Bokt.nl

**Geplaatst**: 23-02-10 20:29

Geplaatst: 23-02-10 20:29

Ayasha schreef:
Ik bedoel dus dat het net wat zwaardere KWPN'ers zijn. Er staan maar een paar mooie barocke paarden bij, dat maakt niet uit, maar noem het dan niet "barock pinto"
Tussen de friezen vind ik veel meer barocke paarden zitten als in dit stamboek (iig de hengsten die hier te zien zijn) dus...

Prima dat jij het niet van foto kan zien, maar zulke paarden zou ik niet graag me doorfokken, zeker niet als ze allebei zo'n rug hebben. Maar goed, ieder zijn ding natuurlijk.

Meisje, dat kan jij ook niet vanaf een foto zien

, of wil jij het beter weten dan de experten? jij moet het doen met een of twee standfoto's, de experten hebbenj het paard live onder de neus gehad...Een paard iets verkeerd opstellen kan voor het totale beeld op een foto fataal zijn...Wel eens een paard verkocht? Een goede standfoto is erg moeilijk! Ik zie regelmatig zelfs foto's van mensen die zich profi's noemen die echt hartstikke fout zijn!

Nogmaals, hoe kan men bijv. een hengst van 2 jaar en acht maanden op het barocke beoordelen! Dat komt nog wel! We hebben hier een Friese hengst, die wordt nu 4 en begint nu pas langzaam maar zeker uit te zwaren!

Die Friesen kun je natuurlijk ook niet helemaal vergelijken met iets wat "maar" 50% Fries bloed heeft, dat snap ik ook wel, en elke hengst ontwikkelt zich anders...Maar toch, de Friese hengst Baron bijv. is geboren in 2000, wat hem 10 maakt, kan men onmogelijk vergelijken met een paard als dat van Nuka of Castor, die nog niet eens 3 is...! en de andere Friese hengt, Timo jan, is ook 4 en 8 maanden, twee hele jaren ouder dan bijv. Castor, en ook veel ouder dan de hengst van Nuka!

Ik vind dat dus echt onmogelijke vergelijkingen...En volgens mij weet idereen wel dat veel hengsten pas laat uitzwaren, toch?

Nogmaals, dat wat ik even scheef gedrukt heb...geef mij eens aan waaraan jij kunt zien dat bijna alle getoonde hengsten een weke rug hebben en vertel me er a.u.b. ook bij hoe experten die over het hoofd kunnen zien, experten die veel ervaring hebben met het Friese ras en dus ook wel wqeten wat ze willen zien lijkt me...

**Geplaatst**: 23-02-10 20:32

Re: Eerste Barockpinto hengstenkeuring verloopt naar wens

Geplaatst: 23-02-10 20:32

Het is experts; niet experten.

**Geplaatst**: 23-02-10 20:42

Geplaatst: 23-02-10 20:42

BarbaLala schreef:
Het is experts; niet experten.

Excuus, invloed der Duitse taal...

Zou je verder ook nog inhoudelijk kunnen reageren of gaat dat niet lukken?

**Geplaatst**: 23-02-10 20:53

Re: Eerste Barockpinto hengstenkeuring verloopt naar wens

Geplaatst: 23-02-10 20:53

Adil voor je zo uitvaart stel ik voor dat je eerst eens fatsoenlijk gaat lezen. Daarna kan je nog een keer proberen.

Ik heb nergens gezegd dat ALLE paarden een weke rug hebben.

**Geplaatst**: 23-02-10 20:56

Geplaatst: 23-02-10 20:56

Ayasha schreef:
Adil voor je zo uitvaart stel ik voor dat je eerst eens fatsoenlijk gaat lezen. Daarna kan je nog een keer proberen. Ik heb nergens gezegd dat ALLE paarden een weke rug hebben.

jij schreef dit:

Citaat:
En bovendien, op een of 2 paarden na zie ik gewoon enigszins zware warmbloeden met een weke rug.

Ik schreef dit:

Citaat:
geef mij eens aan waaraan jij kunt zien dat bijna alle getoonde hengsten een weke rug hebben

kortom: Ga jij a.u.b. eens fatsoenlijk lezen....

Edit: En misschien iets inhoudelijker reageren. Ik ga ook uitvoerig in op jouw reacties....Of zie je misschien in dat de vergeliujking die jij maakt gewoon niet getrokken kan worden?

