Groninger paard mogelijk ten onder door ernstige conflicten
Moderators: Essie73, NadjaNadja, Muiz, Telpeva, ynskek, Ladybird, Polly
- Breader
- Berichten: 5
- Geregistreerd: 06-05-11
Geplaatst: 07-05-11 19:01
Een bestuur dat zelf schrijft dat ze onterecht en tegen de regels in iets hebben gedaan.En dat niet een keer maar zelfs twee jaar achter elkaar.
Dat is dus ook nooit op de ALV gezegd.
Ik ben erg benieuwd wat er nog meer boven tafel gaat komen.
Op verzoek van de moderator heb ik de quote betreffende deze emails verwijderd.
Laatst bijgewerkt door Breader op 07-05-11 19:19, in het totaal 1 keer bewerkt
- Cayenne
- Crazy Bird Lady en onze Berichtenkampioen!
-
- Berichten: 115271
- Geregistreerd: 08-08-03
- Woonplaats: Haaren (NB)
Re: Groninger paard mogelijk ten onder door ernstige conflicten
Geplaatst door de TopicStarter : 07-05-11 19:05
- Anoniem
Geplaatst: 07-05-11 22:22
Jiggy777 schreef:Het is maar net hoe je het bekijkt. Fokkers kunnen ook lichtere types gaan fokken juist omdat de zwaardere niet meer zo erg in trek zijn, wat zonde is maar je kunt niet alles houden als hobbyfokker.
Je zit toch met hengsten die geselecteerd zijn voor de dekdienst. Mocht men alleen nog zwaardere hengsten selecteren bijvoorbeeld, kun je als merriehouder niet zoveel. Of je moet buiten het stamboek fokken.
Het is dus uiteindelijk niet de merriehouder die bepaald, maar de mensen die de hengsten voor de dekdienst selecteren die het uiterlijk van de Groninger bepalen.
Hoe kan het dat lichtere types geselecteerd worden als dekhengst? Voldoen die dan aan de rasbeschrijving, ik kan me namelijk niet voorstellen dat de zwaardere en lichtere types onder de zelfde noemer vallen. En de rasomschrijving is toch op het oude type gebaseerd?
- Anoniem
Geplaatst: 08-05-11 09:06
Zo behoren Batavier, Bataaf, Bascal, Ede en Herbert tot het zwaarste type.
Alderik (V. Loek) behoorde juist tot het lichtste type net als Gerlinus, de overiger Goed gekeurde hengsten zitten daar tussen in.
Echter op de laatste keuring kreeg er 1 hengst voorlopige goedkeuring (voorlopig wil zeggen in afwachting van de reslutaten van de verplichte onderzoeken) waarvan een aantal mensen vonden dat die niet aan het type voldeed.
Argument was dat de hengst een bijzondere bloedvoering had en hij de enige hengst was die deze bloedlijn kon voort zetten.
Het betrof hier de hengst Lucas (Lancelot x Eendracht).
Foto komt van het Groninger paarden forum af.
Voor vergelijking de Groninger hengst Bartus.
- Anoniem
Re: Groninger paard mogelijk ten onder door ernstige conflicten
Geplaatst: 08-05-11 09:35
Bij bijvoorbeeld het tinkerstamboek, zie je dat er verschil wordt gemaakt tussen maten en omvang. Ik persoonlijk vind dat prettiger, je weet precies over wat voor paard je praat en ook heb ik het idee dat de discussie iets minder wordt gevoerd, juist omdat paarden wat betreft maat en omvang in 'klassen' zijn onderverdeeld.
Ik persoonlijk vind Lucas, zo vanaf de foto te zien, weinig meer hebben van een Groninger. Meestal pik je de Groningers er zo uit, maar met dit type paard, gaat dat een stuk minder worden.
- horseyfries
- Berichten: 8931
- Geregistreerd: 22-08-03
- Woonplaats: Lichtaart België
Re: Groninger paard mogelijk ten onder door ernstige conflicten
Geplaatst: 08-05-11 09:42
Want dezelfde discussie hoor ik bij de Friezen ook vaak, en mensen vergeten vaak dat driejarige hengstjes nog een hele uitgroeiperiode te gaan hebben. Zo vond men de hengst Brandus in zijn jonge jaren bijv. veel te iel en is het nu een voorbeeld van een mooi barok Fries type.
