Bokt.nl

**Geplaatst**: 20-02-09 22:38

Geplaatst: 20-02-09 22:38

ezanden schreef:
de Alfa-opperwolf Vera

Ik heb de man een paar keer mogen ontmoeten, en vind het heel moeilijk wat over hem te zeggen. Hij heeft best goede ideeën, maar gaat daar dan weer erg ver in door. De OVP danken hun bestaansrecht min of meer aan hem. Hij heeft de hele ecologische wereld bekend gemaakt met zijn ideeën, veel (vervolg)onderzoek is n.a.v. zijn werk verricht, er is meer bekendheid gekomen voor ecologische zaken in NL.... Toch heeft hij ook veel ideeën die minder op onderzoek (en meer op persoonlijk vlak) zijn gebaseerd.

Waar een eventuele 50% sterfte op gebaseerd is weet ik niet. Wat ik nog steeds wel vind, en wat ik betreur, is dat de OVP niet een compleet ecosysteem zijn. Er is laag, nat, grazig gebied. Het soort omgeving waar grazers in de zomer uitstekend kunnen toeven. In de winter schakelen grazers over naar een dieet met meer houtigen; bast, twijgen... in de OVP is weinig meer te vinden na de herfst. Toch blijf ik er bij dat bijvoeren ook hier absoluut niet de oplossing is. Veel liever zou ik zien dat er mogelijkheden geboden worden aan de dieren om uit te wijken. Wat zou er gebeuren als de hekken naar de Veluwe, Utrechtse Heuvelrug en verder worden open gezet?

**Geplaatst**: 20-02-09 23:01

Geplaatst: 20-02-09 23:01

Wilrieke schreef:
ezanden schreef:
de Alfa-opperwolf Vera

Ik heb de man een paar keer mogen ontmoeten, en vind het heel moeilijk wat over hem te zeggen. Hij heeft best goede ideeën, maar gaat daar dan weer erg ver in door. De OVP danken hun bestaansrecht min of meer aan hem. Hij heeft de hele ecologische wereld bekend gemaakt met zijn ideeën, veel (vervolg)onderzoek is n.a.v. zijn werk verricht, er is meer bekendheid gekomen voor ecologische zaken in NL.... Toch heeft hij ook veel ideeën die minder op onderzoek (en meer op persoonlijk vlak) zijn gebaseerd.

Waar een eventuele 50% sterfte op gebaseerd is weet ik niet. Wat ik nog steeds wel vind, en wat ik betreur, is dat de OVP niet een compleet ecosysteem zijn. Er is laag, nat, grazig gebied. Het soort omgeving waar grazers in de zomer uitstekend kunnen toeven. In de winter schakelen grazers over naar een dieet met meer houtigen; bast, twijgen... in de OVP is weinig meer te vinden na de herfst. Toch blijf ik er bij dat bijvoeren ook hier absoluut niet de oplossing is. Veel liever zou ik zien dat er mogelijkheden geboden worden aan de dieren om uit te wijken. Wat zou er gebeuren als de hekken naar de Veluwe, Utrechtse Heuvelrug en verder worden open gezet?

Helemaal mee eens, openstelling naar de Veluwe en Utrechtse Heuvelrug zou het ecosysteem veel completer maken, met name qua voedselaanbod. Maar dat is niet de enige wat nodig is. Ondanks dat het gebied groter wordt, krijg je uiteindelijk toch weer een overschot aan dieren. Meer voedsel zorgt immers voor meer reproductie, tot het gebied weer 'vol' is. Wat ik mis in dit hele verhaal is de predator. Behalve het wegvangen van dieren, zorgt de aanwezigheid van een predator ook voor verminderde vruchtbaarheid bij prooidieren. Het afschieten van de dieren is dan nog redelijk vergelijkbaar met het wegvangen door predatoren, maar het blijft een menselijk handelen en een menselijke beslissing. Ik heb daar persoonlijk toch wel wat moeite mee...

