Bokt.nl

**Geplaatst**: 19-11-11 00:11

Geplaatst: 19-11-11 00:11

Lusitana schreef:
Ik ben trouwens van plan om degene die hier volgens Parelli werkt eens met de hengst los te laten, kijken of hij wat gedaan krijgt. Hij heeft nu al opgemerkt dat bepaalde paarden totaal ongeschikt zijn, maar ik wil met eigen ogen zien waarom, wanneer het misgaat.

Ik vind dit eigenlijk een beetje triest om eerlijk te zijn. Waarom zou je iemand op je (getraumatiseerde?) hengst loslaten, zodat je bevestigd kan krijgen dat iets niet werkt? wat wil je nu eigenlijk bevestigd hebben? Wat schiet je paard hiermee op?

**Geplaatst**: 19-11-11 00:20

Geplaatst: 19-11-11 00:20

jolin schreef:
Duidelijk verschil van Mclean en evt andere manieren, ik citeer:

Trainers moeten ervoor waken dat de vluchtreactie verankerd raakt. Dit heeft gevolgen voor degenen die zich bedienen van trainingstechnieken, waarbij men het paard op de een of andere manier opjaagt. Uit het werk van psycholoog Joseph le Doux blijkt dat men moet vermijden dat het paard de vluchtreactie kan uitoefenen in aanzezigheid van zijn ruiter/verzorger. Anders bestaat de kans dat permanent vluchtgedrag optreedt. Aangezien de vluchtreactie zich meestal manifesteert als wegrennen moet men iedere versnelling afremmen; de trainer moet in staat zijn op elk moment onmiddellijk de beweging van paardenbenen te vertragen of te stoppen. Trainingstechnieken zoals longeren, werken in de ronde bak of aan de lange lijnen, kunnen -als de uitvoering ervan niet zeer zorgvuldig is- allemaal aanleiding geven tot het ontwikkelen van vlucht gedrag. Vooral als een amateur of onervaren trainer ze toepast, is het nog maar de vraag of ze op lange termijn van nut zijn.

Helemaal gelijk, maar dit is allang bekend. Dit is precies de reden dat ik het niet zo heb op methodes die vooral voorwaarts werken (zoals join-up van monty, loswerken van Voest en longeren). Helemaal prima als het paard ontspannen en relaxed is, maar zodra het dier een vluchtreactie laat zien, dan werkt het averechts. De methoden van een aantal Amerikanen (Dorrance, Ray hunt, Troy Henry en daarvan afgeleid parelli, maar bijv. ook buck brannamann) zijn precies hierop gebaseerd. Zij werken op elk moment aan bodycontrol en zullen nooit het paard in vluchtmodus laten.

**Geplaatst**: 19-11-11 01:17

Geplaatst: 19-11-11 01:17

sanne83 schreef:
Lusitana schreef:
Ik ben trouwens van plan om degene die hier volgens Parelli werkt eens met de hengst los te laten, kijken of hij wat gedaan krijgt. Hij heeft nu al opgemerkt dat bepaalde paarden totaal ongeschikt zijn, maar ik wil met eigen ogen zien waarom, wanneer het misgaat.

Ik vind dit eigenlijk een beetje triest om eerlijk te zijn. Waarom zou je iemand op je (getraumatiseerde?) hengst loslaten, zodat je bevestigd kan krijgen dat iets niet werkt? wat wil je nu eigenlijk bevestigd hebben? Wat schiet je paard hiermee op?

Mijn paard heeft nergens last van, hij kan doen wat er in hem opkomt. Hij wordt niet nagejaagd of geslagen, er worden simpele dingen van hem gevraagd.
En wat verschilt mijn paard van al die miljoenen waar Parelli op losgelaten wordt? Mensen weten van te voren toch niet hoe hun paard gaat reageren? Ik weet het ook niet, ik kan alleen afgaan op andere ervaringen met mensen die hem niet kennen. Maar voor hetzelfde geld gaat het prima of half.
Maar ik geloof dat je het vertrouwen moet hebben van een paard, wil je echt goed met hem werken en dat alleen techniek (de methode) niet altijd lukt en dat het vertrouwen niet altijd via de techniek komt.
Ik wil zien waar dat precies zit en ik kan dat zelf niet voor elkaar krijgen, omdat hij mij dus wel vertrouwt.
ik wil bevestigd zien dat niet alle paarden geschikt zijn. Als hij wel met hem kan werken zou ik die bevestiging ergens anders vandaan moeten halen. Het is al in documentatie genoemd, maar ik wil het graag zien om te zien of ik kan ontdekken waar het dan precies aan ligt, want dat vertellen ze er niet bij.

Parreli is toch ook voor oplossingen van dingen, dan zou het zelfs een getraumatiseerd paard (ik gebruik dat woord bij hem trouwens niet, hij is verreden) er toch juist baat bij hebben?

