.
En nee mijn laatste wedstrijd is 20 jaar geleden, dus geen eigenbelang.
Maar ik denk daarom de weerstand. Meeste van dit soort clubjes zijn niet voor verbeteringen maar totale verboden, zelfs op je paard in de wei uiteindelijk, want daar staat ook een hek om.(draad kan dadelijk niet meer want de wolf moet je buiten zien te houden)

**Geplaatst**: 21-01-23 10:09

Geplaatst: 21-01-23 10:09

Hoe zit dat dan als je toch tegenstand voelt maar je niet schuldig maakt aan het gedrag?

Ik raak zelf altijd een beetje geagiteerd van mensen die menen dat ze iets enorm goed doen voor de samenleving (en zichzelf daar ook vaak enorm bij op de borst kloppen) en andere daarmee vaak hun eenzijdige mening op willen leggen zonder open te staan voor de mening en zienswijze van die ander.

Nou goed, dat is met dit artikel gelukkig niet zo..in dit geval kan ik me voorstellen dat het gefilosofeer nogal vaag is en mensen dan hun eigen invullingen gaan geven en angst daarbij een leidende rol is. (dat ze dit weer willen verbieden en dat etc.)

**Geplaatst**: 21-01-23 10:22

Geplaatst: 21-01-23 10:22

VuurVleugels schreef:
prompter schreef:
Vanwaar toch die tegenstand, vraag ik me dan af. Ik doe een heleboel "praktisch", maar vind ook dat dieren meer rechten mogen hebben.

Die tegenstand is omdat mensen zich bekeken voelen op hun eigen gedrag. Dat is ook de reden dat vegans en de mensen die (op een normale, niet agressieve manier) iets tegen racisme willen doen op zoveel weerstand stuiten. Ik las eens een artikel in de Quest hierover, waarbij de geïnterviewde professor zei dat 'mensen die iets goed doen voor de samenleving, anderen eraan herinneren dat zij dat níet doen, of in ieder geval niet op dezelfde manier'. En dat steekt, waardoor mensen in de verdediging schieten. Het zegt veel meer over de onzekerheid van de 'verdedigers' dan de daad van degene die het doet.

Dat vind ik dan weer heel veroordelend, deze verklaring, en drijft mensen nog meer uit elkaar.

Maar gewoon erkennen dat dieren emoties en pijn kunnen ervaren, en wat wetten om ze niet meer als voorwerp te zien, zou toch niet zo bedreigend moeten zijn?

**Geplaatst**: 21-01-23 10:24

Geplaatst: 21-01-23 10:24

DuoPenotti schreef:
prompter schreef:
Vanwaar toch die tegenstand, vraag ik me dan af. Ik doe een heleboel "praktisch", maar vind ook dat dieren meer rechten mogen hebben.

Ik denk dat het komt omdat men bang is dat het compleet overtrokken word.
Van mij mogen dingen ook anders. Bij wet een dier, geen ding zou al een stuk beter zijn.
Maar zo ben ik zeker voor verbeteringen en aanscherpen van de regels in wedstrijden, maar weer niet een verbod. Want de meeste ruiters en paarden doen wel op een fatsoenlijke manier aan deze wedstrijden mee.
En nee mijn laatste wedstrijd is 20 jaar geleden, dus geen eigenbelang.
Maar ik denk daarom de weerstand. Meeste van dit soort clubjes zijn niet voor verbeteringen maar totale verboden, zelfs op je paard in de wei uiteindelijk, want daar staat ook een hek om.(draad kan dadelijk niet meer want de wolf moet je buiten zien te houden)

Precies dat dus zoals Duoponotti zegt.

Het gaat hier om een ideologie die dit soort clubs ons door de strot heen proberen te duwen. Dat gaat veel verder dan dierenwelzijn.

En om geloofwaardig over te komen wordt hun boodschap met een academisch sausje overgoten. Het zij. Wat dat betrefd meesters in manipulatie technieken.