Bovendien zit je met een heel moeilijke fokkerij omdat bepaald bloed zeldzaam is. Ik kan me voorstellen dat er dan concessies gedaan worden. Het lijkt me wel de taak als fokkerijleiding om dan heel duidelijk richting publiek te maken dat je dit paard neemt om zijn bloed, en dat je hoopt dat hij het type van zijn zwaardere voorouders meer zal vererven dan zijn eigen type die minder in het fokdoel past. Want dat kan natuurlijk nog altijd, niet elke hengst die zelf luxe is zal ook luxe fokken!
- Anoniem
Geplaatst: 08-05-11 10:03
Hij zou voor zijn leeftijd eigenlijk al veel meer zwaarte moeten hebben en dat heeft hij niet.
Overigens meende ik dat de hengst Lucas al 7 jaar was.
Een jonge hengst die wel aan het type voldoet maar slecht 3 jaar oud is en nu al meer massa heeft als de oudere hengst Lucas.
Orion kreeg ook voorlopige goed keuring.
Nou trek je conclussie
. - Anoniem
Geplaatst: 08-05-11 11:33
Maar dat neemt niet weg dat hij goed bevonden was voor voorlopige goed keuring.
Ik vind het jammer dat hij uiteindelijk toch is terug getrokken door de eigenaresse maar wel begrijpelijk.
Als je geen mogelijkheden hebt om het paard als dekhengst te houden (nog maar te zwijgen over het gebrek aan ruimte voor eventuele merries die gedekt moeten worden) en je toch wel heel erg wijs met hem bent dan is ruinen de beste oplossing.
Maar ja daar gaat het hier nu even niet om.
Ik weet overigens ook niet of Lucas al heeft voldaan aan de eisen die in het stamboek reglement staat.
Dus de verplichte onderzoeken heeft onder gaan net als alle andere reeds goedgekeurde Groninger hengsten:
- Röntegenlogisch onderzoek
- Cornage onderzoek
- Sperma onderzoek
En van de overige voorlopig goed gekeurde hengsten weet ik dat dus ook niet.
Echt Wel en Orbaldo II zijn door de stamboek inspecteur goed bevonden voor de dekdienst binnen het GrP-Stamboek.
Maar daar is dus nu wel het grootste conflict over heb ik begrepen???
Tenminste dat is wat ik begrijp van de quote van breader
Citaat:DE situatie is nu als volgt:
De Newp hengsten zijn opgenomen in het aparte NEWP register van het GRP, en mogen alle merries dekken ( ook GRP merries). Deze vier hengsten zijn daarmee directe concurrenten ( of collega's) geworden van de GRP hengsten die een veel zwaarder en duurder keuringstraject hebben afgelegd ( hoe zo rechtsongelijkheid ? ) Twee van deze hengsten zijn ook nog opgenomen op de laatste hengstenkeuring in het GRP stamboek terwijl dat bij één hengst eigenlijk medisch niet mogelijk was volgens de huidig geldende regels.. Op advies van de inspecteur heeft het bestuur toen besloten om ( vanwege de lieve vrede ??) dat toch te doen. De onderbouwing van dat besluit lijkt zeer discutabel.Een andere jonge GRP hengst is wel goedgekeurd en heeft echter niet voldaan aan alle medische keurings eisen. (ontstaan door comminucatie storingen) . Het bestuur heeft tav deze hengst besloten om over dat probleem heen te stappen en de hengst volledig goed te keuren. ( de hengst zal ongetwijfeld ook een klinische keuring met goed gevolg doorstaan)
Ik vind het wel jammer dat het zo allemaal gaat want het maakt het er een stuk minder gezelliger op.
Mensen zouden gewoon met elkaar in gesprek moeten blijven en niet kwaad weg lopen of hun stem gaan verheffen.
De beslissing van de 4 hengstenhouders om hun hengsten terug te trekken vind ik erg jammer.
En ik val in herhaling
- Hevonen
-
- Berichten: 6257
- Geregistreerd: 21-01-04
- Woonplaats: up north
Geplaatst: 08-05-11 12:39
Het Groninger paard is meer dan alleen een 'type'. Inderdaad zijn er lichtere en zwaardere Groningers, zoals trouwens binnen elk ras. Daarnaast heb je Groningers die erg matig bewegen en Groningers die fantastisch bewegen. Groningers die tot op zeer hoge leeftijd onverwoestbaar lijken (zoals Gerlinus, Otto e.a.) en andere die toch eerder allerlei problemen hebben.