"Getraumatiseerd" is een term die naar mijn idee veel te snel gebruikt wordt. Paarden kunnen slecht behandeld zijn, of wat mee gemaakt hebben, maar dat wil niet zeggen dat ze er nooit meer overheen komen. En daarna hoeven ze toch niet meer met dat label te lopen voor de rest van hun leven?
Soms hebben ze nog een klein overblijfsel als kopschuwheid, of een tic, maar dan noem ik zo'n paard ook gewoon kopschuw of een tic, en niet "getraumatiseerd" meer.
Er wordt soms teveel gedrag aan "getraumatiseerd" opgehangen. Veel vaker is het gewoon aangeleerd of inbeelding.
Zo las ik eens "mijn paard schrikt als ik plots je hand hef, hij is zeker geslagen" . Tja, dat lijkt me nogal normaal voor een paard om terug te deinzen van een wapperende hand, reden waarom je leert dat niet te doen. Heeft niet te maken met een verleden, maar met een reflex. En zo kan ik nog wel honderd voorbeelden noemen.
Moet je eens kijken hoe een paard is bij mensen die niks van het verleden weten en bij mensen wel van een verleden weten. Dat onderscheid zit hem in de benadering van de mens, niet in het verleden van het paard!
Ik benader paarden opgewekt en vol vertrouwen en angst (boosheid/frustratie) is er heel snel uit.

**Geplaatst**: 19-11-11 01:39

Geplaatst: 19-11-11 01:39

Lusitana schreef:
En wat verschilt mijn paard van al die miljoenen waar Parelli op losgelaten wordt? Mensen weten van te voren toch niet hoe hun paard gaat reageren? Ik weet het ook niet, ik kan alleen afgaan op andere ervaringen met mensen die hem niet kennen. Maar voor hetzelfde geld gaat het prima of half.

Jouw paard is (afgaande op jouw beschrijving) al volledig door jou, op jouw signalen geconditioneerd. Waarom zou je het risico willen lopen om hem in verwarring te brengen met andere signalen?

Elke methode is zo goed als de persoon die hem uitvoert, dus bedenk even dat wat jou stalgenoot gaat uitvoeren op jouw paard puur en alleen een afspiegeling is van zijn kunnen. Aangezien je al aanneemt dat het niet gaat lukken (geen idee wat "het" dan is, moet hij een bepaalde oefening uitvoeren?), neem ik aan dat de kunde van je stalgenoot (nog) niet zo groot is en het lijkt uit je tekst nogal alsof je er al naar uit kijkt om hem te zien falen, ik vind dat inderdaad een beetje triest.
Als die persoon een enorme blaaskaak is en je paard wel tegen een stootje kan, dan snap ik het nog enigzins

Daarom mijn vraag: wat schiet je paard hiermee op? Heb je een probleem die je graag opgelost ziet? Ik zou dan naar een ervaren parelli-instructeur gaan (mocht je een oplossing willen horen uit die hoek).

**Geplaatst**: 19-11-11 02:43

Geplaatst: 19-11-11 02:43

Een Parelli instructeur vragen, dat kun je niet menen. Nog iemand die mij duidelijk niet persoonlijk kent. Men komt naar mij toe voor oplossingen. Ik ben niet op zoek naar een oplossing voor iets, er mankeert niks aan dat paard dat opgelost zou kunnen of moeten worden door een ander.

Paarden komen dagelijks in contact met situaties die verwarrend kunnen zijn. We hebben nu eenmaal niet de wereld onder controle.
Paard is zelfs redelijk moedig, "je kunt er een kanon naast afschieten", het kan alleen niet tegen stokken die naar hem wijzen en touwen, als ik niet aan het andere eind zit. En daar kan hij op reageren. Of wel met rennen, of wel door het aan te vallen. Dit gaat met een zekere vastberadenheid, niet met angst. Paard heeft inmiddels het gevoel van eigenwaarde wat volgens sommigen weer niet bestaat.
Eens zien hoe dat dan wordt opgelost "volgens Parelli" daar stok en touw toch wel belangrijke onderdelen zijn. Los van "de kunde van de uitvoerder". Deze man heeft trouwens goed inzicht en kennis en geeft die door.
Paard is niet op mijn signalen geconditioneerd, ik gebruik nl geen andere dan "normale".
Naar mijn weten vind Parelli zelf ook alles heel duidelijk en logisch dus zou geen negatief effect op een paard moeten hebben.
Het gaat niet om de man te zien falen, het gaat om te kijken of het klopt dat de methode niet voor alle paarden geschikt is. Daarnaast bewijst het uiteraard dat een methode maar zo goed is als de persoon die hem uitvoert, maar dat is voor alle methodes gelijk, daar hebben we het eerder over gehad in andere bewoording.
Deze man heeft nog meer paarden ontdekt die niet geschikt waren. De man heeft goed inzicht en we praten heel veel over problemen, oplossingen, waar dingen misgaan etc, het zal een gezamelijk project worden om iets te onderzoeken.
Hij weet van de hoed en de rand en kent mijn paard, paard kent hem.
Ik laat geen vreemden los op mijn paard. En het is geen pesterij naar hem of het paard.
Dat is jouw invulling.
Het is onderzoek. Daar ging de discussie ook oorspronkelijk over...