**Geplaatst**: 20-02-09 23:41

Geplaatst: 20-02-09 23:41

ben een paar jaar geleden eens zelf gaan kijken, hoe ze er daar bijliepen, ik dacht ergens in 2005 of 2006, pin me niet vast op het jaartal, maar het was naar aanleiding van berichten in het agrarisch dagblad. de heckrunderen en koniks stonden op dat moment in grote groepen bij de hekken, je kon er tot op een paar meter komen. ik ben echt geschrokken en vond het zelf toch gewoon onnodig dierenleed.

hoe ver moet je gaan? ik vond het toen al veel te ver.

de AID en ook LID kunnen alleen ingrijpen als er een wet bestaat die hun bevoegdheid geeft, die wet is er wel, maar die wetten zijn meestal raamwetten, dat betekent dat de minister voor heel veel onderdelen van die wet nog extra eisen of hele regelingen moet maken. dat gebeurd echter vaak pas na jaren en soms helemaal niet. je zit dus met een gatenkaas wet. en aangezien onder de nederlandse strafwetgeving staat dat iets alleen strafbaar is ,als dat bij wet strafbaar is gesteld, loop je daar op vast.
je loopt hier niet alleen tegenaan bij de niet-gehouden dieren. ook bij de gehouden paarden is weinig of niets op papier uitgewerkt.
slaan met een zweep mag ook heel hard, voor dat er maatregelen genomen kunnen worden.
hoe groot een stal moet zijn, is niet geregeld, regels particulier paardenvervoer zijn vrijwel afgeschaft( omdat er een nieuwe wet zou komen, wanneer?).
ik weet zeker dat bij het meerendeel van de aid-ers de handen heel vaak jeuken.

dus klagen moet je doen bij minister Verburg of probeer zoveel handtekeningen te verzamelen dat het weer behandeld moet worden in de tweede kamer, als dat voor vuurwerk lukt, dan voor deze dieren toch zeker ook. (let wel: behandeling hoeft niet tot een betere wet te leiden).

voormij hoeft de invulling van alle regels helemaal niet in mijn eigen straatje te passen, maar er moet wel voor eens en altijd duidelijkheid komen.

de heckrunderen waar het allemaal mee begon, liepen de hun eerste winter in een normale koeienweide achter sloten en (stroom)draad. als iemand echt serieuze belangstelling heeft
kan ik op zoek gaan naar de dia's die we er toen van maakten.

een paar jaar geleden ben ik in polen geweest en heb daar is gevraagd wat ze wisten van konikpaarden, heel verbaasd en stil werd gezegd dat met konik in het pools gewoon pony bedoeld werd. de gemiddelde conditie van de poolse paarden die ik op onze reis gezien heb was eerder overmatig dan schraal, ook waren ze heel trots op hun paarden, zouden deze mensen 30 jaar geleden wel begrepen hebben wat we hier in nederland met "hun"paardjes van plan waren.
zou wel eens een reactie van wat polen willen horen?

**Geplaatst**: 21-02-09 00:11

Re: Staatsbosbeheer voert paarden en runderen uit voorzorg bij

Geplaatst: 21-02-09 00:11

Ik heb de voorlaatste pagina nog niet gelezen,maar ik zag een foto op pagina 3 van een hengst. Op het eerste gezicht in prima conditie, maar bij beter kijken valt mijn oog op zijn hoeven en die vind ik schrikbarend. Als er een pony bij een particulier loopt met dit soort hoeven wordt hij in beslag genomen, blijkbaar biedt het natuurgebied niet genoeg harde grond om de natuurlijke slijtage te bevorderen.

**Geplaatst**: 21-02-09 10:52

Geplaatst: 21-02-09 10:52

@tug, volgens mij is er wel duidelijkheid over het beleid van de Oostvaardersplassen. SBB vindt het beheer zoals zij dat doen acceptabel, net als de regering, die het beleid heeft goedgekeurd. AID en LID mogen hier pas op ingrijpen als SBB iets doet wat niet volgens het beleid gaat. Maar dat is niet aan de orde in dit verhaal...

tug schreef:
de heckrunderen waar het allemaal mee begon, liepen de hun eerste winter in een normale koeienweide achter sloten en (stroom)draad. als iemand echt serieuze belangstelling heeft
kan ik op zoek gaan naar de dia's die we er toen van maakten.

Dat is wat mij ook het meest opviel toen ik er in november was. Het is net boerenland, met die slootjes ertussen en zo weinig bomen.

