Bokt.nl

**Geplaatst door de TopicStarter** : 19-11-07 17:39

Is jureren bij basis-en topsport corrupt of inaccuraat?

Geplaatst door de TopicStarter : 19-11-07 17:39

http://www.eurodressage.com/editor/wayn ... oints.html
eurodressage.com

Zelfs bij topsport klagen we nog allemaal over het slechte jureren. We denken dan dat jury's beslissen of we een "64%" of een "70%" combinatie zijn, of dat de jury's van te voren al weten wat voor score we krijgen, hoe we ook rijden (Een deel van mij denkt dat hier wel een kern van waarheid in kan zitten, zelfs wanneer het onbewust wordt gedaan) Of dat de combinaties die meer bekend zijn, ook automatisch hoger worden geplaatst. Is dit waar? Of is het gewoon zo dat ons huidige puntensysteem achterhaald en inaccuraat is?

Persoonlijk denk ik dat het huidige systeem zwaar uit de tijd is. Kijk maar eens naar de scores bij het kunstschaatsen of bij turnen, waar mensen geregeld een score krijgen die grenst aan perfectie: een 10. Het FEI dressuurcomite zal dit probleem nog wel niet onderkennen, maar er moet echt iets aan gedaan worden!

Dit heeft niet alleen zijn uitwerking op de ruiters aan de top van de dressuursport, maar het werkt net zo goed in het nadeel voor de alledaagse dressuurruiters.

Voorbeeld: Neem een dressuurruiter die over het gehele jaar een solide 62% tot 64% scoort. Gedurende de winter gaat ze dan flink vooruit, maar wordt nog steeds beloond met 62% of 63%. Hoe kan dat?

Om dit te begrijpen, moeten we eens kijken naar hoe de juryleden jureren volgend het huidige puntensysteem. Neem een normaal paard, een paard met basisgangen voor een 6 of een 7, of daar tussenin. Er zijn er maar een paar die voor een 5 bewegen, en een paar die voor een 7 bewegen. Dus wanneer een jurylid naar de combinatie kijkt, beginnen zij al met een "Dit is een 6 of 7 voor draf of galop", en misschien iets daarboven of eronder met iedere oefening die zij doen.

Laten we nu eens wat beter kijken naar wat er gebeurt. Laten we zeggen dat het paard een draf heeft voor een 6.4, of 64%. Met het huidige systeem zou dit een 6 zijn, ja 60% dus. Het wordt naar beneden afgerond naar een 6! Wanneer het een 6.6 zou zijn geweest, (maar 2% beter) dan zou het afgerond zijn naar een 7, of 70%. Een verschil van maar liefst 10%!

Juryleden punten naar wat ze zien

De waarheid is dat de juryleden jureren naar wat ze zien, maar ze moeten punten zoals het systeem aan geeft. Zelfs de juryleden kunnen zien dat er weinig verschil zit tussen 2 paarden, maar in het systeem is het gelijk 10%!

De oplossing is simpel: juryleden zouden ook halve punten mogen geven! Als voorbeeld: Ze zouden een 5.5 kunnen geven, of een 6. Of een 6.5 of een 7. Met deze kleine verbetering zouden ze in staat zijn om qua punten de combinaties veel meer accuraat te belonen!

Grotere problemen

De impact van dit verouderde puntensysteem gaat zelfs nog dieper dan het op het eerste gezicht lijkt te gaan:

1. Overduidelijke vooruitgang wordt niet beloond. Als in het voorbeeld hierboven, waar 2 paarden maar 2% uit elkaar liggen, maar volgens het systeem wordt dat maar liefst 10% verschil.

2. Dus hoe accuraat is de uiteindelijke score op het protocol? Wanneer je een uiteindelijke score krijgt van 66.2%, dan zou dit accuraat moeten zijn als zijnde 66% + of - 2%. (In wiskunde heet dit een errorbar, en het laat zien dat het uiteindelijke resultaat dat je krijgt, niet het exacte aantal punten is, maar meer een benadering van de score.

Dus wanneer onze theoretische ruiter 65% zou scoren, dan zou ze (wanneer het naar beneden wordt afgerond) een score krijgen van maar 60%, waarbij de hele test dus maar liefst 5% lager is dan haar echte score van 65%. Wanneer het omhoog zou worden afgerond, dan zou ze 70% krijgen, wat weer 5% hoger is dan haar echte score. Dus in dit extreme geval, zou de score op het protocol 65% + of - 5% moeten aangeven. In realiteit zou het verschil misschien maar 1% of 2% zijn, maar dat maakt het scoresysteem nog steeds onlogisch wanneer de winnaar zou moeten kunnen winnen met een theoretische overwinning van 0.001%

3. Meer juryleden om de ring heen maakt de score niet meer accuraat. Ik heb wel eens horen zeggen dat bij 5 juryleden, de juryleden de score naar de hand proberen te trekken. Dat betekent dat het ene jurylid een 6 geeft, en de ander een 7, zodat je het "goede" gemiddelde krijgt. Dit is niet het geval. Juryleden zijn erop getraind om dezelfde score te geven voor wat ze zien, zodat de juryleden apart van elkaar wel hetzelfde cijfer geven. Wanneer ze dit niet doen, dan is dat omdat ze of vanuit een verschillend oogpunt kijken, of ze hebben het gewoon fout. Wanneer ze het fout hebben, dan is de algemene score van de rijdende ruiter niet correct. Het gezegde "2 wrongs do not make it right" gaat zelfs in de dressuur niet op.