Maar het belangrijkste is naar mijn mening toch de combinatie van karakter, werkwilligheid, leergierigheid en betrouwbaarheid, die de Groninger tot een Groninger maakt. Heel jammer dat daar eigenlijk niet actief op wordt getest.
Veel ruiters willen helemaal niet op topniveau presteren, maar willen gewoon een leuk, veelzijdig en vooral betrouwbaar paard, waar je zowel wat mee kunt springen, wat dressuur mee kunt rijden, heerlijke ontspannen buitenritten mee kunt maken, maar dat je ook prima kunt aanspannen.
Natuurlijk hoort bij het Groninger paard een bepaald type en formaat. En het is logisch dat daarop gekeurd moet worden anders houden we uiterlijk geen Groninger paard over. Toch zou ik graag wat meer nadruk op karakterinventarisatie zien, want ik kan me wel een erg rijtypische Groninger met het karakter van een Groninger voorstellen, maar geen zware Groninger met het karakter van een schichtig hert.
Groningers zijn 'koel in de kop', ik wilde dat de eigenaren, hengstenhouders leden en het bestuur dat ook waren.
*Ik heb overigens begrepen dat het momentane probleem niet alleen een type-probleem is, maar tevens een kwestie van ongelijke behandeling. Dat mag natuurlijk nooit voorkomen en moet imo zo snel mogelijk worden rechtgezet. Als je je al niet aan je eigen goedkeuringsvoorwaarden houdt, hoe kunnen buitenstaanders dan nog enige kwaliteitsgarantie verwachten?
- danoontjepwr
- Berichten: 1
- Geregistreerd: 08-05-11
Geplaatst: 08-05-11 13:50
De reden van vertrek bij het Groninger Paard zou zijn, dat die vereniging zich niet houdt aan de regels zoals die binnen de vereniging zijn gesteld en vastgelegd.
Dus gaan de heren naar een vereniging (IHW) waar de laatste 2 jaar zich niemand, maar dan ook echt, niemand zich houdt aan de regels zoals afgesproken binnen de ALV. Die als vereniging hengsten in hun bestand opnemen, die nota bene niet voldoen aan de criteria zoals in het IHW-Stamboekreglement zijn vastgelegd; waar de FTC gewoon buiten spel wordt gezet als die kritiek heeft op de besluitvorming van de leiding (die overigens een alleen-heerschappij voert) in het geval hun de besluiten van de FTC niet aanstaat; en zo kan je nog wel even doorgaan, het is misschien nog zelfs veel erger dan bij het Groninger Paard.....
Succes heren, bij het IHW mag je tegenwoordig zelf de bloedvoering vaststellen (op verzoek worden eventueel ander-rassige voorouders geaccepteerd) en krijg je in ieder geval voor elke, bij het stamboek ingeschreven merrie concurrentie van tenminste (inmiddels) 3 andere hengsten. Want zo langzamerhand hebben ze waarschijnlijk meer hengsten dan dekbare merries, volgens reële becijferingen uit keuringsboekjes van de laatste jaren.
Keus genoeg dus voor de mérriehouders, degene die sowieso nog Gronings willen fokken, want de meesten fokken zuiver Gelders of zijn lid omdat ze dat verplicht zijn, omdat ze anders geen papier krijgen bij hun veulentje (wat ook niet volgens regels is).
De verenigingen ontlopen elkaar niet veel, ze helpen zelf door de interne twisten naar buiten te brengen, wel de Groningse fokkerij om zeep.
Als je weg wilt bij een stamboek moet je dat gewoon doen, maar dan niet even de rest van de Groningers ongewild meetrekken in deze negatieve publiciteit (zie de kranten en zo).
Hou het voortaan lekker op je eigen Groninger Paarden forum, dan blijft het in ieder geval binnenskamers. Nou 'geniet' de rest van het paardenpubliek ook mee en daarmee verminder je de kansen van verkoop van Groninger veulens wederom. En is dat nou de bedoeling van een hengstenhouder?