@sonjim, ik kan van deze foto af niet goed zien of de pony ook echt lange tenen heeft. Het komt wel een enkele keer voor, maar mijn ervaring is dat de koniks hun voeten toch prima afslijten. Ze staan alleen wel iets anders op de voeten. Ze hebben lage verzenen en een wat schuiner voetje dan wij meestal gewend zijn. De tenen zijn ook iets langer dan wij gewend zijn, maar slijten vanzelf af.

**Geplaatst**: 21-02-09 14:26

Geplaatst: 21-02-09 14:26

ik zeg ook niet dat er geen beleid is, beleid heeft ook meer te maken met de aansturing, het gaat mij erom dat je zulk beleid wel moet funderen met wetten en goed en correct uitgewerkte regels.
dat is namelijk het fundament waarop een opsporingsambtenaar kan optreden.
beleid is veel meer een afspraak die bepaalde organisaties maken, de regering kan als beleid hebben dat ze niet optreden, in dit geval de weg van de minste weerstand, er zijn namelijk zoweinig regels uitgewerkt dat alleen dit beleid(= uitvoering) mogelijk is/lijkt.

het betreft echt niet alleen wetten voor grote dieren. met je huisdieren mag je nog steeds zoveel omdat er geen wetten en rechtsregels zijn. het is voor alle dieren belangrijk dat er gewoon toetsbare criteria in regelgeving verwerkt wordt. de mensen die een en ander kunnen veranderen zitten in den haag, maar ze zitten daar wel dankzij onze stembus keuze.

ieder jaar wordt er een jaarplan met speerpunten uitgewerkt door opsporingsorganisatie's, alle andere controles komen dan ook in uiterste noodzaak pas aan de beurt, dat is gewoon ook door het beperkte budget grotendeels afgedwongen. als de regering die die opsporingsorganisatie's aanstuurt vind dat bepaalde zaken wel of geen aandacht moeten/behoeven dan blijven ze in de la.
dat is beleid.

het is ook nog niet zo heel erg lang dat de gronden rond de oostvaardersplassen "natuur"zijn, was tot in de jaren negentig grotendeels boerenland, gewoon graan,bieten,piepers en grasland.

**Geplaatst**: 21-02-09 16:36

Geplaatst: 21-02-09 16:36

WesseLady schreef:
Het is idd een ethische kwestie. Ik vind ook absoluut dat je daarover je eigen mening mag hebben, maar wel gebaseerd op de juiste informatie!

Van lijden is in dit verhaal geen sprake. De grazers worden immers afgemaakt VOORDAT ze lijden. Dieren die niet mee kunnen met de kudde, worden afgeschoten. De grazers sterven dus geen langzame, pijnlijke dood, wat wel een groot verschil maakt! Jouw stelling zou dan ook moeten zijn:

Ben het ermee eens dat je over de juiste informatie moet beschikken, het is echter je reinste onzin dat er van lijden geen sprake is. Vele grote grazers zijn op sterven na dood als ze uit een kuddeverband vallen, zeker in een situatie waarbij ze niet geconfronteerd zijn met grote predatoren zoals hier het geval is.
Tot dat punt is er al sprake van een grote hoeveelheid lijden, ze voldoen in het kuddeverband ook al lang niet meer aan een acceptabel welzijnsnivo (= de vijf vrijheden van Brambell) zoals de overheid bij haar ontwikkeling van wetgeving als leidraad neemt.

**Geplaatst**: 21-02-09 16:45

Geplaatst: 21-02-09 16:45

Wat me verder van het hart moet is dat er nogal eens wordt geschermd met de grote van het totale gebied. Helaas zijn grote grazers geen amfibiën en is het beschikbare gebied zeker in de winter zeer klein wat lijdt tot een populatiedichtheid per hectare die we op normale weidegrond onacceptabel vinden! Iets wat de beleidsmakers in hun comfortabele kantoren met het voedsel op afroep gemakshalve lijken te vergeten.