4. Hoe accuraat kan een jurylid jureren? Kunnen zij halve punten geven, of kwart punten? Kunnen ze tienden van punten geven? Nou, ik denk dat het antwoord moet zijn dat halve punten zouden moeten worden toegestaan. Kwart punten zou wat moeilijker worden. (Het dressuurcomite zou hiervoor met een oplossing moeten komen) Een tiende van een punt geven is gewoon niet mogelijk. Ik denk dat we binnen 10 jaar wel het 01% debat zullen hebben gehad, of dat deze halve punten regel wel wordt ingevoerd.

5. De "veilige 6", wordt een "veilige 6.5". Zou een "veilige 6" omhoog moeten worden geschroeft naar een "veilige 6.5"? Juryleden worden vaak bekritiseerd omdat ze alleen maar 6jes zouden geven. Een hoop deelnemers laten al merken dat zij alleen maar een 5, 6 of 7 krijgen, dus de meeste tijd krijgen ze over het algemeen gezien dus een 6. Ik denk dat deze 6en niet een "veilige 6" zijn, maar dat het gewoon is wat ze kunnen geven op dat moment, tenminste in de meeste gevallen. Daarom zou het introduceren van de halve punten juryleden toe staan om de waardering meer accuraat te laten zijn.

6. Hoge scores worden beperkt gegeven. Bij de meeste Olympische disciplines, krijgen de atleten vaak een score die grenst aan de perfecte punten. Wanneer de niet-dressuurwereld naar onze sport kijkt, dan moeten zij haast wel denken dat alle ruiters hier slecht in zijn. Zelfs de beste dressuuramazones van de wereld krijgen maar 77%! De halve punten regel zou ons 5% dichter naar de perfectie kunnen brengen.

Conclusie

Halve punten zouden onze sport dramatisch kunnen verbeteren. Het zou meer accuraat zijn, eerlijker naar het paard, de ruiter en de trainer, en het zou de juryleden redelijker doen lijken, en hun manier van jureren beter weergeven.

Het FEI dressuurcomite zou dit moeten onderzoeken tot in de detail, en het probleem bij de kern moeten aanpakken. Inaccuraat jureren is het probleem niet, maar het puntensysteem is het probleem!

Wayne Channon, columnist.

Deel op Facebook Tweet Foutje gespot? Tip de redactie

**Geplaatst**: 19-11-07 18:01

Re: Is jureren buh basis-en topsport corrupt of inaccuraat?

Geplaatst: 19-11-07 18:01

Vroeger hadden ze toch halve punten? En dat is toch juist afgeschaft omdat het zo onhandig was?

**Geplaatst**: 19-11-07 18:05

Re: Is jureren buh basis-en topsport corrupt of inaccuraat?

Geplaatst: 19-11-07 18:05

het is leuk om die discussie eens te voeren, maar ik denk dat je het probleem er niet mee oplost. Het probleem zit namelijk niet in dat de jury niet specifiek genoeg kan zijn in de puntentelling, maar dat de jury geen lef heeft. Je ziet nu al veel (ik zit wel eens bij te schrijven) dat de jury zegt: pfff, niet echt gezien, doe maar een 6 of doe maar een 7, en dat probleem hou je.

Er is wetenschappelijk onderzoek naar gedaan dat het menselijk brein niet meer dan een driedeling kan maken, dus een score op een schaal van 1-10 is niet te doen. Dit probleem kan een mens oplossen door de bepaling van een cijfer in tweeen te knippen. nemen we als voorbeeld de uitgestrekte draf. Je eerste gevoel (als jury) zegt: is dit goed, gewoon of slecht. Als je 'slecht' denkt, geef je een 2, 3 of 4 (of 1/2/3, maar dat maakt even niet zo erg veel uit), als je 'gewoon' denkt, geef je 5, 6 of 7 en als je 'goed' denkt, geef je 8, 9 of 10. Dan kijk je binnen je marge nog een keer. Als die slechte uitgestrekte draf nou echt belabberd is (paard gaat op drie benen, of springt aan, vliegt de ring uit eeeh, nou ja, bedenk maar), geef je die 1 of 2, als het gewoon slecht is eentje hoger en als het bij nader inzien wel meevalt, ga je aan de bovenkant van je 'slecht'-marge zitten. Dat doe je ook als je in eerste instantie 'gewoon' of 'goed' dacht. Je krijgt dan een veel breder scala. Nadeel is echter dat je als jury de tijd niet hebt om er eens rustig over te gaan zitten nadenken, want dat paard loopt gewoon verder.