- haga
- Berichten: 14
- Geregistreerd: 05-05-11
Geplaatst: 08-05-11 14:38
volges mij praat hier een gefrustreerd ihw lid.je zal met bewijs moeten komen.
de 4 hengstenhouders lijken mij wel zo betrouwbaar dat ze niet meedoen aan een constructie zoals hier wordt beschrevn.
als je goed de feiten hebt gelezen is er geen sprake van opblazen door de hengstenhouders maar afwijking van de regels door bestuur van het groninger paard.(veroorzaakt door de inspecteur)
Breader heeft daar een duidelijk verhaal van op dit forum.
Discussie op het Groningerpaardenforum is vlgs insiders niet toegestaan over dit onderwerp.
Vandaar dat de voor en tegenstandrs uitwijken naar bokt.nl.
Het lijkt mij ook goed dat een breed publiek als bokt.nl de feiten krijgt.
De 4 hengstenhouders zullen bekijken hoe een dekbewijs te leveren.
Het Ost.Friesen-Alt/old. stamboek is een mogelijkheid.
- Ariege
-
- Berichten: 53
- Geregistreerd: 15-10-07
Geplaatst: 09-05-11 08:36
karuna schreef:De zoveelste rasvereniging waar dus veel geruzie is over het type. het zou idd zonde zijn als ook daar het zwaardere type ondergesneeuw gaat worden boven de slankere uitvoering. Ergens kan ik het me wel voorstellen als er inderdaad nei eerlijk is gehandeld met goedkeuringen.
De fries en tinker en haflinger zijn al genoemd als steeds slanker wordend ras. Daar kan er een bij de merens. Het oud franse type merens is bijna uitgestorven in Nederland, de meesten die hier nu rondlopen zijn langer, slanker, groter en veel ieler dan het oorsponkelijke type. In de tijd dat we onze merens nog hadden was daar veel geruzie over. Waren en franse keurmeesters in nederland op een keuring werden alleen de zwaardere types hoog geprimeerd en de nederlandse types kwamen jammelijk onderaan of werden zelfs afgekeurd als niet rastypisch. Bij nederlandse keurmeesters was het precies andersom. Daar is heel veel heibel over geweest maar helaas in mijn ogen heeft de nederlandse tak gewonnen.
Maar ook bij honden ed komt dit gesteggel voor. Heel lang geleden is zelfs de kleine rasvereninging van de amerikaans canadees witte herder opgedeelt in 2 verenigingen vanwege het fokbeleid.
Hoe lang is het geleden dat je op een Merens keuring bent geweest? Ben je al eens in Frankrijk naar een Merens keuring geweest? Allereerst kan een vol Merens met Merens papier NOOIT afgekeurd worden op een keuring, een paard dat een slechte beoordeling krijgt kan hooguit een derde of geen premie krijgen, maar het blijft altijd een Merens. Daarnaast zijn ook de Merens in Frankrijk aan het evolueren. Dat daar de nodige discussies bij horen is evident en ook goed. Dat je voor ieder type paard binnen wat voor een stamboek dan ook voor en tegenstanders hebt is ook alleen maar goed. Dit houdt de discussie levend en een stamboek gezond.
- NatasjavE
-
- Berichten: 30866
- Geregistreerd: 21-04-04
- Woonplaats: De Bilt
Re: Groninger paard mogelijk ten onder door ernstige conflicten
Geplaatst: 09-05-11 08:41
Het gaat nog steeds over de Groninger. Er is volgens mij nog niet eens een discussie rondom het type. Het gaat om de keuringseisen dacht ik.
- Anoniem
Geplaatst: 09-05-11 12:47
NatasjavE schreef:Ik snap niet zo goed wat alerlei andere, " slanker" wordende, rassen in deze disscussie moeten.
Het gaat nog steeds over de Groninger. Er is volgens mij nog niet eens een discussie rondom het type. Het gaat om de keuringseisen dacht ik.
Omdat andere rassen de groninger al zijn voor gegaan, de geschiedenis herhaalt zich bij de Groninger, daarom misschien?
Het gaat zeker ook over de discussie rondom het type, dit wordt zelfs in de OP genoemd,
Citaat:Zij verwijten het stamboekbestuur de regels te overtreden en weigeren hun hengsten nog beschikbaar te stellen voor een ras dat in hun ogen wordt gedegradeerd.
Het conflict komt voort uit de jarenlange strijd tussen liefhebbers van het klassieke, zware (werk)paard en zij die door kruisingen een meer modern rijpaardtype willen fokken. De vier hengstenhouders hekelen de inspecteur van het stamboek, die in hun ogen een te modern rijpaardtype voorstaat.
