Bokt.nl

**Geplaatst**: 25-07-12 11:46

Re: Invloed van Rollkur houdt gemoederen nog steeds bezig

Geplaatst: 25-07-12 11:46

Dat rijden niet natuurlijk is (evenals de stal, het hek, het voer), wil niet zeggen dat we daarom alles maar zo onnatuurlijk mogelijk moeten doen. En waarom zou je je paard met de kin op de borst willen, als het ook kan zoals op het filmpje hierboven? Ja het duurt misschien iets langer, maar moet alles dan ten koste van het paard en ter meerdere eer en glorie van de mens? Want dat is waarom sommige mensen dit willen.

**Geplaatst**: 25-07-12 16:42

Re: Invloed van Rollkur houdt gemoederen nog steeds bezig

Geplaatst: 25-07-12 16:42

Ook al is rijden onnattuurlijk je moet wel zo stress verminderend mogelijk werken.

Je leert rijden op je zit, en niet op je teugels.

Ik krijg het gevoel, dat als je het paard met de rollkur rijd dat je ontzettend met de teugels werkt.

Er zijn filmpjes van jolanda adelaar met super guus dat ze rijden met een neckrope. En alle oeffeningen correct uitvoeren.
Goed voorbeeld vind ik

**Geplaatst**: 25-07-12 19:47

Re: Invloed van Rollkur houdt gemoederen nog steeds bezig

Geplaatst: 25-07-12 19:47

Men zegt: rollkur is met dwang, LDR zonder dwang. Maar ik snap niet helemaal het verschil tussen de 2?

**Geplaatst**: 25-07-12 20:58

Geplaatst: 25-07-12 20:58

maralyn schreef:
Maar arie,

Wanneer is iets natuurlijks?
En onnatuurlijks??

Natuurlijk is wanneer het paard in vrijheid zuiver in balans gaat Dat proces ga je met rijkunst versterken en niet door het paard onnatuurlijk in elkaar te trekken en de balans compleet te verstoren. Dat is zelfs oerdom.

Dit onderzoek laat dit dus overduidelijk zien.

http://www.horsesandpeople.com.au/compo ... tress.html

**Geplaatst**: 26-07-12 09:16

Geplaatst: 26-07-12 09:16

Bo_Cassey schreef:
Men zegt: rollkur is met dwang, LDR zonder dwang. Maar ik snap niet helemaal het verschil tussen de 2?

"Agressieve dwang" is hoe dan ook verboden.... Ze hebben "rollkur" daar gewoon onder geschaard.... Dus als je dmv agressieve dwang een LDR houding afdwingt, dan is dat verboden. Het verschil zit em dus zoals ik begrijp niet in de hoofdhalshouding van het paard, maar in de totstandkoming/ uitvoering ervan.

LDR wordt geacht op "ongedwongen wijze" tot stand te komen. Nu uit dit onderzoek blijkt dat de teugeldruk bij LDR vele malen hoger is dan in een wedstrijdhouding of losse hofdhalshouding, rijdt de vraag in hoeverre dan nog van ongedwongen gesproken kan worden. Maar tegelijkertijd: als het niet ongedwongen is, is het dan meteen agressieve dwang, of nog steeds slechts niet agressieve dwang? Is er tussen ongedwongen en agressieve dwang een grijs gebied?

Agressieve dwang is een subjectieve term.... Vatbaar voor discussie. Volgens mij zou het goed zijn als ze eens wat objectievere termen zouden invoeren. Maar is dat mogelijk?

**Geplaatst**: 26-07-12 09:17

Geplaatst: 26-07-12 09:17

Daar ben ik het eigenlijk wel mee eens.

Maar dan is mijn vraag, waarom rijden de GP ruiters het dan wel...?

**Geplaatst**: 26-07-12 12:13

Re: Invloed van Rollkur houdt gemoederen nog steeds bezig

Geplaatst: 26-07-12 12:13

als je naar de scores kijkt die ´super guus' haalt, dan kan je denk ik niet zeggen dat de oefeningen correct worden gereden....

