Bokt.nl

**Geplaatst**: 29-01-09 10:14

Geplaatst: 29-01-09 10:14

Ongeacht de manier van onderzoeken, het feit dat het onderzoek is toegepast op slechts 15 paarden maakt het al volledig onbetrouwbaar.

Ennuh, CGJ12, ziener? Het gaat je nu wel erg naar je hoofd stijgen

**Geplaatst**: 29-01-09 10:39

Geplaatst: 29-01-09 10:39

manic schreef:
Ongeacht de manier van onderzoeken, het feit dat het onderzoek is toegepast op slechts 15 paarden maakt het al volledig onbetrouwbaar.

Aantal testdieren maakt niet uit. Zolang je maar een significant verschil aan kan tonen. Hoe groter je testgroep hoe groter de kans dat zelfs kleine verschillen significant zijn. Heb je een kleine groep dan moet je al grote verschillen hebben om dit significant aan te kunnen tonen. Significantie geeft aan of de verschillen ook echt verschillen zijn of dat dit komt door toeval of omgevingsfactoren. Hiervoor is een grens vastgesteld .... (gaat even heel diep graven in geheugen en boeken statistiek)

**Geplaatst**: 29-01-09 11:06

Geplaatst: 29-01-09 11:06

Juliette86 schreef:
Aantal testdieren maakt niet uit. Zolang je maar een significant verschil aan kan tonen. Hoe groter je testgroep hoe groter de kans dat zelfs kleine verschillen significant zijn. Heb je een kleine groep dan moet je al grote verschillen hebben om dit significant aan te kunnen tonen. Significantie geeft aan of de verschillen ook echt verschillen zijn of dat dit komt door toeval of omgevingsfactoren. Hiervoor is een grens vastgesteld .... (gaat even heel diep graven in geheugen en boeken statistiek)

Je bedoelt de grens van p<0.05. Is op zich waar, maar statistiek heeft wel een grens en ook al is een effect dan significant dan nog moet je er bij zo'n kleine groep vraagtekens bijzetten. Helaas!
Ik vind dit onderzoek ook vrij slecht opgezet. Waarschijnlijk een uit de hand gelopen pilot waarvan ze onverwacht toch iets vonden en toch maar besloten hebben er wat mee te doen (je word afgerekend op je aantal publicaties en niet op de inhoud ben ik bang in dat wereldje). Ik hoop dat er een vervolg komt!
Want dit is natuurlijk wel heel intrigerend ook al is het niet super betrouwbaar.

**Geplaatst**: 29-01-09 11:35

Geplaatst: 29-01-09 11:35

Volgens mij hebben de onderzoekers een verkeerde conclusie getrokken:
14 paarden bleken rechtshandig, 1 bleek linkshandig........

**Geplaatst**: 29-01-09 11:37

Re: Onderzoek naar reactie van paarden op Rollkur-methode

Geplaatst: 29-01-09 11:37

Rechtshoevig?

**Geplaatst**: 29-01-09 11:40

Geplaatst: 29-01-09 11:40

Balou_k schreef:
waarom trainen ze eignelijk op die manier ?

Belangrijkste reden is volkomen onderwerping van het paard, dus een slaaf van je paard maken.
Het heeft nl. geen enkele gymnastiche waarde, integendeel. Maar door een paard met zijn hoofd naar beneden te trekken geef je hem een onderdanige houding, die het dier dan ook associeert met het onderdanig zijn.
Dat heeft o.a. veel te maken met het soort paarden wat er gereden wordt; groot, lang, sterk en dan ook nog vaak zeer temperamentvol. Als ruiter/ amazone van 40 tot 60 kilo of met te korte benen, heb je daar niet veel over te vertellen, zeker niet als je in korte tijd resulaten wil behalen, behalve dus als je met grof geweld ( vaak in de vorm van een stang en trens waar met het volle gewicht van de ruiter aan gehangen/ getrokken wordt) zo'n dier in de onderdanigheid dwingt en hem dus tot bepaalde hoogte breekt!
Ruiters die deze methode gebruiken zijn eigenlijk blijven hangen, of weer terug in het pre "Parelli/ Roberts/ Voest" etc. tijdperk. Niet dat ik daar nou zo 100% achtersta maar die hebben wel laten zien dat je een paard ook op een geweldloze manier met de mens kan laten samenwerken, al is samenwerken niet iets waar de LDR, etc ruiters op uit zijn. Het heeft ook niets meer met de oorspronkelijke klassieke Rijkunst te maken, dit is puur technische dressuur en kunstjes uitvoeren met een als robot lopend paard.

**Geplaatst**: 29-01-09 11:47

Geplaatst: 29-01-09 11:47

Als het zo simpel zou zijn, had Anky vast Painted Black wel even met haar volle gewicht (?) zijn kop naar zijn borst getrokken voordat 'ie aan de kletter ging afgelopen zaterdag op Jumping Amsterdam.

Ik kon er nou niet zo veel slaafs aan ontdekken...

Laatst bijgewerkt door manic op 29-01-09 12:05, in het totaal 1 keer bewerkt

**Geplaatst**: 29-01-09 11:59

Geplaatst: 29-01-09 11:59

ElCid schreef:
Belangrijkste reden is volkomen onderwerping van het paard, dus een slaaf van je paard maken.
Het heeft nl. geen enkele gymnastiche waarde, integendeel. Maar door een paard met zijn hoofd naar beneden te trekken geef je hem een onderdanige houding, die het dier dan ook associeert met het onderdanig zijn.
Dat heeft o.a. veel te maken met het soort paarden wat er gereden wordt; groot, lang, sterk en dan ook nog vaak zeer temperamentvol. Als ruiter/ amazone van 40 tot 60 kilo of met te korte benen, heb je daar niet veel over te vertellen, zeker niet als je in korte tijd resulaten wil behalen, behalve dus als je met grof geweld ( vaak in de vorm van een stang en trens waar met het volle gewicht van de ruiter aan gehangen/ getrokken wordt) zo'n dier in de onderdanigheid dwingt en hem dus tot bepaalde hoogte breekt!