- orion456
- Berichten: 571
- Geregistreerd: 27-04-11
- Woonplaats: Apeldoorn
Geplaatst: 09-05-11 21:42
Maar als ik al dat gekibbel zo hoor is het misschien maar beter ook dat Orion geen hengst meer is, want daar hou ik helemaal niet van om daar tussen te komen zitten als hengstenhouder.......
- Anoniem
Geplaatst: 09-05-11 21:59
orion456 schreef:Ileagra: leuk dat je Orion aanhaalt. Ik ben zijn eigenaresse en inderdaad tot mijn grote spijt heb ik hem geruind. Maar daar gaat het nu niet over. De inspecteur heeft mij nog gebeld dat hij het zo zonde vond dat ik hem liet ruinen en was er echt geen andere oplossing voor, want hij was toch wel een van de beste nieuwe jonge hengsten! Helaas plaatsen ze de jonge hengsten nooit, dus je weet niet waar jouw paard staat. Blijkbaar vonden ze hem toch wel de beste, maar er wordt dan verder ook niks aan gedaan om de 'beste' te behouden. Ik heb geen aanbiedingen gehad van merriehouders die met Orion zouden willen fokken of iemand die hem graag zou willen behouden voor de fokkerij als hengst en hem dus willen kopen. Wat mij duidelijk maakte dat het zwaardere type toch niet zo in trek is als ik dacht. Wat ik erg jammer vind.
Maar als ik al dat gekibbel zo hoor is het misschien maar beter ook dat Orion geen hengst meer is, want daar hou ik helemaal niet van om daar tussen te komen zitten als hengstenhouder.......
Ik kan me heel goed voorstellen dat je als hengstenhouder op een bepaald moment een keuze moet maken.
Dit gesteggel is natuurlijk ook geen reclame voor het groninger paarden stamboek al denk ik wel dat er een oplossing voor te vinden is, een splitsing voor elk wat wils zeg maar zodat er ook aandacht is voor het type in plaats van alleen maar aandacht voor beweging, al vind ik beweging ook wel belangrijk toch vind ik dat wat minder belangrijk, maar goed ik ben dan ook geen topruiter en heb ook niet de ambitie om op topniveau te willen presteren, wil je dat wel dan is beweging natuurlijk weer wel belangrijk dan is er minder aandacht voor typebehoud(denk ik)
Wel mooi dat de inspecteur je dan nog persoonlijk benaderd heeft, het is ook wel jammer want Orion vind ik persoonlijk een mooie hengst qua type voldoet hij in mijn ogen, ma goed ik heb geen merrie en ik fok niet, ik rij alleen maar op de paarden en help mijn vader zo goed en zo kwaad als mogelijk met zijn liefhebberij wat inmiddels ook mijn liefhebberij is, bloedlijnen, typebehoud, het heeft mijn intresse ik heb er een ware studie aan
En voorlopig ben ik nog niet uitgestudeerd
- JJLubbers
- Berichten: 1
- Geregistreerd: 10-05-11
Geplaatst: 10-05-11 13:01
In geval van een aantal zaken waaronder hengstenkeuring, stamboekadministratie, overleg protocol, afwikkelen financien, enz. heeft het bestuur van de VGP deze voorschrijvende regels naast zich neer gelegd. Kennelijk vanuit de uitgesproken gedachte: meer leden, meer paarden, meer geld!
Persoonlijk heb ik, ondanks herhaaldelijke navraag bij het bestuur absoluut niet een overtuigend antwoord gekregen op het voordeel in getallen van zo'n laatste benadering. Los daarvan negeert zo'n insteek absoluut het feit, dat men zich te houden heeft aan reglementen waar een vereniging zich op baseert. Daarbij komt nog de pertinente weigering van openbaarmaking van notulen, die aan de samenwerking vooraf gegaan is, waardoor leden in het duister tasten.
De vier leden annex hengstenhouders, die dit naar voren hebben gebracht waaronder ik zelf, wordt verweten dat zij het Groninger paard belemmeren en zelf ten onder laten gaan. Dat, terwijl dezelfde vier ondermeer garant staan voor 6000 euro inzake controle PVE om het negatieve saldo van de vereniging te ondersteunen en uit het financiele slop te houden.