Als jury's meer getraind zouden kunnen worden in deze tweeslag, zouden punten eerlijker worden en zou progressie meer zichtbaar worden (voor zover dat in een jurysport kan) en daarmee zou de sport op een hoger plan kunnen worden getild.

**Geplaatst**: 19-11-07 18:05

Re: Is jureren buh basis-en topsport corrupt of inaccuraat?

Geplaatst: 19-11-07 18:05

Amen!! Ik ben het helemaal met de ts eens!!! Altijd een 6 is niet leuk, maar met eerst een 5,5 later een 6 en dan een 6,5 wordt het al een stuk leuker in de dressuur!! Ook kleine verbeteringen motiveren je dan!

Ga je dit nu opsturen naar de knhs? of zoiets?

**Geplaatst door de TopicStarter** : 19-11-07 18:15

Re: Is jureren bij basis-en topsport corrupt of inaccuraat?

Geplaatst door de TopicStarter : 19-11-07 18:15

Dit bericht komt van een Engelse columnschrijver. Ik heb het alleen maar vertaald. (Wat een aardig werkje was Ziek

) Maar je kunt hem mailen wanneer je het er mee eens bent, of jouw visie hierop. Het mailadres kun je vinden in de link uit de beginpost Lachen

**Geplaatst**: 19-11-07 18:45

Re: Is jureren bij basis-en topsport corrupt of inaccuraat?

Geplaatst: 19-11-07 18:45

Dit is een goeie.Alsje het proevenboekje naleest bv: verzorging,paard mag ongevlochten, staart mag gewoon loshangen, dus niet ingevlochten, krijg je al een 6. Als je paard wel is ingevlochten en de staart gevlochten en de vetlokken bijgewerkt zijn moet je toch een 9 krijgen. Sommige juryleden hebben zelf een paard dat ze laten uitbrengen, die krijgt natuurlijk de meeste punten.Heb het zelf gezien op wedstrijd.Bokken,stijgeren etc. maar wint nog, was een paard met eigenaar JURYLID.

**Geplaatst**: 19-11-07 18:53

Re: Is jureren bij basis-en topsport corrupt of inaccuraat?

Geplaatst: 19-11-07 18:53

Er worden goede argumenten aangedragen. Iemand enig idee waarom de halve punten dan ooit zijn afgeschaft (ik neem aan dat er meer argumenten waren dan 'onhandig')?
Ik heb alleen wel mn twijfels over é''en van de grondslagen van waaruit hij redeneert: "als een paard draaft voor een 6.4"
Hoe draaft een paard voor een 6.4? Wat is er meer/beter dan voor een 6, of minder/slechter dan voor een 6.5.
Ik denk dat het zo specifiek niet aan te geven is, en dat het toch altijd een globale schatting blijft.

**Geplaatst**: 19-11-07 19:03

Re: Is jureren bij basis-en topsport corrupt of inaccuraat?

Geplaatst: 19-11-07 19:03

Ik denk dat hier wel wat inzit. Maar ben ook erg benieuwd naar de reden waarom de halve punten zijn afgeschaft..

Wat betreft: Het paard draaft voor een 6.4... de manier van lopen van een paard heeft ook te maken met een kwestie van smaak. En dat hou je ook bij de jury's. Wat dat betreft kom je daar nooit vanaf. Tuurlijk zijn er wel richtlijnen maar ieder paard heeft toch weer zijn eigen beweging, (veel knieactie, weinig knieactie, ondetredend achterbeen, lossigheid, en ga zo maar door)
Je blijft met mensen te maken hebben...

**Geplaatst**: 19-11-07 19:28

Re: Is jureren bij basis-en topsport corrupt of inaccuraat?

Geplaatst: 19-11-07 19:28

Ik vind het persoonlijk maar een lapmiddel voor een groter probleem. Jury's zijn nu eenmaal niet gewend om extreem te punten. Het blijft rondom het zesje hangen. Als je in een B proef een grote volte rijdt, precies goed van grootte, mooi regelmatig tempo, neusje er wat uit, krijg je wellicht een 7. Terwijl dit het beeld is wat je maximaal in de B mag verwachten. Waarom dan geen 8 of hoger? Als het slecht is, punt dan ook laag. Wat ik wel goed vind aan de halve punt is dat je de afronding er wat afhaalt, maar dat zal er altijd blijven in mindere mate.

**Geplaatst**: 19-11-07 20:02

Re: Is jureren bij basis-en topsport corrupt of inaccuraat?