We gaan kijken wat hij wel en niet gedaan krijgt en waarom niet. Dat is niet anders dan als ik vrij met hem werk. Dan leert hij ook nieuwe dingen. Ik heb hem eens tussen pionnen door laten gaan waarvan een op de hoefslag bij E en een op het midden, dus dat was makkelijk. Maar ik heb de opening steeds smaller gemaakt, door de pion van de hoefslag te halen en steeds verder naar het midden te zetten. De opening aan de hoefslag kant was groter dan de opening tussen de pionenen. Toch ging hij tussen de pionnen door. Andere paarden blijven aan de hoefslag kleven. Dit paard wil weten wat je bedoeld, wat je wilt, en het uitvoeren "want dat is de opdracht".
In principe zal hij dus medewerking verlenen, maar de stok en het touw zijn struikelblokken. En hij wil zijn hoofd niet in opdracht buigen.
Ik vind dat een interessant project en niet iets slechts.
Als hij het van mij wel accepteert zegt het idd alleen iets over de uitvoerder. Dan ben ik ook wijzer.

**Geplaatst**: 19-11-11 07:07

Geplaatst: 19-11-11 07:07

laura1986 schreef:
Als die mensen nu eens hun gezonde verstand aan zouden spreken zouden ze toch wel opmerken dat LDR/rollkur de meest onnatuurlijke houding is? Dat paarden op de voorhand en achter het bit komen?
Ik heb een zeer sterk vermoeden dat deze ´moderne´ manier van rijden ook de oorzaak is van de steeds vaker voorkomende artrose tusen halswervels? Helaas zien sommige dierenartsen dat al als iets wat in rijpaarden nu eenmaal ontstaat...

Leuk dat er een wetenschapplijk congres georganiseert wordt over paardenwelzijn. Helemaal goed. Maar met wetenschappelijk onderzoek alleen kom je er gewoon niet, zeker als er zulke vage conclusies worden getrokken..

Ook dat afgezaagde meer onderzoek is nodig.. Tuurlijk, die mensen hebben anders geen baan

*frusty modus off*

Helemaal mee eens

En even niet om het een of ander en ik wil ook zeker niemand persoonlijk aanspreken maar
zit hier niet een kern van waarheid in???
Ik ben zo wie zo zegen een bit het hele ding is onnatuurlijk $:\$
Ik rij altijd met een dood gewoon stal halster met 2 halstertouwen eraan,
wat is er nou natuurlijk aan een stuk metaal in je mond... snap ik niet hoor.
aan de teugel, voor het bit, achter het bit... bit is en blijft toch bit??
Zo'n ding laat je echt niet beter paardrijden hoor _O-

het is meer een idiote mode gril.
dat zouden ze ook eens moeten onderzoeken zeker de uitwerking van een bit op een doorsnee
manege paardje moet je kijken hoesnel ze dan verdwijnen, en ook menig GP ruiter kan er wat van.
ik pleit voor meer onderzoek naar gedrag door harnagement
zouden er metéén heel wat dingen veranderen in het voordeel van het paard. $_/-\o_$

**Geplaatst**: 19-11-11 10:31

Re: Wetenschappers bijeen voor discussies over paardenwelzijn

Geplaatst: 19-11-11 10:31

Claire, misschien moet je eventjes alles doorlezen als je wil inhaken, zodat je bijdrage betrekking heeft op de discussie die we nu voeren?

MBT parelli onderzoekje lusitana. Ik begrijp Lusitana dus wel goed en ik vind het juist een interessant experiment. Ik ken Lusitana niet persoonlijk maar uit haar posts (niet alleen hier) lijkt het mij iemand die verdraaid goed weet wat ze doet en echt niet een of andere klaasvaak op haar paard loslaat.
Ik begrijp haar honger om te zien wat er nu precies gebeurt als deze man met haar paard werkt goed. Ik zou het zielsgraag zelf willen zien. Niet om met commentaar te komen of wat dan ook , want ik ben er zeker van dat de betreffende man iemand is met gezond verstand en misschien ook wel nieuwsgierigheid naar de reacties van het paard. Nee, het is gewoon heel boeiend om te zien hoe het paard hierop reageert. Je kunt er namelijk enorm veel van opsteken.
Silja is volgens mij ook een paard wat over het algemeen niet zo goed op parelli-tactiek zal reageren. Geklooi met een stick maakt haar behoorlijk pissig. Ze heeft een afgrijselijke hekel aan fases en is snel bereid haar eigen fases te laten zien. Typje wat door menig dominant zal worden genoemd. Het grappige is echter dat dit helemaal niet het geval is. Ze wil supergraag samenwerken. Maar alleen op de juiste voorwaarden. Natuurlijk kun je proberen door 'zo hard als nodig' je wil door te drukken, maar dat lijkt mij niet verstandig. Parelli trouwens ook niet want ik heb hem een keer aan het werk gezien met een zelfde merrie en toen koos hij toch duidelijk de koekjes-oplossing, omdat je volgens hem met zo'n paard niet in gevecht moet willen gaan.
Punt is, dat hij dat aanvoelt, maar onmogelijk in de lessen voor iedereen helder kan maken omdat het gewoon een stuk inzicht en ervaring is, wat je niet via theorie krijgt.
En zelfs parelli kan de plank misslaan. Zoals dat gedoe met dat renpaard... kan gebeuren, Parelli is maar een mens. Maar ik vond de gekozen tactiek beroerd. Linda ligt mij qua werken nog minder.