**Geplaatst**: 26-07-12 12:14

Re: Invloed van Rollkur houdt gemoederen nog steeds bezig

Geplaatst: 26-07-12 12:14

Dressuur is een jury sport.

Jury ziet wat een jury wil zien.

**Geplaatst**: 26-07-12 12:26

Geplaatst: 26-07-12 12:26

Sterker nog: een jury ziet wat ie wordt opgedragen te zien van hogerhand... Jury's bepalen niet zelf hoe ze moeten punten, wat ze moeten waarderen en wat ze moeten afstraffen. Dat is gebaseerd op scholing en de visie van de sportbond is daarin de te volgen lijn.

Ze volgen niet voor niets juryopleidingen, cursussen, bijscholingen... Het jureren geeft weer wat de organisatie/ sportbond wil zien. En wat die wil zien, wordt weergegeven in de cursusboeken en reglementen.

**Geplaatst**: 26-07-12 12:50

Re: Invloed van Rollkur houdt gemoederen nog steeds bezig

Geplaatst: 26-07-12 12:50

Gummie...

Dus als ik dit begrijp, worden ze opgelegd door een ander wat voor punten ze moeten geven?
Ongeacht de netheid van de rijstyle van de ruiter met paard?

Dus als je bijvoorbeeld een koudbloed (Ik noem maar iets) die echt correct loopt in de wedstrijd loopt, en de hogerhand zegt: Lage punten, moeten ze lage punten geven?

Wil je er meer over uitleggen?
Via PB mag ook zeker indien nodig.

**Geplaatst**: 26-07-12 13:10

Re: Invloed van Rollkur houdt gemoederen nog steeds bezig

Geplaatst: 26-07-12 13:10

misschien moet je gewoon eens op de site van de fei of knhs lezen hoe proeven beoordeeld horen te worden. Het is niet anders dan welk ander jurysport.

**Geplaatst**: 26-07-12 13:22

Geplaatst: 26-07-12 13:22

Ik ben van mening dat je als ruiter je eigen verantwoordelijkheid dient te nemen, om je paard zo correct en eerlijk mogelijk op te leiden. Dat heeft verder niets met jurysport te maken, maar meer met je gezonde verstand gebruiken. Veel ruiters gebruiken uit onkunde verkeerde technieken, hulpteugels of wat dan ook.
Gewoon omdat het ze verkeerd geleerd wordt. Maar dat neemt niet weg, dat je als ruiter ook kan nadenken als je instructie zegt; "knoop er maar een slof aan en trek hem met zijn kin tegen z'n borst, dat is goed voor hem, daar wordt je paard lekker los van", kom op zeg! Net als maralyn en ansie al aangeven, ga op zoek naar informatie en een goede instructie. En zie "goed en eerlijk paardrijden" als doel op zich. Niet het bij elkaar schrapen van lintjes en winstpunten ten koste van je paard.

**Geplaatst**: 26-07-12 14:09

Re: Invloed van Rollkur houdt gemoederen nog steeds bezig

Geplaatst: 26-07-12 14:09

Daar sluit ik me volledig bij aan.

**Geplaatst**: 26-07-12 17:24

Geplaatst: 26-07-12 17:24

maralyn schreef:
Gummie...

Dus als ik dit begrijp, worden ze opgelegd door een ander wat voor punten ze moeten geven?
Ongeacht de netheid van de rijstyle van de ruiter met paard?

Dus als je bijvoorbeeld een koudbloed (Ik noem maar iets) die echt correct loopt in de wedstrijd loopt, en de hogerhand zegt: Lage punten, moeten ze lage punten geven?

Wil je er meer over uitleggen?
Via PB mag ook zeker indien nodig.