Geplaatst: 19-11-07 20:02

Het is een goede vraag die hier wordt gesteld en onderbouwd, maar toch.

Zelf geloof ik dat het ook wel ligt aan beide kanten, zowel aan de bond als aan de jury's.

Wanneer de bond een jury-opfris cursus organiseerd en alle jury's vrijwillig oproept om hier naar toe te komen zie je vaak dat 90% van de jury's thuis blijven omdat ze vinden dat ze alles al weten.
Het ligt aan twee kanten. Zowel aan de bond die inderdaad het systeem verder onder de loep zou moeten nemen, maar ook aan de jury's die meer tijd moeten steken in het bij blijven van de hedendaagse ontwikkelingen van de jury theorie en praktijk.

De vraag is alleen of die halve punten wel zoveel gaan helpen. Tuurlijk, wiskundig technisch gezien heeft het zeker grote gevolgen op de uitslagen van de combinaties, maar ik denk ook wel dat het veel aan de jury ligt.
Er zijn veel jury's die graag het moderne, hoogbenige en bergopwaards gebouwd dressuurpaard willen zien, en deze paarden automatisch al extra punten geven.
Maar, de vraag is of dit wel terecht?

In de praktijk zie ik veel wedstrijden, van basis tot nationaal.
Een voorbeeld:
In het ZZ-licht loopt een haflinger. Ouderwets type, dus zwaarder gebouwd, berg manen en staart en typische gangen.
Deze haflinger loopt een perfecte proef, de zijgangen worden technish gezien formidabel uitgevoerd, en dit geld ook voor de overgangen, tempowisselingen en de kwart pirouettes. Maar toch, dit paard haalt de 60% niet.
Het volgende paard, een mooi donkerbruin hoogbenig dressuurpaard. Absoluut een goed paard, maar nog jong in het hoofd, springt alle kanten op en is zeer gespannen in de proef. Maakt enkele fouten, maar maakt ook echt wel wat mooie oefeningen in de proef.
Toch dit paard is vooral show en technisch gezien nog niet rijp, toch krijgt dit paard 65% +.

Waarom? Simpel. Jury's kijken niet zoveel meer naar de technisch correct gereden zijn en laten zich bevooroordelen of het een mooi dressuurpaard is of een haflinger.

Jury's zouden verplicht! moeten worden gecontroleerd en zouden wat meer lef moeten krijgen.

Zo was ik dit weekend aanwezig op een selectie.
Mevr. de Jury is een vrolijke aardige vrouw. Maar zeer rechtvaardig en zeer geintresseerd in de combinaties in de ring, vanaf de eerste tot de laatste.
Zo gaf zij makkelijk aan een combinatie een dikke 2. Iets wat de combinatie ook zeker had verdiend op dat onderdeel. Maar diezelfde combinatie reed het volgende onderdeel bijna perfect en kreeg ook zeer terecht een dikke 9!
Deze jury's zijn het voorbeeld van hoe het moet. Een jury die naar het technische aspect kritisch kijkt en daarop jureerd. En eerlijk!

Goed is goed, beloon daar iemand ook voor met een dikke 8 of 9, of zelfs een 10. Is het fout? Geef dan niet alleen maar een 5je, maar gewoon die 2 als het fout is. Dit is wat mensen werkelijk motiveerd. Aan dit soort protocollen zullen mensen zien wat ze fout hebben gedaan en moeten verbeteren en welke ze goed doen en gewoon heel goed moet onderhouden.

Hiernaast komt erbij dat jury's zeker wat meer tijd moeten krijgen om de combinatie goed te bekijken voor en na de proef. Wanneer de combinatie klaar is zou de jury nogmaals goed moeten nadenken over het commentaar en mogelijk nog wat opbouwende kritiek moeten kunnen opschrijven op papier, behalve het alleen onderstrepen van wat er moet verbeteren.

Tuurlijk mag men streng zijn, en tuurlijk is er een verschil in het streng zijn tussen paarden en pony's, immers een 2 komt bij kinderen veel harder aan dan bij volwassenen, maar beloon ze ook en motiveer ze.
Zo zou de jury eigenlijk gewoon altijd aanwezig moeten zijn bij de prijsuitrijking en de combinaties een soort van pep talkje te geven. Laat ze maar eens weten wat de jury werkelijk wil zien. Wanneer de ruiters en amazones weten wat er getoond en hoe het getoond moet worden in de ring, dan hebben ze ook weer een doel en motivatie om daar naar toe te trainen.

Of te wel. Jury's en de bonden zouden nogmaals een keer achterop hun hoofden moeten krabben en eens kritisch moeten nadenken over wat zij zelf nou eigenlijk aan het uitvoeren zijn.

**Geplaatst door de TopicStarter** : 19-11-07 20:05

Re: Is jureren bij basis-en topsport corrupt of inaccuraat?