Natuurlijk zou het toch boeiend zijn om ook met silja een parellimens te laten werken, maar ik zou er nooit of te nimmer een vreemde parelli-persoon mee laten werken, ongeacht of het een instructeur is of niet. Ik zou er alleen iemand bij laten van wie ik weet dat gezond verstand voor ego komt en die niet erop gebrand is om zichzelf te bewijzen, maar dezelfde nieuwsgierigheid heeft als ik, gecombineerd met gezond verstand.
Ik zie daar verder geen drama in. Integendeel. Het kan je veel leren over jezelf, over je paard en over gedrag. En nieuwsgierige mensen willen dat nu eenmaal.

MBT trauma... word idd altijd genoemd. Dan zou ik kleine trulsa ook getraumatiseerd kunnen noemen, omdat ze ook zo snel schrikt als je een arm optilt (nog niet eens wapperend)
Ik wijt het meer aan het feit dat ze mij nog niet goed kent en niet weet wat ze van mij moet verwachten .
Ik kan maar van een paard wat ik ooit heb meegemaakt zeggen dat ze getraumatiseerd was. Maar dat paard heeft werkelijk een heleboel ellende meegemaakt en is daarnaast ook nog slachtoffer geweest van een paardenripper. Dat paard was net een autist en enorm complex. Je kreeg er geen hoogte van. Mijn man -niet bang uitgevallen- vertrouwde haar nooit. Maar dat is nooit echt goed gekomen. Ze heeft een tijd als weidepaard nog redelijk kunnen leven, maar iets met haar doen was geen optie. Ik was al blij dat ze gewoon goed hanteerbaar werd met clickertraining voor de dagelijkse verzorging. Meer moest je met dat paard niet willen. Na ongeveer een jaar raakte ze helemaal de weg kwijt en gingen haar pijnklachten een grote rol spelen in de wei. Ze durfde nauwelijks meer water te gaan drinken omdat ze bang leek dat er krokodillen in de waterbak zaten. Het leek een beetje alsof ze dement of schizofreen werd. Raakte in paniek als iemand over straat liep e.d.
Toen heb ik haar dus ook laten inslapen.

**Geplaatst**: 19-11-11 12:32

Re: Wetenschappers bijeen voor discussies over paardenwelzijn

Geplaatst: 19-11-11 12:32

Liljebo, zou het niet zo kunnen zijn dat jij gewoon niet goed genoeg was om op die manier met dat paard te werken?
Zou het niet kunnen dat de man van lusitana "die uitgevonden heeft dat parelli niet werkt voor sommige paarden" gewoon heeft uitgevonden dat hijzelf gewoon niet met bepaalde paarden kan werken.
Denk je niet dat Parelli zelf of Andrew mclean of weet ik veel wie niet eens paarden tegenkomen waarbij het ook allemaal niet zo mooi lukt, omdat ze de verkeerde strategie op dat moment hebben gekozen, de situatie verkeerd hebben ingeschat etc.

Er zijn geen methodes, er zijn alleen mensen die dingen kunnen leren en die op het juiste of niet op het juiste moment kunnen toepassen.

@lusitana; als je paard een probleem heeft met touwen en stokken en hij vertrouwd alleen jou enigzins ermee, dan lijkt het me vanuit elk leerpincipe te verantwoorden, dat jij dan degene moet zijn die hem daarmee gaat leren omgaan, niet iemand anders. Ik snap je "experiment" dus niet en ik zou zoiets ook nooit loslaten op mijn eigen paard.

**Geplaatst**: 19-11-11 13:50

Geplaatst: 19-11-11 13:50

Dat jij mijn experiment niet snapt is bijna logisch, omdat jij alleen vanauit een nauw NH oordeel in dit topic zit. Wij zitten hier vanuit wetenschappelijk onderzoeken.

De man heeft niet "uitgevonden" dat Parelli niet werkt voor sommige paarden, hij heeft dit ondervonden nadat dit al bekend was vanuit Parelli ZELF (en de rest van de wereld). Dat is iets heel anders. En dat is niet de focus, de focus is op waarom dan niet. Dat is namelijk naar mijn weten niet echt onderzocht door Parelli zelf, want daar heeft hij niks aan. Immers hij is aan het verkopen wat wel werkt.
Daarin verschilt hij dus ook van een onderzoeker.