**Geplaatst**: 21-02-09 18:40

Geplaatst: 21-02-09 18:40

dat het ook best een beetje anders kan, kun je zien op de slikken van flakee, daar lopen al veel langer een hele grote groep fjorden en heckrunderen die ook in de winter het aanzien waard zijn.
daar wordt/werd ook altijd samengewerkt met mensen van het stamboek, in allerlei verslagen stond ook dat deze paarden,bekapt,ontwormt en gecontroleerd werden. er loopt gewoon een goedgekeurde hengst bij, pony's uit die projecten kom je gewoon tegen op keuringen en nog op goede plaatsen ook.

in dartmoor engeland worden de pony's bij zeer slecht weer ook gewoon bijgevoerd. als het langer slecht weer is komen die beelden altijd wel weer op het journaal voorbij.

ik begrijp ook niet waarom juist een gebied dat er langs natuurlijke weg nooit op die plaats gekomen was, juist zo strikt aan het niet bijvoeren regeltje moet voldoen, terwijl elders in de wereld populatie's vrijlevende dieren of worden bijgevoerd, of in aantal worden verminderd om te voorkomen dat dat nodig is.

als het percentage dieren dat volgens de heren met de zeggenschap per paar jaar verdubbeld,
lost het probleem zich vanzelf op eerst 15 nu is 30 aanvaardbaar, over een jaar of twee misscxhien 50% en dan nog later 100%. krijg meer het idee dat ze bestuderen hoe je een soort laat uitsterven.

**Geplaatst**: 21-02-09 20:59

Geplaatst: 21-02-09 20:59

hippiater schreef:
Ben het ermee eens dat je over de juiste informatie moet beschikken, het is echter je reinste onzin dat er van lijden geen sprake is. Vele grote grazers zijn op sterven na dood als ze uit een kuddeverband vallen, zeker in een situatie waarbij ze niet geconfronteerd zijn met grote predatoren zoals hier het geval is.
Tot dat punt is er al sprake van een grote hoeveelheid lijden, ze voldoen in het kuddeverband ook al lang niet meer aan een acceptabel welzijnsnivo (= de vijf vrijheden van Brambell) zoals de overheid bij haar ontwikkeling van wetgeving als leidraad neemt.

Het afschieten van de zwakke dieren voorkomt het lijden. Ik wil niet zeggen dat er geen dieren lijden, maar ze sterven iig geen langzame, pijnlijke dood. Onnodig lijden wordt zoveel mogelijk voorkomen. Ongeacht mijn mening over het beleid, vind ik dat een goed punt.

Ik denk dat bij dieren die nog in kuddeverband leven, nog geen sprake is van lijden. Dieren die mager zijn, hoeven volgens mij niet per se pijn te hebben. Wel hebben ze de veiligheid en sociale structuur van de kudde, wat voor het welzijn van paarden heel belangrijk is. Zolang ze met de kudde mee kunnen, leiden ze een natuurlijk bestaan, wat hun geestelijk welbevinden optimaliseerd. Fysiek zullen ze wel aftakelen en uiteindelijk ook niet meer mee kunnen. Imo is het moment dat lijden begint. Op dat moment worden dieren geschoten, waardoor het lijden tot het minimale terug wordt gebracht.
Ik ben het wel met je eens dat er niet wordt voldaan aan de 5 vrijheden. Honger mag niet volgens Brambell, en dat is in dit gebied niet gewaarborgd.

@Tug, hoe het ook kan, zie je ook in de spoor B terreinen overal in Nederland. Daar geldt wel zorgplicht, wat inhoud dat dieren gecontroleerd worden, evt. behandelingen ondergaan en in niet te grote aantallen per ha worden gehouden, dan wel bijgevoerd.
Wat betreft de wetgeving voor dieren, heb je idd een punt. Er mag nog veel te veel met dieren, zowel productiedieren als huisdieren.

**Geplaatst**: 22-02-09 02:39

Geplaatst: 22-02-09 02:39

even een intermezzootje

:

WesseLady schreef:
In de bovenstaande post lopen een aantal dingen wat door elkaar heen. <snap> Ik spreek in de bovenstaande post over spoor B terreinen. Het gebied waarover dit topic gaat, waar SBB bij heeft gevoerd, was ook een spoor B terrein. Dat is dus niet te vergelijken met het spoor A terrein de Oostvaardersplassen, waar jouw artikelen over gaan. Je moet niet alles over één kam scheren!

Ik zal je heel eerlijk zeggen, dat ik me tot en met blz 4 heb afgevraagd, of jij niet alle terreinen over een kam scheerde...

. En als referentiekader uitsluitend de jou bekende terreinen van Freenature gebruikte... (had je bij Freenature je stage?). Ik zie jou nu recentelijk in dit (en een andere topic) over spoor B praten en dat is een vooruitgang.
Maar t/m blz 4 van dit topic ontkende je in alle toonaarden, dat er überhaupt excessen zouden kúnnen voorkomen $:\$ . (Lees maar eens terug)
En daarbij heb jij *niet één keer* gevraagd, op wélke terreinen de beweringen over excessen sloegen

.