Zo, nu ben ik even weg. Nog even naar mijn prachtige barockpinto met sterke rug kijken

!

**Geplaatst**: 23-02-10 21:05

Re: Eerste Barockpinto hengstenkeuring verloopt naar wens

Geplaatst: 23-02-10 21:05

De specifieke paarden die jij aan haalt heb ik niet van aangegeven dat ik ze week in de rug vind. Tenzij je kan gedachten lezen is het nutteloos voor mij om inhoudelijk in te gaan op je reactie. Ik ben van jou gewend dat je niet zo snel naar conclusies grijpt dus ik vrees dat dit onderwerp je iets te veel aan gaat om uberhaupt een fatsoenlijke discussie te kunnen voeren. Nog een reden om er niet op in te gaan.

Veel plezier met je knappe paard.

**Geplaatst**: 23-02-10 21:11

Geplaatst: 23-02-10 21:11

Adil18 schreef:
Eh....het zijn toch ook warmbloeden? Ik ktijg langzaam het idee dat mensen bij het woord 'barock' aan koudbloeden denken?

Bij barock denk ik aan Andalusiers, Lusitano's, en dat zie ik op de site niet terug. Op zich logisch, aangezien het een nieuw stamboek is. Maar is het dan niet te vroeg?

Kijk, bij bijv onderstaande hengst (niet het veulen) dát kan ik mooi vinden, dát kan ik barock vinden
http://tophatfriesians.com/PicassosMasterpiece.htm

**Geplaatst**: 23-02-10 21:14

Re: Eerste Barockpinto hengstenkeuring verloopt naar wens

Geplaatst: 23-02-10 21:14

Ook hier ga ik weer met Stef mee.

**Geplaatst**: 23-02-10 21:30

Geplaatst: 23-02-10 21:30

stef schreef:
Adil18 schreef:
Eh....het zijn toch ook warmbloeden? Ik ktijg langzaam het idee dat mensen bij het woord 'barock' aan koudbloeden denken?

Bij barock denk ik aan Andalusiers, Lusitano's, en dat zie ik op de site niet terug. Op zich logisch, aangezien het een nieuw stamboek is. Maar is het dan niet te vroeg?

Kijk, bij bijv onderstaande hengst (niet het veulen) dát kan ik mooi vinden, dát kan ik barock vinden
http://tophatfriesians.com/PicassosMasterpiece.htm

Ja dat is inderdaad barock, maar om bont bij de friezen te krijgen, hebben ze natuurlijk wel bonte paarden nodig (liefst dan nog eens homozygoot).
Het is dan toch logisch dat ze in het beginstadium van een stamboek ook wat warmbloeden, tijdelijk, toelaten... Zoals je ziet op de site hebben die warmbloeden allemaal maar een tijdelijke goedkeuring.

**Geplaatst**: 23-02-10 21:32

Geplaatst: 23-02-10 21:32

Met verbazing heb ik de reacties van enkele mensen gelezen op dit forum.

Hoe makkelijk is het om een andermans paard de grond in te stampen. Kijk ik dan op website van deze mensen dan word ik ook niet echt vrolijk en denk bij mezelf wat zouden deze mensen wel niet allemaal gepresteerd hebben in de fokkerij.

Het beoordelen en goedkeuren van deze hengsten gaat niet dmv zelfgemaakte foto's die mensen maken. Zelfs Totilas was niet zo apart toen hij jong was. Kijk maar even op melissen.net Ook de foto's van de jonge Friese hengsten zijn niet altijd om naar huis toe te schrijven. Ze worden gemaakt door een prof fotograaf en er moet dikwijls nog een beetje geshopt en gekanteld worden voor publicatie.
De meeste paarden op de HK waren 2.5 jaar. Ze hebben de punten gekregen die ze toebehoorden incl. het kritische commentaar van de jury. Zo kan de fokker bekijken welke hengst hij het beste kan gebruiken op zijn Friese merrie.
Ook is het misschien verstandig om alle reglementen voor de jonge hengsten eens goed te lezen. Alle hengsten mogen voorlopig dekken. Alleen de hengsten die aan het fokdoel voldoen mogen onbeperkt ingezet worden voor de komende 2 jaar. De andere hengsten die 42 punten halen Fries/warmbloed mogen er 50 dekken. De ster hengsten krijgen de kans met maar 20 merries. Alle hengsten moeten in de toekomst weer met de billen bloot en de kans bestaat dat ze geen definitive dekvergunning krijgen. Zo krijgen ze dan wel de kans en het is goed voor de bloedspreiding.
Ook het Fries paarden stamboek is begonnen met hengsten zonder afstamming, uit andere rassen of kleuren (dekhengst Colijn 115, moeder zwartbont).