Paard hoeft niet met stokken en touwen leren omgaan, dat doet hij nl prima zolang ik aan het andere eind sta.
Hij kan niet wennen aan een ander met een stok als er nooit een ander met een stok met hem werkt, ofwel?
Het doel is deels om te zien of via Parelli methodes dat soort barrieres gebroken kunnen worden.

Dit topic gaat niet over NH en al helemaal niet over Parelli. Het is helemaal niet erg als hij als voorbeeld genoemd wordt of aangehaald, maar het onderwerp is onderzoeken in verband met paardenwelzijn.

@Claire_020 Een mens op de rug dragen is ook niet natuurlijk. Een goede ruiter doet zijn best om het paard zo min mogelijk te hinderen. een ruiter die verkeerd met een bit omgaat, is een slechte ruiter.
Een bit is lang niet altijd van metaal en het is niet meer dan een van de communicatiemiddelen die mogelijk zijn. Paard heeft er een prachtige tandeloze ruimte voor in zijn mond.
Er wordt voortdurend onderzoek gedaan naar de werking en uitwerking van bitten, daarom komen er ook nog steeds meer bij, en ook zadels worden onder de loep gelegd en ook daar wordne nieuwe uitvindingen gedaan en toegevoegd. Maar als een ruiter aan de teugels trekt of in het zadel bonkt is het de ruiter die het paard in de weg zit, niet het bit of het zadel op zich.
Het lijkt mij nuttiger om te zorgen dat mensen zodanig les krijgen dat ze niet in de mond hangen en in het zadel bonken.
Hier in Portugal leer je eerst aan de longe met een voltigeersingel een onafhankelijke zit te krijgen. Dan pas krijg je een zadel, en teugels in je handen. Ze kunnen hier snel met stang-en trens rijden omdat ze goede handen hebben en weten hoe gevoelig de paarden mond is, en de paarden hier straffen iemand die te ruw is ook meteen af. Zo leer je goed paardrijden.
Zorg dt je zelf het goed kunt en geef je kennis door, zou ik zeggen. Het heeft geen zin om een algemene aanklacht te doen tegen het bit.

**Geplaatst**: 19-11-11 17:03

Geplaatst: 19-11-11 17:03

Ik heb vroeger ook leren rijden aan de longe, zonder teugels. Mijn vriendinnetje en ik waren een jaar of 10 denk ik en hadden wel vaker in een shettenmanege gereden, maar wilden graag 'echt' leren rijden.
Vriendinnetje woonde bij opa en oma en ik had alleen mijn mams (paps was vroeg gestorven) en in beide gezinnen dus geen grote financiele pot. De opa van vriendinnetje vond dat we eerst maar ervoor moesten werken. Dus werden we elke zaterdag bij een wedstrijdamazone gedeponeerd om tuig schoon te maken, stallen uit te doen etc. In ruil daarvoor kregen we aan het eind van de zaterdag les op een van de grote paarden met alleen dekje en longeersingel en zonder teugels. Gewoon zitlessen dus.
Maar goed... dat is dus alweer zo'n 40 jaar geleden en de laatste 10 jaar heb ik aanmerkelijk minder gereden en is mijn zit ongetwijfeld weer veel slechter geworden. Zou dus eigenlijk nog eens zitlessen moeten nemen, maar die worden hier niet zo veel gegeven. Althans niet de 'echte' Nu rij ik eigenlijk maar bar weinig momenteel, maar goed...

Ik ben ook niet zo snel anti....(vul maar in). Ik rij ook bitloos, maar gezien ik momenteel alleen af en toe een rustige buitenrit maak en de paarden dat prima bitloos doen, heeft een bit geen meerwaarde voor mij.
Desalnietemin probeer ik zo licht mogelijk met mijn handen te zijn, omdat druk op de neus ook kan irriteren.
Wat beter is... ik denk dat er een veel uitgebreider onderzoek zou moeten komen over de exacte impact van bit/bitloos bij verschillende paarden, verschillende situaties/trainingsvormen/verschillende ruiters en en en... niet zo makkelijk te verwezelijke denk ik. De onderzoeken tot nu toe zijn vrij eenzijdig.
Denk dat Hillery clayton een van de wetenschappers is die al wat meer op dit gebied heeft onderzocht.

Sanne, volgens mij heb ik ook heel duidelijk aangegeven dat IK niet op die manier met dit paard kon werken. Wel met de andere paarden. Ik heb echt niet het gevoel alles perfect te doen. Verre van dat... ik moet nog erg veel leren.

Ik zou Parelli toch wel echt een methode willen noemen. Ze werken wel degelijk met een bepaalde op vaste werkwijze en volgens een vast systeem en dat is nu eenmaal synoniem voor methode. Niets mis mee, maar het risico tot rigiditeit wordt daardoor groter en in die valkuil is zelfs Parelli himself wel eens gelopen (en Linda nog heel wat vaker) Dat is verder heel erg menselijk, maar moet wel worden gerealiseerd.
Maar in feite doet dat er verder niet toe.