WesseLady schreef:
ezanden schreef:
Ik denk dat het hier een ETHISCHE kwestie betreft…. En dat het zó terecht is, om de discussie hierover steeds te laten oplaaien.
En hébben die organisaties wel de meeste "kennis" en "wijsheid" in pacht???
En om *WELKE* "kennis" en "wijsheid" gaat het dan precies???
Het is idd een ethische kwestie. Ik vind ook absoluut dat je daarover je eigen mening mag hebben, maar wel gebaseerd op de juiste informatie! Het gaat om de kennis en wijsheid die is verzameld uit jarenlang onderzoek. Op basis van wetenschappelijk onderzoeken dus.

O fijn dat ik een mening mag hebben

Hier komt die:

Persoonlijk vind ik het antwoord: “jarenlang wetenschappelijke onderzoeken” een vage dooddoener. Wat zegt dat nou? Op welke onderzoeken doel je en waar gaan die onderzoeken over? Wil je een open discussie, dan zou ik zeker noemen op basis van welke onderzoeken bepaalde besluiten genomen worden. Nu komt het over als “wijsheid vanuit de (fictieve) ivoren toren” en ik kan me niet voorstellen dat je dat wilt…

Wanneer ík iemand hoor roepen dat de organisaties de meeste “kennis en wijsheid” hebben, dan moet ik gelijk (onder andere) weer denken aan het voorval begin jaren ’90, waarmee SBB het 8 uur journaal haalde. (En volgens mij ook de voorpagina’s). Toen ze een aantal konikspaarden op transport wilden zetten en stuk voor stuk afzonderlijk in dichtgetimmerde kratten opsloten. En dat de paarden toen zó flipten (raar he) dat minstens 1 paard is omgekomen...
SBB heeft daarop uiteindelijk een open vrachtwagen laten komen. Zo een met een hekje er omheen. En (hoe verrassend :roll:

) daar lukte het transport wél mee, toen de (resterende) kudde als een geheel werd opgeladen….

En ik kan je méér staaltjes vertellen, over de “kennis en wijsheid” van de verantwoordelijke organisaties....

Mijn point is: er is geen enkele reden om die “kennis en wijsheid” tot een goddelijk alwetend niveau te verheffen. En in jouw “onderbouwing” zou ik dus graag heel duídelijk benoemd zien, op welke “jarenlange onderzoek” je mening betrekking heeft. Zo houd je de discussie open namelijk

.
En -last not least- met “juiste informatie” alléén ben je er niet;
Uiteindelijk is de *interpretatie* en implementatie van die informatie, bepalend voor de kwaliteit van het eindproduct…

Zo. En nu terug naar de eigenlijke discussie

**Geplaatst**: 22-02-09 12:34

Geplaatst: 22-02-09 12:34

ezanden schreef:
even een intermezzootje :
WesseLady schreef:
In de bovenstaande post lopen een aantal dingen wat door elkaar heen. <snap> Ik spreek in de bovenstaande post over spoor B terreinen. Het gebied waarover dit topic gaat, waar SBB bij heeft gevoerd, was ook een spoor B terrein. Dat is dus niet te vergelijken met het spoor A terrein de Oostvaardersplassen, waar jouw artikelen over gaan. Je moet niet alles over één kam scheren!

Ik zal je heel eerlijk zeggen, dat ik me tot en met blz 4 heb afgevraagd, of jij niet alle terreinen over een kam scheerde... . En als referentiekader uitsluitend de jou bekende terreinen van Freenature gebruikte... (had je bij Freenature je stage?). Ik zie jou nu recentelijk in dit (en een andere topic) over spoor B praten en dat is een vooruitgang.
Maar t/m blz 4 van dit topic ontkende je in alle toonaarden, dat er überhaupt excessen zouden kúnnen voorkomen $:\$ . (Lees maar eens terug)
En daarbij heb jij *niet één keer* gevraagd, op wélke terreinen de beweringen over excessen sloegen .

Ik werk bij Free. Wat overigens niet inhoud dat dit mijn referentiekader volledig bepaald.