**Geplaatst**: 21-01-23 11:02

Geplaatst: 21-01-23 11:02

prompter schreef:
Maar gewoon erkennen dat dieren emoties en pijn kunnen ervaren, en wat wetten om ze niet meer als voorwerp te zien, zou toch niet zo bedreigend moeten zijn?

Dat is wel bedreigend wanneer hele bedrijfstakken nu kunnen bestaan doordat ze het dier wél als voorwerp/product(iemiddel) mogen zien.

**Geplaatst**: 21-01-23 11:54

Re: Naar een "dier-inclusievere" rechtsstaat

Geplaatst: 21-01-23 11:54

Dat ligt er maar helemaal aan hoe het ingevuld gaat worden .. en dat lees ik nergens ..?

Ik lees wel dat sommige mensen nu al vanaf hun eigen kant van de streep boos lopen te zijn want de ander “vind dit of dat en zus en zo…”
Polarisatie creëren gaat echt super goed

**Geplaatst**: 21-01-23 12:13

Re: Naar een "dier-inclusievere" rechtsstaat

Geplaatst: 21-01-23 12:13

Mensen polariseren zelf

ik denk niet dat je dat de mensen die een dier-inclusieve staat willen dat moet verwijten. En idd, het is so far een hoop drama over niets.

**Geplaatst**: 21-01-23 12:39

Re: Naar een "dier-inclusievere" rechtsstaat

Geplaatst: 21-01-23 12:39

Er is door de voorstanders van dierenrechten vaak genoeg gecommuniceerd over wat ze willen.
Waarom zouden ze dat in elk artikel dat ze over dierenrechten gaat dat opnieuw moeten uitleggen.

Beetje vreemd om er vanuit te gaan omdat dat niet eens nogmaals herhaalt is in dit artikel dat het opeens anders zou zijn.

**Geplaatst**: 21-01-23 12:42

Geplaatst: 21-01-23 12:42

Overigens vind ik de 'die mensen doen nooit iets praktisch' ook wel een dooddoener. Nee, er gebeurt nooit iets praktisch, omdat iedereen op z'n achterste benen staat en vol in verzet komt als er eindelijk eens iets te gebeuren staat. Zwarte Pieten discussie is daar een prachtig voorbeeld van. Er zit voor een hoop mensen gewoon écht geen tussenweg tussen 'eindeloos gezever' en 'er wordt ons van alles door de strot geduwd en dat pikken we niet!!!' waarbij het gesprek aangaan om samen tot een middenweg te komen voor veel mensen (aan beide kanten) ook niet meer mogelijk is.

**Geplaatst**: 21-01-23 12:45

Geplaatst: 21-01-23 12:45

Avalanche schreef:
Mensen polariseren zelf ik denk niet dat je dat de mensen die een dier-inclusieve staat willen dat moet verwijten. En idd, het is so far een hoop drama over niets.

Ik schrijf niet welke kant er polariseert? Mensen komen tegenover elkaar te staan.. beide kanten hebben vooringenomen ideeen over de “andere kant”.. dat lees ik hier ook.. (en dat is met alle onderwerpen zo, niet alleen met dit)
en dat helpt t gesprek niet denk ik?

Daarnaast zijn er denk ook nog een hoop mensen die je niet hoort, en die dingen wel prima vinden.. maar .. die hoor je niet.. en die zijn dan ook niet interessant voor “de strijd” .. ik denk dat heus niet “iedereen op z’n achterste benen staat”.. dat kan niet eens want dan zou t jezelf ook betreffen

**Geplaatst**: 21-01-23 12:59

Geplaatst: 21-01-23 12:59

Loretta schreef:
Er is door de voorstanders van dierenrechten vaak genoeg gecommuniceerd over wat ze willen.
Waarom zouden ze dat in elk artikel dat ze over dierenrechten gaat dat opnieuw moeten uitleggen.

Beetje vreemd om er vanuit te gaan omdat dat niet eens nogmaals herhaalt is in dit artikel dat het opeens anders zou zijn.

Nee, het is vreemd om ervan uit te gaan dat het exact hetzelfde is wanneer het een andere persoon betreft, de studies een ander doel dienen, of de motivatie anders is.