Uitgangspunt hier is inderdaad onderzoek en toepassingen. En dat heeft feitelijk niet met NH/Parelli te maken. Wel met de vraag waarom het een wel werkt en het ander niet.
Kan aan de mens liggen, maar vooral ook aan de strategie die de mens kiest. En dan is het boeiend om eens de betreffende strategie te bekijken en te observeren hoe het paard reageert om ervan te leren.

Mits experimenten als dit door mensen worden uitgevoerd met een gezond verstand, kennis van paarden en paardengedrag en vanuit oprechte interesse, zie ik er geen enkel probleem in.
Ik doe dat ook. Ik experimenteer ook en hou de reacties van de paarden in de gaten. Zo leer ik of iets werkt of niet werkt en of de ene aanpak wellicht handiger is dan de andere.
Je kunt beter 10 manieren hebben om een probleem op te lossen, dan 1 manier om 10 problemen op te lossen, nietwaar? En die 10 manieren krijg je door met open visie te lezen, kijken, discussieren en experimenteren.

**Geplaatst**: 19-11-11 17:31

Geplaatst: 19-11-11 17:31

Lusitana schreef:
Dat jij mijn experiment niet snapt is bijna logisch, omdat jij alleen vanauit een nauw NH oordeel in dit topic zit. Wij zitten hier vanuit wetenschappelijk onderzoeken.

Het is duidelijk dat jij geen idee heb wat een wetenschappelijk onderzoek is.
Zelf wat experimentjes doen, valt daar in ieder geval niet onder.
Ik zit vanuit een enorm breed spectrum hier mee te praten, oa. door mijn opleiding en het wetenschappelijke onderzoek dat ik zelf gedaan heb, maar daar heb jij geen idee van.

Het blijft jammer dat mensen alleen willen praten over methodes en alles in bepaalde hokjes willen stoppen. Dit is Mclean, dit is Parelli, dit is.... vul maar in. Het is veel interessanter om naar de grote lijnen te kijken en naar de gedachte erachter. Jammer dat er hier op het niveau van "maar die gebruikt een touw en die niet" wordt blijven hangen. Dan heb je, naar mijn idee, de essentie niet echt begrepen.

**Geplaatst**: 19-11-11 18:49

Re: Wetenschappers bijeen voor discussies over paardenwelzijn

Geplaatst: 19-11-11 18:49

Ik denk dat lusitana en ik allebei heel erg goed weten dat eigen experimenten geen wetenschappelijk onderzoek zijn. Het gaat hier puur om het 'toetsen' van gegevens.
Net als het experimentje met ooggebruik waarbij we keken of onze paarden hetzelfde reageerden als de paarden uit het onderzoek. Puur uit interesse.

Wat het brede spectrum betreft, had ik het gevoel dat het meer een discussie over parelli aan het worden was en dat vond ik een beetje jammer. Inderdaad omdat de grote lijnen interessant zijn en die strekken zich uit naar vele manieren van omgaan met, vele onderzoeken die gedaan zijn en ja... ook de eigen experimenten en ervaringen.
Ik geloof niet dat we bij het niveayu ' die gebruikt een touw en die niet ' bleven hangen. Alles behalve...
Maar wellicht is het onbegrip wederzijds dan.

**Geplaatst**: 19-11-11 19:16

Geplaatst: 19-11-11 19:16

Ik bedoel ook niet meer dan dat het onderwerp wetenschappelijk onderzoek is en dat we vandaar uit allerlei dingen onder de loep leggen, en niet dat ik wetenschappelijk onderzoek uitvoer.
Het is maar hoe je dingen leest.
Net zoals ik een man met mijn hengst ga los laten (werken) en niet "op mijn hengst loslaten", wat jij denkt dat ik heb gezegd.... Dat zegt iets over jou. Net zoals dat je het okee vind om een blaaskaak op zijn plek te zetten met gebruik van een paard dat daar niks mee te maken heeft.
Als ik iets met een blaaskaak uit te vechten heb, dan doe ik dat direct.
Het gaat hier om een persoon die net zo veel interesse heeft, kennis in huis heeft, en open is voor nieuwe ervaringen en leermomenten.
En niet om het een of ander, het topic ging juist over de grote lijnen en gezond verstand etc. en helemaal niet over bepaalde mensen, dat probeerden we juist te vermijden, hooguit kwamen hier en daar vergelijkingen naar boven omdat het in het grotere plaatje paste.
De discussie was op zich heel breed tot een mogelijk "dapperheidsgen" aan toe....
Totdat je een punt begon te maken over mijn plan.
Normaal ga ik niet eens in op dat soort dingen omdat ik weet dat het de discussie een verkeerde kant op leid, maar voelde me genoodzaakt toch een en ander te verduidelijken.

Om maar wat nieuws in de groep te gooien:
Vanuit leerproces van paard gezien: Als je eraf valt teugels loslaten ja of nee? Deze discussie loopt al een tijdje op een ander forum, maar niet vanuit het leermoment van het paard gezien.
De "portugese" versie (lees dus klassieke) is om nooit je paard los te laten, dit sluit naadloos aan bij ondervindingen van weg laten vluchten.