Dit topic gaat over een spoor B terrein. Er zijn slechts twee terreinen spoor A, Oostvaardersplassen en Veluwezoom, en daar gaat de kwestie van dit topic niet over. Vandaar dat ik er bij dit topic vanuit ben gegaan dat gesproken werd over spoor B terreinen, waarbij dergelijke excessen dus idd niet (mogen) voorkomen. Ik heb me daarbij niet gerealiseerd dat het verschil tussen spoor A en spoor B niet voor iedereen duidelijk is.

ezanden schreef:
O fijn dat ik een mening mag hebben Hier komt die:

Persoonlijk vind ik het antwoord: “jarenlang wetenschappelijke onderzoeken” een vage dooddoener. Wat zegt dat nou? Op welke onderzoeken doel je en waar gaan die onderzoeken over? Wil je een open discussie, dan zou ik zeker noemen op basis van welke onderzoeken bepaalde besluiten genomen worden. Nu komt het over als “wijsheid vanuit de (fictieve) ivoren toren” en ik kan me niet voorstellen dat je dat wilt…

Wanneer ík iemand hoor roepen dat de organisaties de meeste “kennis en wijsheid” hebben, dan moet ik gelijk (onder andere) weer denken aan het voorval begin jaren ’90, waarmee SBB het 8 uur journaal haalde. (En volgens mij ook de voorpagina’s). Toen ze een aantal konikspaarden op transport wilden zetten en stuk voor stuk afzonderlijk in dichtgetimmerde kratten opsloten. En dat de paarden toen zó flipten (raar he) dat minstens 1 paard is omgekomen...
SBB heeft daarop uiteindelijk een open vrachtwagen laten komen. Zo een met een hekje er omheen. En (hoe verrassend ) daar lukte het transport wél mee, toen de (resterende) kudde als een geheel werd opgeladen….

En ik kan je méér staaltjes vertellen, over de “kennis en wijsheid” van de verantwoordelijke organisaties....

Mijn point is: er is geen enkele reden om die “kennis en wijsheid” tot een goddelijk alwetend niveau te verheffen. En in jouw “onderbouwing” zou ik dus graag heel duídelijk benoemd zien, op welke “jarenlange onderzoek” je mening betrekking heeft. Zo houd je de discussie open namelijk .
En -last not least- met “juiste informatie” alléén ben je er niet;
Uiteindelijk is de *interpretatie* en implementatie van die informatie, bepalend voor de kwaliteit van het eindproduct…

Zo. En nu terug naar de eigenlijke discussie

Zoals ik al eerder heb aangegeven, ik weet niet alles van het beleid, dan wel de onderzoeken van de Oostvaardersplassen. Voor zover ik weet, heb ik mijn mening over de Oostvaardersplassen nog niet echt gegeven. Ik ben er zelf namelijk nog niet uit.
Op jouw vraag over waar de kennis van SSB vandaan kwam, gaf ik aan dat dit gebaseerd is op wetenschappelijke onderzoeken. Dit geven zij zelf aan in artikelen en hebben zij ook uitgelegd toen ik er geweest ben. Ik weet echter niet welke onderzoeken dat precies zijn, en jij kennelijk ook niet. Als ik het goed begrijp mag je wel een negatieve mening hebben op basis van feiten uit het 8 uur journaal van tig jaar geleden, maar mag je er niets positiefs over zeggen als je niet alle wetenschappelijke artikelen hebt gelezen? Apart...

**Geplaatst**: 22-02-09 12:35

Geplaatst: 22-02-09 12:35

Citaat:
Persoonlijk vind ik het antwoord: “jarenlang wetenschappelijke onderzoeken” een vage dooddoener. Wat zegt dat nou?

Op basis van of uit naam van wetenschappelijk onderzoek zijn de meest afgrijselijke dingen gebeurd, o.a. het martelen van psychiatrisch patienten en het zonder verdoving opereren van pasgeborenen, dus tja.

Lang leve de ethische discussie om de mensen die alleen vanuit hun koker willen kijken, met hun neus op de feiten te drukken, of in ieder geval op een andere interpretatie ervan.

En hoewel ik nog steeds wil aannemen dat Free Nature haar zaakjes goed voor elkaar heeft, hebben een aantal andere organisaties dat dus niet.