Tot 2015 houden we het stamboek open voor warmbloed hengsten en hengsten met Fries bloed.
Het stamboek is begonnen met 0 euro en 0 leden. We moeten het op dit moment doen met deze hengsten.
Als deze hengsten gem. 25 merries dekken dan worden er volgend jaar min. 200 veulens geboren. Plus de dekkingen van andere bonte hengsten verwachten we toch minimaal 400 veulens. Zo kun je in de toekomst strenger gaan selecteren.
De goedgekeurde warmbloedhengsten zijn alle 3 mooie hengsten zonder gebreken. Wij hebben zelf Colorance van Dhr. Find uit Denemarken op stal. Iedereen is welkom om hem te komen bekijken.
Vergeet ook niet dat alle hengsten niet door profs zijn klaargestoomd voor een hengstenkeuring. Zelfs de ster hengsten verdienen een kans. Castor b.v behaalde dan niet de 42 punten maar is wel een hele spontane mooie platenbonte hengst met een hele goede afstamming die ZEKER een kans verdiend.

Er waren ook mensen op de keuring die vonden dat er te streng gekeurd was. De hengsten die nu een dekvergunning hebben kunnen allemaal een bijdrage leveren aan de opbouw van dit type paard.
De Friese hengst Baron die een 5.5 kreeg voor de stap is een zeer rastypische Fries. Door hem een 5.5 te geven voor de stap geef je wel een duidelijk signaal af naar de fokker. Hij kan hiermee rekening houden. Baron heeft ook een dekvergunning als veulenboeksterhengst bij het FPS. Met de cijfers die Baron op de BP keuring heeft gekregen wordt je bij het FPS stamboek geen ster. Ook worden er hengsten bi andere stamboeken ingepunt om ze zo te kunnen goedkeuren. Dan pas geef je geen goede informatie af naar de fokker.

Door deze hengsten Fries/warmbloed een dekbeperking te geven kunnen ze ook niet veel verpesten in de fokkerij. Alle hengsten waren correct en het Friese type moet van de Friese merries komen.
De komende jaren zullen er meer hengsten met min. 75% Fries bloed op de keuring verschijnen. Veel fokkers en met name liefhebbers zijn al jaren met deze fokkerij bezig en zij zetten hun beste paarden (Fries merries) in voor de fokkerij. Gelukkig is de saamhorigheid binnen ons stamboek zeer groot. Het grote geld speelt nog geen rol en we zijn allemaal liefhebbers. Alleen hierdoor al, heeft het stamboek toekomst.
Arabo, bont of Fries! laat iedereen in hun waarde. Vind je het niks? gok dan op een ander paard.

Oja Chaos, Willem raakt niet in opgewonden van jouw commentaar en ik ben bang dat je een andere hengst voor je merries moet gaan zoeken. Jou fokkers filosofie past niet in het gedachten straatje van Willem en wordt volgens mij bepaald door €$$€. Voor ons is het vooral passie!

Arnold

**Geplaatst**: 23-02-10 22:12

Geplaatst: 23-02-10 22:12

Sees schreef:
Stef, gaat het dan om het feit dat het een kruising is of om het feit dat het een ruin is? En knap trouwens van jou dat je zo weet dat hij geen Fries bloed heeft terwijl de moeder van zijn vader een volle Fries was...

Sorry, had deze vraag gemist.

je gaf aan dat ie kruising Gelder x NRPS was, daar haal ik dus geen fries uit, en daarbij ook ruin, dus gaat niks verbeteren/toevoegen aan nakomelingen

**Geplaatst**: 23-02-10 22:24

Geplaatst: 23-02-10 22:24

Arnold... Amen!
geen land vol maar een hand vol. Genoeg merries voor willem

ter aanvulling op mijn eerste bericht in het topic.