**Geplaatst**: 19-11-11 19:48

Geplaatst: 19-11-11 19:48

Moeilijke vraag, vind ik.
Ik weet dat ik vroeger, toen ik het nog min of meer als gewoonte had om eraf te donderen

, de teugels over het algemeen vast hield. Ik dacht daar niet over na. Dat ging vanzelf.
Nadeel daarvan is, denk ik, dat je de paard een stevige oplawaai in de mond kunt geven wat dus weer een pijnreactie oplevert...
Nadeel van niet vasthouden lijkt me een risico inhouden als het 'buiten' gebeurt en idd het aanleren van vluchtgedrag, wat je idd wil voorkomen.
Hmmmm.... vasthouden, denk ik dan.
Al weet ik niet of ik dat nog steeds automatisch zou doen...
Ben nochtans afgelopen winter van een haflinger afgedonderd.

Wel lekker zacht in een meter sneeuw. De haf stond tijdelijk bij ons en ik had geen zadel en hoofdstel, dus zo mee de bos in gereden (stapritje in de sneeuw)
Jammer genoeg begon Sil met de haf te matten en had mijn man dat niet meteen in de gaten, waardoor ik op een terugvechtende Haf tussen de bosjes waar ik niet weg kon, zonder zadel achterom zat te kijken om niet geraakt te worden... was niet zo handig.

Maarruh ik meen mij te herinneren dat ik bij mijn zwierige landing de teugels (nja, touwtjes dus) vasthield, maar weet het niet meer zeker.

**Geplaatst**: 20-11-11 19:06

Re: Wetenschappers bijeen voor discussies over paardenwelzijn

Geplaatst: 20-11-11 19:06

@ lusitana; nadeel van geschreven tekst

Ik heb je verhaal heel anders opgevat, excuus daarvoor.

Lees nog even terug, want de discussie over methodes was allang begonnen voordat ik me inmengde. Ik vind het echt jammer dat er een Mclean super mooie dingen opschrijft en dat dan gelijk weer afgekaderd wordt als "zijn methode". Natuurlijk heeft hij een bepaalde kenmerkende manier waarop hij principes in de praktijk brengt, maar voor de rest heeft hij gewoon onderzoek gedaan naar de overeenkomsten tussen verschillende vormen van "good horsemanship".

Over de teugels; ik denk dat de discussie meer over veiligheid voor de persoon gaat. Natuurlijk is het altijd beter om te zorgen dat het paard niet wegrent (voor de veiligheid van het paard en ook voor zijn leerproces). Ik denk alleen niet dat je dit ten alle tijde moet willen, zodra het je eigen veiligheid in gevaar kan brengen. Ik probeer gewoon genoeg voorzorgsmaatregelen te nemen om te zorgen dat zo min mogelijk kans heb om eraf te vallen;)

**Geplaatst**: 20-11-11 21:36

Geplaatst: 20-11-11 21:36

Excuses aanvaard.

Maar feit is wel dat personen via media dingen als zijnde hun methode verkopen...
Het is dus legitiem om binnen een discussie de auteurs te noemen.
McLean spreekt zelf van een "systeem" dat ze op zijn centrum gebruiken.

**Geplaatst**: 21-11-11 08:35

Re: Wetenschappers bijeen voor discussies over paardenwelzijn

Geplaatst: 21-11-11 08:35

En Mclean heeft daarnaast een heleboel praktijk ervaring. Is erevoorzitter en een van de oprichters van het congres waar dit alles mee begon, dus de moeite meer dan waard. Ikzelf ben een enorme fan van de man, maar dat kan je hem moeilijk kwalijk nemen. Zijn doel is het onbegrip tussen mens en paard zoveel mogelijk weg te nemen, zodat er niet zoveel paarden meer jong hoeven te eindigen.
En stel, je pakt van hem alleen de uitleg over de hersenen, dan snap je ook waarom een bv Parelli (methode) werkt. Heb je ook als het ware geen methode nodig, want met een beetje gezond verstand kom je er dan ook. Of je nu springt, dressuurt, knuffelt of ze laat zitten.
Dat is wel de reden dat ik die basiskennis zo belangrijk vind.
Dat:" Hij snapt me wel, maar doet het expres niet. Want gisteren deed hij het wel." Voor veel paarden verleden tijd is. En nog meer van die onzin.
Rijd je zelf paarden in dan zal je hierover wellicht meer kennis hebben dan de ruiter die een "kant en klaar" paard koopt. Voor velen is het soms net een veredelde fiets.