Blijft het feit nog steeds dat deze dieren er door toedoen van de mens gekomen zijn en door toedoen van de mens nergens heenkunnen, en nu verhongeren....

Ik zeg houderverbod voor betreffende organisaties, zoals ik voor houderverbod voor alle personen ben die hun dieren essentiele zorg onthouden.

Las in het andere topic zelfs dat bijvoeren stress zou veroorzaken bij dieren en dat verhongeren niet zo erg is zolang je kuddegenoten hebt.............
Dus als ik mijn ponys laat verhongeren is dat niet erg, want ik houd ze in kuddeverband?

**Geplaatst**: 22-02-09 12:48

Geplaatst: 22-02-09 12:48

@randalinpony, in naam van de wetenschap gebeuren idd genoeg dingen die niet door de beugel kunnen. Maar dat weet je pas zodra je onderzoeken hebt gelezen. Ik geloof niet dat iemand hier zich daarin heeft verdiept (inclusief mijzelf

), dus in hoeverre de onderzoeken goed zijn uitgevoerd en of de conclusies goed zijn geformuleerd en de interpretatie klopt, is moeilijk te zeggen. Dat blijft toch speculatie, al zou het wel interessant zijn om na het lezen van onderzoeken hier nog eens verder over te discussieren.

Iemand interesse?

randalinpony schreef:
Las in het andere topic zelfs dat bijvoeren stress zou veroorzaken bij dieren en dat verhongeren niet zo erg is zolang je kuddegenoten hebt.............
Dus als ik mijn ponys laat verhongeren is dat niet erg, want ik houd ze in kuddeverband?

Ik denk dat je hiermee mijn post in het andere topic bedoeld?
Bijvoeren veroorzaakt idd stress onder de dieren, omdat dit de concurrentiestrijd op voedsel vergroot. Verder is de aanwezigheid van kuddegenoten en het natuurlijke sociale systeem een belangrijk aandeel in het welzijn van paarden. Ik DENK dat dit voor paarden van een groter belang is dan voedsel, maar dat is een aanname. En natuurlijk is het niet zo dat verhongeren niet erg is, het is en blijft een heftige kwestie.

**Geplaatst**: 22-02-09 13:59

Re: Staatsbosbeheer voert paarden en runderen uit voorzorg bij

Geplaatst: 22-02-09 13:59

Nog een intermezzo.

Ik heb me wel een beetje verdiept in de onderzoeken die gedaan zijn m.b.t. tot begrazing in Nederland. Wat mij heel erg teleurstelt is dat die onderzoeken bijna niet zijn gedaan! Er is bijna niet één gebied waar grazers structureel in de gaten gehouden worden. Waar onderzoek gedaan is naar waar en wat ze werkelijk eten, wat de gevolgen zijn van het inzetten van grazers etc. In de OVP is wel gemonitord. Basisgegevens: hoeveel dieren worden er geboren, hoeveel gaan er dood. Er is wat opgelet waar dieren zich ophouden. Maar vervolgens wordt er niet veel met de gegevens gedaan. In slechts een paar gebieden in NL is echt onderzoek gedaan. De Wolfhezerheide bij Oosterbeek (nabij Arnhem) bijvoorbeeld. NM probeert intern te toetsen hoe en wat er gebeurd, maar dit is ook niet heel structureel en effectief. Veel terreinbeheerders weten wel hoeveel grazers er in hun terrein lopen, maar daar houdt het op. Wat het effect van begrazing is, of er meer of minder gras/houtigen/open areaal is... veelal onbekend. Welke soorten planten/insecten/amfibiën zijn verdwenen of verschenen... idem. Wanneer jullie interesse hebben kan ik een passage uit eigen werk hier kopiëren. Precies over dit onderwerp, in combinatie met het niet consequent zijn in grazersbeheer is onlangs een artikel in het Vakblad Natuur Bos Landschap van mijn hand verschenen. Misschien leuk als je toegang hebt tot het blad. Ik denk dat een samenvatting binnenkort hier te vinden zal zijn. En nogmaals, wie het hele rapport wil lezen kan mij een pb'tje met emailadres sturen, krijg je deze toegestuurd.