IK hou neit van het doorkruizen met rassen

absoluut niet, het gaat maar door en door en door.
En straks hebben we een Fjord X Shetlander X Ijslander, even grof gezegd.

Wel ben ik van mening dat men in deze fokkerij weet wat men doet. evenals met de arabo friezen

**Geplaatst**: 23-02-10 22:32

Re: Eerste Barockpinto hengstenkeuring verloopt naar wens

Geplaatst: 23-02-10 22:32

Kan niks anders doen dan je gelijk geven Arnold!

Helaas blijft het moeilijk voor sommige als er een nieuw ras geintroduceerd wordt, dat te accepteren.
Daarbij is even info halen van de site of een belletje doen voor info ook erg moeilijk voor sommige mensen.

De echte liefhebber blijft bestaan. En daarmee is er een begin, en ben er van overtuigd dat dit nog ver zal gaan groeien.

**Geplaatst**: 23-02-10 22:50

Geplaatst: 23-02-10 22:50

En ook ik kan je niks anders dan gelijk geven Arnold!

Zit al sinds gister hoofdschuddend dit topic te volgen. Wat een rel... wacht maar tot dat dit stamboek een paar jaar verder is. Tuurlijk de 1 vind het niks en de andere is er een liefhebber van, nou mooi zo laten. Zijn ook genoeg mensen die de kwpners maar niks vinden. Laat iedereen in zijn waarde. Tuurlijk commentaar mag, maar om nu gewoon al vanaf pagina 1 dit stamboek af te kraken zonder even goed te lezen dat gaat wat ver, niet? ik ga er verder dan ook niet op in. hopen dat ik nu niet voor een rel zorg

Wij zijn dan ook super blij met beide nakomelingen van bonte willem die wij hebben lopen 8-)

**Geplaatst**: 23-02-10 22:55

Geplaatst: 23-02-10 22:55

Jolliegirl schreef:
Arn

IK hou neit van het doorkruizen met rassen absoluut niet, het gaat maar door en door en door.
En straks hebben we een Fjord X Shetlander X Ijslander, even grof gezegd.

Maar hoe denk je dat de beste sportpaarden en pony's ontstaan? Door sportstamboeken (in NL KWPN en NRPS en een beetje NWR) Ik zie daar echt het probleem niet van in.
Binnen het welsh heb je de NWR voor de sportpony's, en de overige types voor de welsh liefhebbers

**Geplaatst**: 24-02-10 08:02

Geplaatst: 24-02-10 08:02

Anrold, goed stukje,

ik ben helemaal per ongeluk bij dit stamboek gekomen, 3 jaar geleden de goede keus gemaakt, en daarna was er een stamboek!
ik vind dat het stamboek een goede start maakt, zoals je schreef, je moet ergens beginnen.
en door friezen en warmbloeden goed te keuren geef je de fokker keus en bloedsprijding om de ellende van het frieze stamboek te voorkomen.
en kijk naar het kwpn, in het grotendeel van de hengsten zit jazz, gribaldi of ferro bloed.
die moeten ook gaan uitkijken, en nu kraak ik het kwpn niet af, ben ook gek op deze paarden hoor, maar het is om aan te geven dat je meerdere hengsten nodig hebt en zeker in het begin.

nog wat over dat er friezen, bp en warmbloeden worden aangekeurd, dat je zo geen eenduidig beeld krijgt.
kijk eens naar het kwpn, hebben ze daar ook niet de rijpaarden, gelderse en tuigpaarden!!!!!!!

Afbeelding

**Geplaatst**: 24-02-10 09:46

Geplaatst: 24-02-10 09:46

Stef, een pinto is bont niet effen. MIJ persoonlijk lijkt dat alleen bonte paarden ingeschreven zouden mogen worden.

Ayasha, nee niet logisch dat Stef dat suggereert

. Ik heb het misschien niet expliciet uitgelegd maar zij vroeg er ook niet naar.