**Geplaatst**: 21-11-11 08:49

Re: Wetenschappers bijeen voor discussies over paardenwelzijn

Geplaatst: 21-11-11 08:49

Oh maar ik denk ook niet dat iemand McLean slecht noemt. Hij noemt het zelf een methode om met paarden om te gaan en op zich is daar niets mis mee. Ik heb niet voor niets zijn boek besteld (en wacht dus nog steeds daarop pfff) en zou ook zeker naar een clinic van hem gaan.
Het is alleen niet allemaal nieuw. Dat kan ook bijna niet, want ik denk dat alle opties binnen paardentraining al worden toegepast. Hij heeft uitgezocht waarom het een wel werkt en het ander niet en legt het in heldere bewoording uit, om inderdaad te bereiken dat al die mensen die inderdaad die onzin verklaren -hij doet het expres niet-hij doet het erom-hij is dominant-etc etc etc eens achter hun oren krabben en na gaan denken, en als ik op bokt rondkijk, is dat ook hard nodig.
Dat wil niet zeggen dat nooit eerder iemand op dat idee kwam. Alleen dat hij van alle manieren die er op dit gebied bestaan om paarden te trainen, de beste manier eruit heeft gelicht met hulp van onderzoek en ook kan verklaren hoe en waarom.
En laat dat nu net een manier zijn die ergens voor velen verloren was gegaan. Helaas vermenselijken veel mensen dieren en dat leidt tot een berg ellende.
Dus het is heel goed wat hij doet. Zal hier ook niemand ontkennen. En zijn inzet bij de olifanten vind ik top.

**Geplaatst**: 21-11-11 09:29

Geplaatst: 21-11-11 09:29

dat moest er nog bijkomen dat iemand, zonder 'm te kennen, hem slecht noemt.
Wees gerust ik voelde me niet aangevallen. Maar ik verdedig hem alleen tot op het bot.

Al heeft hij dat niet nodig.

**Geplaatst**: 21-11-11 09:45

Re: Wetenschappers bijeen voor discussies over paardenwelzijn

Geplaatst: 21-11-11 09:45

haha, nee hoor... ik denk ook niet dat hij dat nodig heeft.

**Geplaatst**: 21-11-11 11:11

Re: Wetenschappers bijeen voor discussies over paardenwelzijn

Geplaatst: 21-11-11 11:11

Ik denk dat de artikels op de site voor zichzelf spreken

De reden dat ik zo gebrand ben op methodes, is omdat (over het algemeen) methodes bestaan uit ontelbaar factoren. De theorie, de praktische uitvoering, de manier waarop iets gepresenteerd wordt (eigenlijk de didactische waarde voor mensen), daarbovenop nog een laagje oppervlakkigheden (het ziet er "western" of "engels" uit, gebruikt halster, gebruikt geen halster, zweep of carrot stick) en dat alles wordt dan ook nog vooral bepaald door degene die het uitvoert.
Er is dus echt geen enkele conclusie te trekken over een "methode" omdat het uit zoveel kleine onderdeeltjes bestaat. Je kan dus beter de onderdeeltjes bespreken.

Ik denk dat alle input in die richting nuttig en nodig is. Hoe vaker de boodschap binnenkomt bij mensen, hoe beter. De manier waarop is alleen zo ontzettend belangrijk. Wij hadden op de uni heel wat verplichte vakken over gedrag, welzijn, conditioneren. Het ging bij iedereen ene oor in, andere oor uit. Als je geen belangstelling hebt, dan luister je maar half en krijg je de essentie toch niet mee. Ik zou eens op moeten zoeken wat de percentages zijn, hoe mensen over het algemeen het makkelijkst leren, is wel interessant om te weten.

**Geplaatst**: 21-11-11 11:49

Re: Wetenschappers bijeen voor discussies over paardenwelzijn

Geplaatst: 21-11-11 11:49

Hoe mensen leren is heel verschillend: visueel (beeldend)
auditief (geluiden)
kinestetisch (gevoel ,beweging,druk) , een combinatie van deze en/of een sterke voorkeur voor 1 van deze manieren. Als je goed luistert naar mensen kan je vaak wel opmaken welke manier voor iemand opgaat. Ik ben sterk visueel ingesteld, lezen en zien maken een plaatje in mijn hoofd en ik voel daarbij. Ik zie bv. of het ergens gezellig is en voel dat ook.

**Geplaatst**: 22-11-11 13:43

Re: Wetenschappers bijeen voor discussies over paardenwelzijn

Geplaatst: 22-11-11 13:43

Ik heb nog even zitten zoeken, maar kan nergens vinden of er onderzocht is hoeveel mensen met welke leerstijl het beste leren.
Ik bedoelde trouwens meer zoiets als het model van Kolb.
http://www.leren.nl/artikelen/2003/leerstijlen.html

**Geplaatst**: 22-11-11 14:25

Re: Wetenschappers bijeen voor discussies over paardenwelzijn

Geplaatst: 22-11-11 14:25

Is het als je het goed leest ook niet een beetje van hetzelfde?

**Geplaatst**: 22-11-11 14:28

Re: Wetenschappers bijeen voor discussies over paardenwelzijn

Geplaatst: 22-11-11 14:28

http://www.hippotv.tv/video/mijn-paard- ... ard-deel-1
http://www.hippotv.tv/video/mijn-paard- ... ard-deel-2
2 nieuwe exemplaren