Geplaatst door de TopicStarter : 19-11-07 20:05

@ Feanyth, zijn juryleden niet verplicht om bijscholingscursussen te volgen? Ik dacht dat een vriendin van mij iig daar verplicht heen moet.

**Geplaatst**: 19-11-07 20:19

Re: Is jureren bij basis-en topsport corrupt of inaccuraat?

Geplaatst: 19-11-07 20:19

Tot op zekere hoogte ja, maar uit mijn hoofd maar 1 keer in het jaar.
Dit is gewoon te weinig, en de bond heeft ook open opfris-cursussen georganiseerd in het verleden, maar deze sloegen niet aan omdat de jury's niet kwamen.
1 keer in het jaar een paar uurtjes zitten luisteren is gewoon te weinig op volledig bij te blijven bij de ontwikkelingen in de sport.
De bond en jury's zouden meer tijd moeten spenderen om bij te blijven en zouden ook verstandig aan doen om open te gaan staan voor andere gedachten. Dus ook eens de moeite moeten nemen om met andere ogen te gaan kijken.

**Geplaatst**: 19-11-07 20:38

Re: Is jureren bij basis-en topsport corrupt of inaccuraat?

Geplaatst: 19-11-07 20:38

Feanyth schreef:
Tuurlijk, wiskundig technisch gezien heeft het zeker grote gevolgen op de uitslagen van de combinaties, maar ik denk ook wel dat het veel aan de jury ligt.

Ik denk niet dat het wiskundig gezien enig verschil maakt. Zo zal een jury soms denken mager zesje, geeft nu een 6 en in een systeem met halve punten een 5,5. Als het jurylid denkt dikke zes gaat hij met halfjes een 6,5 geven zonder halfjes een 6. Je moet er vanuit gaan dat statistisch gezien beide situaties even vaak voorkomen. Dus nog steeds samen 12 punten, met of zonder de halfjes.

Het geven van cijfers voor een verrichting is natuurlijk helemaal niet zo wiskundig, of dit nu op school gebeurd of door een jury. Is een 10 precies tweemaal zo goed als een 5 is een vraag die men zou kunnen stellen, maar die nauwelijks kan worden beantwoord.

Jurysporten hebben vooral behoefte aan duidelijke richtlijnen. Voor welke verrichting geef je welk cijfer. Wat dit betreft is er bij bv turnen en kunstschaatsen de laatste jaren enorme vooruitgang geboekt, inclusief correcties om al te grote partijdigheid te elimineren. Hier zou de dressuursport van kunnen leren.

Bij dressuur is het vaak niet eens duidelijk wat men wil zien. Er wordt op papier iets anders beweerd dan wat in de praktijk beloond wordt.

Overigens weet ik uit ervaring dat kinderen best wel een 3 kunnen verteren. Ze weten dan dat die 7 of 8 van de desbetreffende persoon ook echt iets voorstelt. Als iedereen het zo zou doen gaat er echt geen kind van huilen. Kinderen hebben net als paarden vooral behoefte aan duidelijkheid.

**Geplaatst**: 19-11-07 20:45

Re: Is jureren bij basis-en topsport corrupt of inaccuraat?

Geplaatst: 19-11-07 20:45

Waarom ik gestopt was met wedstrijden? Logisch,
ik boekte geen vooruitgang, terwijl thuis in de bak ging
het echt supergoed, in tegenstelling tot eerst.

Mijn pony liep aan de teugel, voor de dressuur sport zou
dat een hele verbetering moeten zijn... Ik had alleen maar 5en. Uiteindelijk kwam ik niet hoger dan een 6je..
Januari, nieuwe start, nieuwe kansen, nu zijn we wel heel
erg vooruitgegaan! Als ik nu geen hogere punten haal
weet ik het ook niet meer hoor..

**Geplaatst**: 19-11-07 20:47

Re: Is jureren bij basis-en topsport corrupt of inaccuraat?

Geplaatst: 19-11-07 20:47

Nikka schreef:
Ik vind het persoonlijk maar een lapmiddel voor een groter probleem. Jury's zijn nu eenmaal niet gewend om extreem te punten. Het blijft rondom het zesje hangen. Als je in een B proef een grote volte rijdt, precies goed van grootte, mooi regelmatig tempo, neusje er wat uit, krijg je wellicht een 7. Terwijl dit het beeld is wat je maximaal in de B mag verwachten. Waarom dan geen 8 of hoger? Als het slecht is, punt dan ook laag. Wat ik wel goed vind aan de halve punt is dat je de afronding er wat afhaalt, maar dat zal er altijd blijven in mindere mate.

Ja idd, wat willen ze nou? Iedereen moet toch bij het laagste beginnen...

**Geplaatst**: 19-11-07 20:56

Re: Is jureren bij basis-en topsport corrupt of inaccuraat?