Een vraag die ik zou willen stellen: met bijvoeren vergroot je, zoals genoemd stress. Daar bij zorg je er voor dat de populatie groter wordt doordat meer dieren de winter overleven en er ook meer dieren geboren gaan worden (door betere conditie moederdieren in de winter). Je maakt je probleem dus steeds groter. Meer dieren = minder eten = nog meer bijvoeren volgend jaar = nog meer dieren = ... etc. Dan structureel elk jaar dieren weghalen? Dat betekent stress voor de kudde (toch een familieverband). Dieren verkopen zal moeilijk gaan. De markt voor halfwilde jonge paarden (m.n hengsten) is niet groot. Naar de slager geeft ook veel stress. Afschieten in de natuur (mag dat?) geeft veel stress voor de achterblijvers. Onvruchtbaar maken geeft een niet-natuurlijke familiegroep, iets waar terreinbeheerders die naar een 'natuurlijkere situatie' (even daar gelaten of dit nu wel of niet kan en wenselijk is in NL) willen niet op zitten wachten (hoewel het in heel veel spoor B gebieden juist wel op deze manier gaat. Mannelijke dieren zijn gecastreerd of afwezig. Ook hier kampt men met dezelfde problemen). Wat is dan de ideale oplossing?

**Geplaatst**: 22-02-09 14:49

Geplaatst: 22-02-09 14:49

Bovenstaande bevestigt jammer genoeg mijn beeld van het natuurbeheer in Nederland.

**Geplaatst**: 22-02-09 19:46

Geplaatst: 22-02-09 19:46

@Wilrieke, hierin ben ik het niet met je eens. Onder andere Alterra en stichting Ark hebben veel onderzoek gedaan naar begrazing en de effecten van begrazing. Op basis daarvan worden beheersplannen geschreven, waarin het aantal dieren per ha wordt vastgesteld, welke diersoort het meest geschikt is, etc. Er wordt dus echt wel wat met deze gegevens gedaan. Ook monitoren op planten, vogels en insecten gebeurt wel degelijk, iig in de gebieden waar ik werk. Maar goed, dat zal wel aan mijn referentiekader liggen... :')

Ik ben iig wel geinteresseerd in je artikel.

En wat betreft de ideale oplossing, ik betwijfel in hoeverre die er is voor de OVP.

**Geplaatst**: 22-02-09 20:08

Geplaatst: 22-02-09 20:08

behalve direct bijvoeren, kun je natuurlijk ook gewoon een deel van het terrein in de zomer of herfst al afsluiten, in de grote nationaal parken van europa zal door een natuurlijke oorzaak, zoals grondverschuivingen of overtollig water ook wel een deel van het terrein tijdelijk ontoegankelijk zijn. blijft over een nette afvoer van boventallige dieren. en aangezien er wel continu toezicht zal zijn weet zo'n beheerder toch ook welke dieren er minder florissant bijstaan en anders zouden sterven. moet dat nu echt van de honger, het lijkt meer om prestige en principes te gaan, en het maken van natuur is dat niet het toppunt van cultuur.we weten geen kengetallen uit de oertijd, we gissen dat aan de hand van toevallige vondsten, en het vermoeden dat ze allemaal opgegeten zijn door de opdringende mens, niemand weet exact aan de hand van cijfertjes te bepalen wat een paard of rund of hert nodig heeft of voelt, het blijft altijd een deel giswerk.
voor de wet is een dier een ding, maar om dat te misbruiken voor een luxe artikel, ik heb er grote spijt van dat ik natuurorganisaties heb gesteund om de overheid achter de broek te zitten om van de oostvaardersplassen natuurgebied te maken, de droom is voor al die paarden en runderen en herten 1 hele grote nachtmerrie.

zijn deze dieren genetisch eigenlijk wel natuurlijk genoeg, past dat in hun beleid van PURE natuur.

**Geplaatst**: 23-02-09 22:21

Re: Staatsbosbeheer voert paarden en runderen uit voorzorg bij

Geplaatst: 23-02-09 22:21

@WesseLady: doet me goed te horen dat er wel wat gedaan wordt aan monitoring. Bij Alterra zijn een aantal erg goede experts op dit gebied. Helaas zijn de meesten met hele andere dingen bezig... Gelukkig dat er toch goede dingen gebeuren. Die heb ik dan net gemist... (ik heb in dit geval naar duinen en zandgrond gekeken, sorry, dat heb ik er niet bijgezet maar de lijn door getrokken. Niet netjes...)