Ik bedoel precies wat ik schrijf

Juryleden geven niet maar punten naar believen, dat kan ook helemaal niet, want dan zou je nooit 1 lijn kunnen krijgen in de jurering. Iedere jury wordt opgeleid, en leert waar op te letten, hoe daarop te letten, en hoe te beoordelen. Natuurlijk speelt daar ook een subjectief element een rol, want het menselijke brein is helemaal niet in staat om in zo'n korte tijd zoveel aspecten af te wegen en puur en alleen objectief te beoordelen. Dat subjectieve maakt dat er verschillen in jurering zijn, maar de basisprincipes zijn bekend. Deze zijn vastgesteld, niet door jury's zelf.

Belangrijk voorbeeld is de invoering van cijfers voor de gangen, sinds "kwaliteit van de beweging" uitdrukkelijk op 1 is komen te staan. Een jury dient dus de gangen te beoordelen, en ook in de onderdelen telt de kwaliteit van de beweging mee. Het is niet zo dat een jury dan naar eigen believen maar kan bepalen dat hij/ zij dat niet zo belangrijk vindt of iets dergelijks. Je kunt het er wel, of niet mee eens zijn, maar als de KNHS deze lijn uitzet, dan heb je daar naar te jureren. Dat is wat ik bedoel.

Als ik tijdens een bijscholing bij de beoordeling van een keertwending 3 punten af zou wijken van de rest (even een extreem voorbeeld), en vooral van de cursusleider, dan dien ik mijn oordeel bij te stellen en niet op mijn eigen weg verder te gaan omdat IK vind dat het anders zou moeten zijn. Een andere optie is niet meer jureren. Nog een andere optie is de discussie met de organisatie zoals KNHS aangaan, mits je van mening bent dat het met de wijze van beoordeling structureel de verkeerde kant op gaat.

Zo ook als het gaat om reglementen betreffende het losrijden. Drie opties: regels handhaven, regels ter discussie stellen, of de jurysport/ paardensport vaarwel zeggen...

VB: wanneer mag je een paard dat "onregelmatig" loopt uitsluiten? Levert eindeloze discussies op. Je kan de reglementen van de KNHS aanhouden, je kunt die reglementen ter discussie stellen maar ze wel uitvoeren, of je kunt zeggen; ik kan mij niet vinden in de visie van de KNHS en stop dus met jureren. Wat je NIET kan doen, is gewoon maar je eigen regels en beoordelingen op gaan leggen in strijd met de richtlijn/ visie die gegeven is.

Dat is hoe ik het bedoel. Wat betreft koudbloedpaarden: alle paarden dienen volgens dezelfde maatstaven beoordeeld te worden. Fries, Haflinger, KWPN'er, etc. Als dat betekent dat Fries nummer 1 die zijn paslengte niet kan verlengen in draf, een 5 voor een middendraf krijgt, dan is dat zo. Als dat betekent dat Fries nummer 2 die zijn paslengte wel correct kan verlengen, een 8 voor een middendraf krijgt, dan is dat zo.. Alle Friezen een 5 geven omdat ze Fries zijn, is onzin! Klagen dat je een 5 hebt OMDAT de jury een hekel aan heFriezen heeft, is evengoed vaak onzin ! Middendraf is middendraf. Loopt het paard bijvoorbeeld eng in de hals, dan loopt die eng in de hals. Fries op geen Fries, hafliner of geen haflinger, KWPN of geen KWPN.
Van hogerhand wordt niet meegedeeld dat koudbloeden laag gewaardeerd moeten worden. Het scala van africhting en de volgorde van belangrijkheid, wordt wel opgelegd.

Maar goed, we hadden het over rollkur en LDR...

**Geplaatst**: 26-07-12 20:41

Re: Invloed van Rollkur houdt gemoederen nog steeds bezig

Geplaatst: 26-07-12 20:41

Gummie,

kijk nu snap ik er meer van.