Zo, jij hebt echt verstand van die manier van rijden, kan uit je post opmaken dat je er echt goed in hebt verdiept :roll:

Maar goed, dat is volgens mij niet waar dit topic om gaat

**Geplaatst**: 29-01-09 12:03

Geplaatst: 29-01-09 12:03

Ook slaven komen in opstand en zullen, omdat ze hun meester en eigenaar niet vetrouwen en hij/ zij hun niet vertrouwd, iedere kans waarnemen om te trachten te vluchten.

Binnen een echte vertrouwensband zal geen dier/ mens proberen te vluchten, wetende dat er waarschijnlijk een straf opstaat.
Ergens van schrikken kan, uit joligheid een paar bokjes geven ook, maar aan de kletter gaan is een duidelijk teken van angst en wantrouwen, geen enkel paard wat zijn baasje compleet vertrouwt en daarmee samenwerkt zal dergelijk gedrag vertonen.

Alleen als er even een ontwaken bestaat uit de gedwongen onderwerping zal er gevlucht worden en dan wordt het dus heel gevaarlijk, want dit soort dieren raken blind en zijn dan niet meer te controleren, de pijn kennen ze al, dus daar deinsen ze niet meer voor terug.

Overigens wordt binnen o.a. de NH een dergelijke methode toegepast, hoofd laag bij onrust, maar dit wordt dan op een geweldloze maniet verkregen.

Overigens ben ik geen NH'r, maar rijd klassiek dressuur en klassiek western en na bijna 36 jaar paarden en trainen in verschillende disciplines bij verschillende grootheden ( voor mij in ieder geval, bij velen van jullie onbekenden ) weet ik best een beetje waar ik het over heb

.

**Geplaatst**: 29-01-09 12:08

Re: Onderzoek naar reactie van paarden op Rollkur-methode

Geplaatst: 29-01-09 12:08

Ik vind dat eerlijk gezegd nogal tegenstrijdig. Eerst zeg je dat paarden hier slaafs en robotachtig van worden en vervolgens zeg je dat het in opstand komen dat nu juist bevestigd.

Dat is naar mijn inzien zoiets zeggen als "De achtergrond van bokt is blauw, tenzij die dat niet is".

Persoonlijk denk ik dat ieder paard wat zijn baasje compleet vertrouwt en daarmee samenwerkt het op zijn heupen krijgt als een volle RAI ineens allemaal tegelijk begint te klappen. Zegt mijn insziens ook geen ruk over hoe het paard gereden is, maar meer over het karakter van heet paard... Hete flikker vs koele kikker.

**Geplaatst**: 29-01-09 14:13

Geplaatst: 29-01-09 14:13

CGJ12 schreef:
Volgens mij hebben de onderzoekers een verkeerde conclusie getrokken:
14 paarden bleken rechtshandig, 1 bleek linkshandig........

Als het bericht in de pers zou kloppen dan had je waarschijnlijk gelijk, maar zo was het experiment dus niet opgezet. Ze hadden netjes twee groepen gemaakt, waarbij de ene links en de andere rechts LDR gereden werd.

Veertien van de vijftien is best wel significant. Maar misschien waren er wel ongeveer 14 ruiters tegenstander van LDR en dan zou het slimme Hans effect kunnen optreden. (Link naar uitleg van slimme Hans effect http://weetlogs.scilogs.be/index.php?op ... 8&blogId=6).

Het zou dus leuk zijn als het experiment herhaald zou worden op een manier waarbij een ruiter het paard niet (on)bewust kan beïnvloeden.

**Geplaatst**: 29-01-09 16:00

Geplaatst: 29-01-09 16:00

CGJ12 schreef:
Zelden een topic gezien waarin zoveel mensen zich openlijk scharen achter de ziener...... $_/-\o_$
Blijkbaar is er nog hoop voor de wereld.

Help. Wie/waar is de ziener, ik zie hem niet.

Hoop voor de wereld daar zie ik wel wat in. Betrap mezelf steeds vaker op cynisme de laatste tijd, kan wel een ziener gebruiken.

**Geplaatst**: 31-01-09 02:17

Geplaatst: 31-01-09 02:17

CGJ12 schreef:
Tja............. als je een kind de keuze geeft tussen: A) linksaf naar school of B) rechtsaf naar de Efteling, weet je dit ook.
Kan weer bijgevoegd worden in de lijst van onzinnige en vooral overbodige onderzoeken.

Het staat toch maar weer op papier zullen we maar zeggen.

**Geplaatst**: 04-02-09 15:10

Geplaatst: 04-02-09 15:10

Aangezien 9 van de 10 paarden van nature rechtsgebogen zijn vind ik het niet gek dat ze rechtsaf gingen. Verder zijn paarden dan wel niet slim maar wel zeer sensitief. Naar mijn mening kan een paard zijn ruiter vrij makkelijk 'uitlezen' dus tot in hoeverre waren de ruiters tijdens het onderzoek objectief?

**Geplaatst**: 04-02-09 15:20

Re: Onderzoek naar reactie van paarden op Rollkur-methode

Geplaatst: 04-02-09 15:20

Paarden kunnen wel degelijk de voorkeur van hun ruiter aanvoelen. Nee, voor mij is met dit onderzoek niets bewezen

(is gelijk een hond laten kiezen tussen snoepjes of brokjes, wedden dat ie de snoepjes kiest? Wil alleen niet zeggen dat ie brokjes haat.)