Waar het ons als vier hengstenhouders om gaat is niet een wel of niet gelijk situatie, maar een samenvoeging Groninger Paard en NWEP op basis van rechtmatigheid en respect en daaraan gekoppeld houden aan en daarbij behorende openheid inzake gemaakte afspraken waaronder reglementen.
In het concrete geval van de nieuw aangekeurde hengst "Echt Wel" hoort deze ook volgens de regels opgenomen te worden welke gelden voor elke andere hengst binnen het VGP. Dat de inspecteur de klinische keuring heeft geschonken door deze niet te vereisen kan ons inziens absoluut niet. Terwijl de eigenaar zelf aangegeven heeft tegen alsnog zo'n keuring geen bezwaar te hebben. Waarom dit niet gebeurt geeft alleen maar nog meer vraagtekens, omdat de discussie met deze handeling gesloten zou kunnen worden.
Een andere opmerking, die me van het hart moet, is de bejegeningen aan het adres van de voormalige secretaresse van de VGP, mevrouw J. de Bruin. Insinuaties van de mevrouw met pseudoniem Uums op deze site, als zou het gaan om een liefdesrelatie met een der hengstenhouders, die het fucntioneren van mevr. De Bruin zou belemmeren, is mijns inziens kleinzielig en ongepast. Los van het zeer betwijfelbare waarheidsgehalte draagt dit niets bij aan oplossingen van een geschil. Een bestuur zou zich daarvan kunnen en moeten distantieren.
Gevraagd is wat de bijdrage van het terugtrekken van onze zes hengsten bijdraagt aan het voortbestaan van het Groninger paard. Wij hebben ons standpunt over het belang tav van handhaving van statutaire reglementen alsook correcte omgang met leden duidelijk gemaakt.
Op zich hopen wij, dhr. Van den Berg, Zwarteveen, Hagrijs en ondergetekende, dat de nieuwe voorzitter, dhr Van Heyst, het als taak en verantwoordelijkheid ziet om ons al dan niet weer bij de club te krijgen. Hoewel we ons terdege realiseren dat sommige bestuursleden dat zullen trachten te vermijden.
Als laatste ware het te wensen, dat eenieder zich met naam en toenaam kenbaar maakt in deze discussie en niet onder allerhande pseudoniemen schuil gaat. Helderheid en duidelijkheid is meestal de beste oplossing voor een probleem.
Zelf ben ik niet erg handig met computers en wil het liefst voor reacties schriftellijk of telefonisch benaderd worden.
Laatst bijgewerkt door chocobroodje op 11-05-11 11:21, in het totaal 1 keer bewerkt
Reden: adres en telefoon nummer verwijderd
Reden: adres en telefoon nummer verwijderd
- haga
- Berichten: 14
- Geregistreerd: 05-05-11
Geplaatst: 11-05-11 11:12
tellom schreef:Echt Wel
En je moet rekening houden met sommige groningers dat ze pas na 6 a 7 jaar uitgegroeid zijn
Ik begrijp dat je eigenaar bent van de pas gekeurde groninger Echwel.
Hij is niet klinisch gekeurd en toch heeft ie een dekbrevet gekregen.
Keuring van een paard(hengst) met onderzeoken van hart,longen ,zichtbare gebreken, buigproef ,enz enz is toch een heel belangrijk deel van de totale keuring.?
De hengst Echwel zal die nog zwaarder worden? ik heb zijn vader Erik bekeken en zijn vaders-vader Excelentie die zijn ook niet het forse groninger type toch?Excelentie vind ik zelfs erg klein.
- haga
- Berichten: 14
- Geregistreerd: 05-05-11
Geplaatst: 11-05-11 11:45
tellom schreef:Ik weet niet wie je bent maar je schrijft Echt Wel als je het goed wilt schrijven.
En ik weet niet hoe met met jullie fokkerij zit maar bij ons zit er ook altijd een merrie achter met familie
sorry voor de verkeerde spelling van echt wel.
Wordt de hengst dan zwaarder dan dat hij nu is?Door zijn moeder en haar voorgeslacht?
Hoe denk je nuover die keuring van echt wel?
- Anoniem
Geplaatst: 11-05-11 12:13
tellom schreef:Ik weet niet wie je bent maar je schrijft Echt Wel als je het goed wilt schrijven.
En ik weet niet hoe met met jullie fokkerij zit maar bij ons zit er ook altijd een merrie achter met familie
Een groot gedeelte van de familie van vader is toch dezelfde als die van moeder?