BarbaLala, ook bij de andere stamboeken fokken ze niet per se op kwaliteit, bouw e.d.. Bij het KWPN is het op dit moment ‘in’ om paarden te fokken die hoog op de benen staan, of dat altijd de bouw en blessuregevoeligheid ten goede komt???? Bovendien zijn er legio raszuivere paarden die lopen als een krant maar die wel ingeschreven mogen worden bij een stamboek. Inschrijven bij een stamboek betekent niet per definitie dat je er ook mee moet fokken

…

**Geplaatst**: 24-02-10 10:59

Geplaatst: 24-02-10 10:59

Ayasha schreef:
De specifieke paarden die jij aan haalt heb ik niet van aangegeven dat ik ze week in de rug vind. Tenzij je kan gedachten lezen is het nutteloos voor mij om inhoudelijk in te gaan op je reactie. Ik ben van jou gewend dat je niet zo snel naar conclusies grijpt dus ik vrees dat dit onderwerp je iets te veel aan gaat om uberhaupt een fatsoenlijke discussie te kunnen voeren. Nog een reden om er niet op in te gaan.

Veel plezier met je knappe paard.

Ayasha, wat slap, je weet gewoon niet meer wat je te zeggen hebt en daarom nu dit...Ik haal twee Friesen aan en jij geeft aan dat er maar een of twee paarden GEEN weke rug hebben, dan moeten het dus die twee zijn, anders gaat het niet...Zo, dan gaan we kijken welke paarden dan wel een weke rug hebben....Oh, alleen Colorance zou een sterkere rug kunnen hebben volgens de experts....kortom: De meeste paarden hebben volgens de experts een goede rug....En dat weet jij beter? Beoordeeld vanaf een foto?

Keep on dreaming...

Natuurlijk gaat dit onderwerp me ook persoonlijk aan, maar ik vind het ronduit bespottelijk dat ik allerlei argumenten aandraag en jij daar niet op in wilt gaan en mij zelfs persoonlijk aangrijpt....En dan ligt het aan mij dat je niet fatsoenlijk kunt discussieren? Kom nou.....

**Geplaatst**: 24-02-10 11:50

Geplaatst: 24-02-10 11:50

quote:
kijk eens naar het kwpn, hebben ze daar ook niet de rijpaarden, gelderse en tuigpaarden!!!!!!!

(weet niet hoe ik een regeltje kan Quoten )

Dat zijn fokrichtingen , helaas is het gelders paard ook geen ras meer maar een Type binnen het Kwpn .
Verder ben ik van mening dat het goed is zoals ze nu aangekeurd hebben bij het BP stamboek voor de bloedspreiding , anders krijg je uiteindelijk het probleem dat in bijna elk paard hetzelfde bloed zit ...
Ze zijn gaaf hoor die BP.s
Krijg ook een X fries , het zal alleen geen Bonte zijn , verwacht ik

**Geplaatst**: 24-02-10 11:53

Geplaatst: 24-02-10 11:53

Arnold, wanneer wordt er gepubliceerd hoe het genotype van Colorance is en waar hij getest is? Hij is homozygoot voor tobiano, maar ook voor bijv. bruin? (dan krijg je alleen bruinbonten bij een Friese merrie en hoewel dat een goed tussenstation is voor de fok, willen de meeste fokkers toch echt zwartbont....)

En wat velen ook bezighoudt: Waar was Bonte Willem in het rijtje?

**Geplaatst**: 24-02-10 13:58

Geplaatst: 24-02-10 13:58

Wat een mooie paarden!

Zal niet iedereen z'n smaak zijn maar ik vind ze schitterend.

Ook goed dat er een stamboek is gekomen waar kruisingen tussen verschillende rassen mogen, zeker bij al die inteelt in bijv. het Friezenstamboek. Het lijkt me dat de paarden hier alleen maar gezonder van worden. Zouden ze met honden ook moeten doen.