Geplaatst: 19-11-07 20:56

@Feanutyh: Kan me goed in je verhaal vinden.. heb zelf afgelopen weekend een dergelijke jury gehad die geen lage en geen hoge punten durfde te geven.. erg frustrerend.
Kan het altijd waarderen als jury's durven te punten maar belangrijk is ook commentaar waar je wat mee kunt.. en daar ontbreekt het dikwijls nog aan

Denk dat het heel erg moeilijk gaat worden een goed systeem te ontwikkelen voor de dressuursport. Moeten goed kijken naar andere jurysporten waar bijvoorbeeld het hoogste en laagste resultaat geschrapt worden... hoewel dit in de basissport helemaal niet van toepassing is..

**Geplaatst**: 19-11-07 22:43

Re: Is jureren bij basis-en topsport corrupt of inaccuraat?

Geplaatst: 19-11-07 22:43

Erg interessant onderwerp en ook de reacties vind ik erg interessant te noemen.

Wat ik al 1 van de grootste basisfouten vind is dat veel ruiters met een ontspannen paard onder hun kont en die een goed gevoel hebben over de proef niet of net worden beloond met een WP en als hetzelfde paard op een andere wedstrijd totaal niet ontspannen loopt, maar opgewonden aan het showen is krijgt deze combinatie ineens hogere punten?! Ontspanning staat toch aan de basis van de dressuur? Of ben ik nou gek?
Ook het aantal paarden dat met een valse knik in de krul worden gereden en dat noemt men 'aan de teugel'. Ik dacht dat dat stond voor: een paard dat de hand (teugel) volgt... Maarja, dat kan je het niet noemen, want vaak ben je het aannemen van het bit bij die paarden kwijt wanneer ze zo lopen. Lijkt me ook niet optimaal. Dan nagevelijkheid, de echte definitie van wat velen nu 'aan de teugel' noemen, terwijl het volgens mij toch echt de bedoeling is dat je een paard van achter naar voren naar je hand toerijdt waardoor deze bij voldoende ontspanning en training uit zichzelf nagevelijk zal worden en dus niet met 3 weken onder het zadel al in de krul loopt.

Maarja, dat dus even mijn frustraties... Er zijn ook ruiters (o.a. van Bokt) die zelfs beweren dat zij eerder hun paard in de krul reden en veel wp's haalde en toen meer van achter naar voren nagevelijk zijn gaan rijden (even kort gezegd) en die nu amper nog de punten halen.
Gaat het tegenwoordig echt alleen nog maar om dat mega gebruik van het voorbeen? En zijn er jury's die daardoor werkelijk niet zien dat de achterhand minimaal wordt gebruikt en het paard ook totaal niet over de rug gaat?

Ik ben erg benieuwd wat ze hier nou concreet mee gaan doen, maar voor de traditionele paardensport vind ik het ten eerste al een super goede verbetering dat er eindelijk wordt gezien dat het toch niet zo goed gaat als men mag hopen en dat er dan ook kritisch naar wordt gekeken en wordt gezocht naar concrete oplossingen!

**Geplaatst**: 19-11-07 23:12

Re: Is jureren bij basis-en topsport corrupt of inaccuraat?

Geplaatst: 19-11-07 23:12

Ik vind het ook een zeer interessant onderwerp.
En eigelijk zegt iedereen hierboven dingen waar ik het mee eens ben.

Ik zou er nog aan toe willen voegen dat juryleden tijdens hun opleiding niet alleen gescreend zouden moeten worden op hun niveau qua rijden, maar ook op persoonlijkheid.
Ook zou het geen overbodige luxe zijn als juryleden die zelf al jàren niet meer rijden af zouden treden met eervol ontslag.

Hoe dan ook, ik vind het goed dat dit punt ter discussie zo komen te staan en dat er over gespoken wordt.

**Geplaatst**: 19-11-07 23:12

Re: Is jureren bij basis-en topsport corrupt of inaccuraat?

Geplaatst: 19-11-07 23:12

Ik kan me wel vinden in het verhaal van Wayne Channon, en begrijp ook heel goed zijn frustraties, die overignes wel op elke wedstrijd te zien zijn.

Maar of halve punten nou zoveel verschil maken? ik weet het niet. ik be nhet dan ook wel feanyth eens.
Er moet wat dat betrefd veel meer naar andere jurysporten gekeken worden. Een turner kan natuurlijk niet op alle vlakken met paard + ruiter vergeleken worden. Maar een paard blijft (in ieder geval in mijn ogen) een atleet en zeker op OS niveau.

Ook ben ik het eens met Judje, er is veel te veel onduidelijkheid. En inderdaad er worden steeds meer ruiters goed gepunt die hun paard, dressuurmatig, niet voor elkaar hebben. En dan bedoel ik degene die dus in de krul getrokken worden en niet daadwerkelijk de durchlassigkeit hebben die (vroeger) getoond moest worden.

Hoop dat de bond er daadwerkelijk wat aan gaat doen!