Ja we gaan weer verder over het onderwerp.
Mocht er nog een vraag steken stuur ik die op pb

**Geplaatst**: 27-07-12 09:37

Geplaatst: 27-07-12 09:37

Ik vraag me af hoe de KNHS dan aan de jury voorschrijft hoe je bijv. een schouderbinnenwaarts of travers moet beoordelen. Ik zie in de wedstrijdsport voortdurend een soort veredelde manier van wijken over de lange zijde voorbijkomen, met scharende achterbenen. Waar is de lengtebuiging? Wordt daar wel goed naar gekeken door de jury? Of is het belangrijker dat paard en ruiter de naam van de oefening uitvoeren, ongeacht of de oefening zelf wel correct uitgevoerd wordt? Het lijkt wel of de lengtebuiging steeds meer ondergeschikt raakt in de wedstrijdsport terwijl mijn mening is dat je juist vanuit de lengtebuiging een basis legt voor een soepel paard dat ondertreedt. Daar heb je dan toch ook geen LDRtraining voor nodig (er bestaat juist discussie OF een paard wel correct kan ondertreden via deze manier van trainen, anatomisch gezien)
Als je het paard vanuit de basis, volgens het Skala traint is LDR toch niet nodig? En ik kan me voorstellen dat LDR een ander doel heeft, maar ik zie niet in wat de verbetering is.. voor welk onderdeel van het skala bijvoorbeeld zou je op de LDR wijze willen trainen? Sorry, maar ik kan LDR niet anders zien dan een totale controle over je paard/slaafje, niet meer, niet minder. Terwijl ik het juist welkom vind als een paard zelf ook initiatief kan tonen, op deze manier sluit je dat uit. Jammer, denk ik dan.

**Geplaatst**: 10-08-12 14:33

Geplaatst: 10-08-12 14:33

Als ik het allemaal goed heb begrepen is LDR ongedwongen, en rollkur onder (agressieve) dwang.

Wat mij opvalt is dat velen van jullie het als 2 dezelfde dingen zien, terwijl er naar mijn idee hét wezenlijke verschil tussen zit, waardoor het een voor mij prima aanvaardbaar is, en het andere dieronvriendelijk (ik zou niet zo ver willen gaan om het dierenmishandeling te noemen).

Ik heb altijd geleerd dat een paard als hij nagevelijk is zijn rug ontspant en losser is, en als je dat op ongedwongen wijze (LDR) kan bereiken is dat toch alleen maar goed?
Ik snap waarom mensen rollkur als slecht zien, maar wat is er dan zo slecht aan LDR?

Overigens, de veredelde vorm van wijken die Ansie noemt... Volgens mij doelt zij hier op een appuyement, en dat is niet hetzelfde als wijken, en daarom dus anders. Bij een appuyement is er slechts een lengtebuiging van 30 graden in de richting waar je heen gaat, en dat zie ik bij wedstrijden meestal wel.

**Geplaatst**: 10-08-12 14:56

Geplaatst: 10-08-12 14:56

Cindy86 schreef:
Als ik het allemaal goed heb begrepen is LDR ongedwongen, en rollkur onder (agressieve) dwang.

Dat is inderdaad de definitie volgens de FEI.

Citaat:
Wat mij opvalt is dat velen van jullie het als 2 dezelfde dingen zien, terwijl er naar mijn idee hét wezenlijke verschil tussen zit, waardoor het een voor mij prima aanvaardbaar is, en het andere dieronvriendelijk (ik zou niet zo ver willen gaan om het dierenmishandeling te noemen).

Dat komt waarschijnlijk doordat de term rollkur al gebruikt werd voordat de FEI het in een definitie op nam, en er destijds met de term rollkur bedoeld werd wat nu met LDR wordt bedoeld. Dat veroorzaakt ede verwarring. Sommigen gebruiken de term nog steeds om het huidige LDR mee aan te duiden.

Citaat:
Overigens, de veredelde vorm van wijken die Ansie noemt... Volgens mij doelt zij hier op een appuyement, en dat is niet hetzelfde als wijken, en daarom dus anders. Bij een appuyement is er slechts een lengtebuiging van 30 graden in de richting waar je heen gaat, en dat zie ik bij wedstrijden meestal wel.

nee, ze bedoelt dat de schouderbinnenwaarts en travers soms zodanig slecht worden uitgevoerd dat het lijkt om een soort van wijken op de lange zijde...

Nomineer dit bericht ×