Het is heel onlogisch om het dan voor iemand te gaan invullen en van de term dierenwelzijn en rechten een soort universeels iets te maken, dan vervolgens er een stroman van te maken: "straks mogen we niet meer rijden", daarbij volkomen negerend dat er niemand is die dat ooit heeft gezegd, en al bij voorbaat de hakken in het zand te zetten, zonder de moeite te hebben gedaan het gemaakte punt goed te begrijpen.

Een voorbeeld: ik vind absoluut dat er in onze maatschappij heel kritisch moet worden gekeken naar dierenwelzijn en dierenrechten en ook ik vind dat de intrinsieke waarde van het dier zelf erkend moet worden.
Maar daarbij moeten we ook kijken naar de natuur van het dier zelf. Ik denk dat een paard niet gelukkig wordt van stemrecht omdat een paard dat simpelweg niet begrijpt. Maar we kunnen wel kijken naar wat dat paard dan wel nodig heeft, waarvan het dier gelukkig wordt, en dan kan het zomaar zijn dat er niets mis is met paardrijden of het houden van paarden, maar wel met de manier waarop dat in een aantal gevallen gedaan wordt.

Cer schreef:
Avalanche schreef:
Mensen polariseren zelf ik denk niet dat je dat de mensen die een dier-inclusieve staat willen dat moet verwijten. En idd, het is so far een hoop drama over niets.

Ik schrijf niet welke kant er polariseert? Mensen komen tegenover elkaar te staan.. beide kanten hebben vooringenomen ideeen over de “andere kant”.. dat lees ik hier ook.. (en dat is met alle onderwerpen zo, niet alleen met dit)
en dat helpt t gesprek niet denk ik?

Daarnaast zijn er denk ook nog een hoop mensen die je niet hoort, en die dingen wel prima vinden.. maar .. die hoor je niet.. en die zijn dan ook niet interessant voor “de strijd” .. ik denk dat heus niet “iedereen op z’n achterste benen staat”.. dat kan niet eens want dan zou t jezelf ook betreffen

Nee, dat klopt, dat schreef je idd niet. Verder eens hoor. Dat helpt het gesprek idd niet vooruit en waarschijnlijk ook de reden dat het zolang duurt om enige progressie te maken.

**Geplaatst**: 21-01-23 13:04

Re: Naar een "dier-inclusievere" rechtsstaat

Geplaatst: 21-01-23 13:04

Is “kijken waar het dier gelukkig van wordt “ ook niet iets waar het steeds op strand? Want daar blijven de meningen over verdeelt …

**Geplaatst**: 21-01-23 13:16

Re: Naar een "dier-inclusievere" rechtsstaat

Geplaatst: 21-01-23 13:16

Ik denk dat je daarbij soort en individu moet onderscheiden, en we weten vrij goed wat de soort nodig heeft. Het individu kan daarvan afwijken.

Maar ik vind de gedachte van het gelijktrekken van huisdieren en productiedieren wel interessant. Dat het altijd op een bepaalde manier gedaan is kan verklaard worden door menselijk tribalisme wat gerationaliseerd wordt, maar maakt het natuurlijk nog niet ethisch verantwoord.

En als je productiedieren dan ook als individu benadert, wat wij bij onze huisdieren ook doen, en daarbij de soort niet vergeten (voorbeeld: we weten prima dat onze honden geen mensen zijn en ook geen katten, dat honden groepsdieren zijn, beweging nodig hebben, enz. maar kunnen daarnaast prima erkennen dat onze eigen hond het minder leuk doet in groepen, en daarbij kunnen we ook onderscheid maken tussen honden onderling) doe je imo veel meer recht aan de insintrieke waarde van het dier zélf.

Door het dier niet alleen als de soort, maar individu te benaderen, kun je die verdeeldheid van meningen ook prima ondervangen, en is die verdeeldheid ook te verwachten.

**Geplaatst**: 21-01-23 13:22

Geplaatst: 21-01-23 13:22

Avalanche schreef:
...maar maakt het natuurlijk nog niet ethisch verantwoord.