**Geplaatst**: 19-11-07 23:22

Re: Is jureren bij basis-en topsport corrupt of inaccuraat?

Geplaatst: 19-11-07 23:22

Wie van de mensen die hier heeft gereageerd is eigenlijk zelf jury?

Er wordt hier een bak met oordelen en meningen uitgestort en ik vraag me af in hoeverre men zelf eigenlijk actief is als jurylid... De beste stuurlui staan namelijk nog altijd aan wal!

Begrijp me niet verkeerd, het is heel goed dat er een discussie over het puntensysteem in de dressuur op gang is gekomen, hoor. Maar ik denk dat je als jurylid toch heel anders hier tegenaan kijkt.
Net als met alle beroepen en functies, kom je ook bij juryleden goede en minder goede juryleden tegen. Maar omdat iemand toevallig een keer bij een jury heeft zitten schrijven die volgens hem/haar niet goed te werk gaat, wil dat nog niet zeggen dat ALLE juryleden zo werken. En dat iemand veel wedstrijden bezoekt en over de beoordeling oordeelt zonder de jury om een toelichting te vragen, vind ik erg jammer!

Er zijn voor de discipline waarin ikzelf actief ben als jurylid wel heel degelijk richtlijnen voor de cijfers. Voortdurend vraag je je bij het geven van een cijfer af: "Waarom niet een punt hoger, wat mis ik nog"? Ik werk dus vanuit een positieve benadering. En heel vaak blijf je rond de 5 hangen als je de richtlijnen volgt! Pas in de hogere klasses zie je ook de cijfers hoger worden. En niet onbelangrijk in dit geheel is; er zijn wel richtlijnen, maar EEN ANDER KAN NOOIT BEOORDELEN WAT JIJ ZIET!!!!
Zo lang je als jurylid maar kunt aangeven waarom jij bepaalde cijfers geeft, doe je je werk prima!

Verder vind ik slechts een verplichte bijscholing per jaar ook erg weinig. Mijn discipline heeft al om meer bijscholingen gevraagd, maar daar heeft de KNHS het geld en de middelen niet voor. Omdat wij maar met een klein jurycorps werken, regelen we onderling extra bijeenkomsten en dat bevalt me heel goed!!
We zijn altijd met minimaal twee juryleden die afzonderlijk een rubriek beoordelen. Ik vergelijk altijd mijn punten met mijn collega en bij grote verschillen in de beoordeling, bespreek ik dat vaak met ze. Zo houd je jezelf scherp!

Wij geven overigens wel halve punten en zelfs tiende punten! Tussen de eerste en de tweede plaats scheelt het gemiddelde dan soms maar een tiende punt!

**Geplaatst**: 20-11-07 13:06

Re: Is jureren bij basis-en topsport corrupt of inaccuraat?

Geplaatst: 20-11-07 13:06

IrisLove schreef:
Zo lang je als jurylid maar kunt aangeven waarom jij bepaalde cijfers geeft, doe je je werk prima!

@irislove: Begrijp je verhaal! En kan me voorstellen dat het als jurylid zijnde erg frustrerend kan zijn dit soort dingen te lezen.. Maar juist dit punt wat je hierboven noemt gebeurt in mijn beleving te weinig en denk dat daar veel voordeel voor de sport te behalen valt.
Fijn als jij een jury bent die dit duidelijk aan kan geven en dan zou ik ook erg graag bij jouw in de ring komen rijden!
Begrijp me niet verkeerd heb zelf echt geen probleem met jury's over het algemeen krijg ik voor mijn gevoel meestal de punten die ik verdiende..
Alleen afgelopen zondag kon ik me er niet in vinden en had graag aan de jury gevraagd wat zijn mening was alleen was deze op dat moment niet bereid commentaar te geven en dat vind ik dan erg zonde.

**Geplaatst**: 20-11-07 13:42

Re: Is jureren bij basis-en topsport corrupt of inaccuraat?

Geplaatst: 20-11-07 13:42

Ik ben van mening dat een jurylid ALTIJD een toelichting moet geven als daar om gevraagd wordt! Sommige juryleden doen het misschien niet, omdat ze bang zijn dat ze in discussie moeten over de beoordeling of omdat ze bang zijn om toe te geven dat ze iets verkeerd hebben gezien.

Kijk, tegen de beoordeling van de jury kun je niet in beroep, maar dat wil nog niet zeggen dat een jurylid ook daadwerkelijk altijd gelijk heeft! En ik vind dat je als jurylid het lef moet hebben om ook je fouten toe te geven, al is je beoordeling er niet meer mee terug te draaien op dat moment!

**Geplaatst**: 20-11-07 15:04

Re: Is jureren bij basis-en topsport corrupt of inaccuraat?