**Geplaatst**: 24-02-10 14:44

Re: Eerste Barockpinto hengstenkeuring verloopt naar wens

Geplaatst: 24-02-10 14:44

Nouja. Ik heb niks tegen het stamboek opzich, anders was ik ook niet geinteresseerd geweest in de hengsten en naar de nakomelingen. Ik ben alleen van mening dat de paarden die zijn goedgekeurd als dekhengst lang niet allemaal voldoende gebouwd en ontwikkeld zijn om als dekhengst te kunnen fungeren. En als wij niet af mogen gaan op foto's zullen er wellicht gewoon betere foto's gepubliceerd moeten worden. Sommige hengsten trekken met deze foto's geen fokkers aan. En ik heb niet gezegd dat ik de paarden niks vind ik heb alleen gezegd dat ik het stamboek raar vindt omdat werkelijk bijna alle paarden die worden aangeboden een predikaat of goedkeuring krijgen. Het lijkt mij juist dat je nu al meer moet gaan specialiseren, en ik snap dat er eerst bloedspreiding moet komen binnen deze fokkerij, maar dessalniettemin zou ik dan willen dekken met veel van de hengsten die nu zijn goedgekeurd of een dekbeperking hebben gekregen. Dan is Cool Willow Spring nog de mooiste van allemaal. En als de hengsten pas 2.5 zijn op het moment van aanbieden op de keuring en dus nog zeer jeugdig en niet compleet aandoen, waarom dan niet nog een jaar wachten met het geven van een goedkeuring. En zo zijn er nog een heleboel vragen die ik bij dit stamboek heb... En we zullen wel zien wat het stamboek over 5 jaar is geworden maar tot nog toe vind ik de toelatingseisen wat makkelijk..

**Geplaatst**: 24-02-10 15:08

Geplaatst: 24-02-10 15:08

Adil18 schreef:
Ayasha schreef:
De specifieke paarden die jij aan haalt heb ik niet van aangegeven dat ik ze week in de rug vind. Tenzij je kan gedachten lezen is het nutteloos voor mij om inhoudelijk in te gaan op je reactie. Ik ben van jou gewend dat je niet zo snel naar conclusies grijpt dus ik vrees dat dit onderwerp je iets te veel aan gaat om uberhaupt een fatsoenlijke discussie te kunnen voeren. Nog een reden om er niet op in te gaan.

Veel plezier met je knappe paard.

Ayasha, wat slap, je weet gewoon niet meer wat je te zeggen hebt en daarom nu dit...Ik haal twee Friesen aan en jij geeft aan dat er maar een of twee paarden GEEN weke rug hebben, dan moeten het dus die twee zijn, anders gaat het niet...Zo, dan gaan we kijken welke paarden dan wel een weke rug hebben....Oh, alleen Colorance zou een sterkere rug kunnen hebben volgens de experts....kortom: De meeste paarden hebben volgens de experts een goede rug....En dat weet jij beter? Beoordeeld vanaf een foto?

Keep on dreaming...

Natuurlijk gaat dit onderwerp me ook persoonlijk aan, maar ik vind het ronduit bespottelijk dat ik allerlei argumenten aandraag en jij daar niet op in wilt gaan en mij zelfs persoonlijk aangrijpt....En dan ligt het aan mij dat je niet fatsoenlijk kunt discussieren? Kom nou.....

Nu kan je ook al gedachten lezen?

Hoeveel paarden staan er op die site? Waarom ga je er van uit dat jij er de juiste hebt uitgehaald? of interpreteer ik je bericht nu fout?

En vind je het wérkelijk vreemd dat ik niet op je in ga als jij op deze manier besluit te gaan discussiëren? Ik heb geen zin om daar aan mee te doen. Het is me opgevallen dat zulke discussies zinloos zijn en heb me afgeleerd om daar nog aan te beginnen. Had je een jaar geleden voor moeten komen.

Misschien eens in het spiegeltje kijken wb dat discussiëren Adil.

Sees: als jij NRPS x Gelder zegt ga ik er ook van uit dat er geen fries bloed in zit

Dus ik kan haar wel begrijpen. Maar goed, snap jouw reactie ook wel.

**Geplaatst**: 24-02-10 16:24

Geplaatst: 24-02-10 16:24

misschien moet je jezelf eens achter de oren krabben?

**Geplaatst**: 24-02-10 16:30

Geplaatst: 24-02-10 16:30

Oh dat doe ik vaak en ik ben de eerste om het toe te geven ook maar in deze discussie is het voor mijn gevoel niet ik. Als je je bericht al heel neerbuigend begint met "meisje,"

Ik ben haar "meisje" niet en ik zie ook niet in wat die term in een discussie die je wil voeren doet. Dan gaat mij de zin al over om er echt op in te gaan. Vervolgens ben ik dan laf?

De laatste reactie van Adil geeft aan dat, wat ik ook zeg, ze er toch niet voor open zal staan en voor een discussie heb je nu eenmaal twee mensen nodig die e voor open staan. Dus ik ga inderdaad gewoon verder blijven dromen.

Maar ga mij dan niet laf noemen of míj verwijten dat ik niet kan discussiëren.

Nomineer dit bericht ×