Grote (retorische) vraag: moet alles altijd ethisch verantwoord zijn of kunnen we prima over ethische bezwaren heen stappen als dat ons voldoende voordelen oplevert?

**Geplaatst**: 21-01-23 13:24

Geplaatst: 21-01-23 13:24

oomens schreef:
Avalanche schreef:
...maar maakt het natuurlijk nog niet ethisch verantwoord.

Grote (retorische) vraag: moet alles altijd ethisch verantwoord zijn of kunnen we prima over ethische bezwaren heen stappen als dat ons voldoende voordelen oplevert?

Ik niet. Dat blijft knagen. Plus dat ik het wil kunnen verdedigen, en voordeel is voor mij geen acceptabele verdediging. Niet voor mezelf en niet voor een ander.

Ik realiseer me ook dat dat niet voor iedereen werkt zoals het voor mij werkt. Maar ik heb er moeite mee. Iets met cognitieve dissonantie.

**Geplaatst**: 21-01-23 14:29

Re: Naar een "dier-inclusievere" rechtsstaat

Geplaatst: 21-01-23 14:29

Als het op het grote geheel blijft, wat is dan de meerwaarde? Ik weet niet goed hoe ik t moet verwoorden maar doe een poging

Dus het ene paard wil helemaal niet de hele dag buiten en/of kan niet in een groep.. hoe hou je dan tegen dat iemand (of een groep) dat argument gebruikt om paarden binnen te houden voor eigen menselijk gemak.

Ik heb verder echt geen idee hoe deze mevrouw het precies ziet, maar hoe passen consumptie dieren in t plaatje? Qua recht op leven (en hoe gaat dat in t wild..). Erkenning voor dieren en betere behandeling voor dieren kan iemand toch alleen maar voor zijn denk ik. Maar hoe het dan verder aangekleed wordt/moet worden.. geen idee..

**Geplaatst**: 21-01-23 14:38

Geplaatst: 21-01-23 14:38

BaileyMix schreef:
Deze reacties geven wel aan waarom - hopelijk - de paardensport op zijn einde loopt.

Mooi artikel! Het is natuurlijk ook de bedoeling dat het ethische en morele vragen oproept, ook bij het eigen gedrag. Het kán ook zomaar zijn, zoals zo vaak in de geschiedenis is geweest, dat het eigen gedrag bij voortschrijdend inzicht al die tijd onethisch is geweest. Ook dat is een conclusie die je na introspectie moet durven trekken.

Mijn web pagina over ´ethisch paardrijden´ is al weer 20 jaar geleden geschreven

Het onderwerp botst verder diametraal met de wolf in Nederland volgens Bokt :Y)

**Geplaatst**: 21-01-23 14:41

Geplaatst: 21-01-23 14:41

oomens schreef:
Avalanche schreef:
...maar maakt het natuurlijk nog niet ethisch verantwoord.

Grote (retorische) vraag: moet alles altijd ethisch verantwoord zijn of kunnen we prima over ethische bezwaren heen stappen als dat ons voldoende voordelen oplevert?

Dat hebben/doen we ook in samenleven in het gezin, opvoeden van grut en al.
Het eigen vrijheid versus de rechten van anderen, inclusief andere dieren, eigenlijk de hele natuur, de aarde.
Het begínt echter allemaal met het stellen van de vraag. Het bewúst worden ervan.

**Geplaatst**: 21-01-23 14:58

Geplaatst: 21-01-23 14:58

Avalanche schreef:
Ik niet. Dat blijft knagen. Plus dat ik het wil kunnen verdedigen, en voordeel is voor mij geen acceptabele verdediging. Niet voor mezelf en niet voor een ander.

Ik realiseer me ook dat dat niet voor iedereen werkt zoals het voor mij werkt. Maar ik heb er moeite mee. Iets met cognitieve dissonantie.

Dit is toch rekbaar. Jij hebt een paard, is dat al ethisch te verantwoorden?

Ik rijd auto, deel mijn huis niet met vluchtelingen, heb kinderen...

Nouja, er zijn best veel dingen die eigenlijk niet ethisch kan verantwoorden maar toch doe