Geplaatst: 20-11-07 15:04

Volgens mij zou het al een heleboel schelen als men niet uitgaat van een 6 als begin, maar van een 10. Want als 6 je begin is van waaruit je denkt (en dat doen er natuurlijk heel veel) kan het dus eigenlijk nooit een 10 worden. Waarom zijn er dan sowieso 9's en 10en als ze toch nooit gegeven worden?
En ik vind het helemaal onzin als er gezegd wordt dat pas in de hogere klasses de hogere punten gehaald worden. Hoe kan dat nou? Wordt er dan tijdens een B of L proef vergeleken met M/Z ruiters? Dat idee heb ik best wel eens. En dat kan natuurlijk niet. Er zijn toch richtlijnen waar een proef aan moet voldoen? Als je daaraan voldoet is het toch goed? En moeilijk? Waarom moeilijk? Als ik een middendraf laat zien volgens de richtlijnen van de desbetreffende klasse is dit toch een 10? En al wat het dan minder is kan dus wat bijgesteld worden naar beneden. Maar als je van die 6 uitgaat is het al heel snel een 5.
Ook met de verzorging bijv. mag je, zoals al eerder gezegd hier, de manen los naar een kant en een ongevlochten staart etc. op de wedstrijd verschijnen. Dit is voldoende. OK dat is dus een 6 waard. Nou kom ik met mijn pony spik en span gevlochten, gewassen, hoefjes ingevet, dekje wit, bitje glimt, etc. En ik krijg een 7. Sorry hoor, dan ga ik voortaan op vrijdagavond liever op tijd naar bed ipv dat ik tot 11 uur 's avonds bezig ben. Die 6 of die 7 maakt dan ook het verschil niet meer. Snap je?
En inderdaad, mijn kinderen zouden een 3 best begrijpen als dit terecht is, maar als ze een andere oefening goed doen geef dan inderdaad ook eens een 9 of een 10. Maar volgens mij wordt er dan ook gekeken naar het geheel, hoe is de proef in zijn 'geheel'. Maar als dat het systeem is moeten we niet per onderdeel gaan punten. Als het per onderdeel is moet je dus ook per onderdeel kijken. Lukt het wijken minder maar laat je een spetterende middendraf zien, durf dit te jureren. En de beste stuurlui staan aan wal is met paardrijden denk ik niet helemaal van toepassing. We zien allemaal hetzelfde. Alleen van welke basis ga je uit?
Ik denk dat die halve punten wel zouden helpen, zeker om vooruitgang te belonen, maar het probleem is nog niet weg. Men zou nu eens moeten durven te veranderen, en moeten kijken naar inderdaad turnen en kunstschaatsen. Daar gaat men ook van een 10 uit.

Want hoe kan het nou dat Anky en Isabell die dus de beste van de wereld zijn, 77% halen? Wie kan er dan ooit 100% halen als hun de beste zijn? Waar vergelijken we dat mee dan?

Ergens zit er iets goed fout en ik heb er soms mijn buik wel eens vol van, maar goed, ik blijf positief en denk dan maar het komt wel goed. Bovendien vind ik dressuur te mooi om het te laten omdat het een jurysport is, waar in mijn ogen echt wel op een positieve manier iets kan veranderen.

Weet de KNHS wel hoe er hier over jurering e.d. gepraat wordt? En zouden ze het lef hebben hier nou eens echt iets aan te veranderen?
Ze willen de jeugd stimuleren, want er haken teveel ruiters af, krab jezelf eens achter de oren dan!
Als je als 6-jarige een proefje binnenkomt en er staat wekelijks op je briefje : moet meer voorwaarts, neerwaarts en daar ga je met je A pony weer zonder winstpunt. Die kinderen gaan dan liever turnen of kunstschaatsen......

**Geplaatst**: 20-11-07 19:08

Re: Is jureren bij basis-en topsport corrupt of inaccuraat?

Geplaatst: 20-11-07 19:08

Euhm, Daniellev, ik jureer ook geen dressuur, maar voltige! Het principe van jureren blijft echter gelijk. In deze discipline werk je naar een steeds beter resultaat en bouwt de klasse-indeling op. Dus vandaar dat hier wel geldt dat je hogere punten haalt in een hogere rubriek. Voor de dressuur klopt dit uitgangspunt inderdaad niet.

**Geplaatst**: 20-11-07 21:13

Re: Is jureren bij basis-en topsport corrupt of inaccuraat?

Geplaatst: 20-11-07 21:13

Het is ook zeker geen aanval hoor. Maar ik probeer te bedenken hoe e.e.a. 'eerlijker' en motiverender kan.
Wat leuk dat je voltige jureert! Heb ik vroeger ook met veel plezier gedaan (Zilfia's Hoeve, Houten). Jammer dat er hier in de buurt bij mijn huidge woonplaats weinig te doen is op dat gebied want dan had ik mijn kinderen daar zeker heen gestuurd, maar dat heeft verder niets met dit onderwerp te maken sorry.