Rollkur debat tijdens Global Dressage Forum

Moderators: Polly, Muiz, NadjaNadja, Telpeva, Essie73, ynskek, Ladybird

Toevoegen aan eigen berichten
 
 
Cayenne
Crazy Bird Lady en onze Berichtenkampioen!

Berichten: 114202
Geregistreerd: 08-08-03
Woonplaats: Haaren (NB)

Rollkur debat tijdens Global Dressage Forum

Link naar dit bericht Geplaatst door de TopicStarter : 01-11-07 10:12

http://www.horseandhound.co.uk/competit ... 52931.html
horseandhound.co.uk

"Ruiters zouden de vrijheid moeten krijgen om te rijden op de manier die zij denken dat goed is, en zouden zich hier niet schuldig over moeten voelen," sprak de Presidente van de Internationale club voor Dressuurruiters, Margit Otto Crepin. Zij ging in op het debat over de rollkur tijdens het Global Dressage Forum.

De voormalige Olympische amazone is van mening dat de discussie over het vergelijken van de verschillende nekhoudingen tijdens de training (inclusief laag, diep en rond, hyperflexie en rollkur) de ruiters ervan weerhoudt om te trainen zoals zij denken dat het beste is.

"We moeten ons concentreren op het lichaam van het paard, en de beste manier om het paard als een individu te trainen," aldus Margit Otto Crepin.

Dit commentaar kwam nadat de Spaanse nationale coach Jean Bemelmans weigerde om hyperflexie (of rollkur) in zijn lectuur op te nemen, omdat hij liever het paard "de nek laat stretchen met de neus eruit".

Later gaf hij toe: "Ik heb geen problemen met hyperflexie, en ik gebruik het thuis soms zelf voor een kort moment. Ik gebruik ook een slofteugel, maar niet iedere dag. Wanneer mensen deze methode standaard toe gaan passen, pas dan gaat het fout".

detour

Berichten: 12376
Geregistreerd: 09-06-07

Re: Rollkur debat tijdens Global Dressage Forum

Link naar dit bericht Geplaatst: 01-11-07 10:14

INteressant en goed dat er discussie is ontstaan, er wordt tenminste aan gewerkt.

Goede ruiters behoeven geen slof, ook niet af en toe.

Angela

Berichten: 25693
Geregistreerd: 21-03-05
Woonplaats: Beuningen

Re: Rollkur debat tijdens Global Dressage Forum

Link naar dit bericht Geplaatst: 01-11-07 10:36

Goed dat er ook op het hoogste niveau een discussie loopt. Jammer dat ze alleen kijken naar hoe het paard in een zo'n goed mogelijke trainingsconditie kan komen, en daar de ruiter de vrije hand willen geven. De geestelijke toestand van een paard tijdens het trainen zou daarbij ook een grote rol moeten spelen.

(dus ruiters niet helemaal de vrije hand geven, als je paard beter wordt van slaan, dan keurt ook iedereen dat af, zo zou ook een trainingsmethode aan de kaak gestelt moeten worden. )

Huertecilla

Berichten: 26923
Geregistreerd: 19-02-03

Re: Rollkur debat tijdens Global Dressage Forum

Link naar dit bericht Geplaatst: 01-11-07 10:55

Cayenne schreef:
"Ruiters zouden de vrijheid moeten krijgen om te rijden op de manier die zij denken dat goed is, en zouden zich hier niet schuldig over moeten voelen,"


Zo is het. Lák aan de ethiek van de 21ste eeuw. Rot op met je welzijnsnormen voor paarden, hadden ze maar geen paard moeten worden. Niet mee bemoeien hoe de ruiter bit, sporen, sweep, wat-ook eventueel als P+ gebruikt. De ruiter moet het toch allemaal zelf weten!? Frusty

Hiermee is weer eens duidelijk dat de overheid gewoon welzijnsnormen moet ópleggen Whoosh! Whoosh!

hc

Sonja_vR

Berichten: 27462
Geregistreerd: 12-07-02
Woonplaats: Dusschen

Re: Rollkur debat tijdens Global Dressage Forum

Link naar dit bericht Geplaatst: 01-11-07 10:57

Cayenne schreef:
http://www.horseandhound.co.uk/competit ... 52931.html
horseandhound.co.uk

"Ruiters zouden de vrijheid moeten krijgen om te rijden op de manier die zij denken dat goed is, en zouden zich hier niet schuldig over moeten voelen," sprak de Presidente van de Internationale club voor Dressuurruiters, Margit Otto Crepin. Zij ging in op het debat over de rollkur tijdens het Global Dressage Forum.

bij deze stelling word 1 ding vergeten in mijn ogen
en dat is het paard...de ruiter moet kunnen doen wat ze goed dunkt zonder schuldgevoel
als er bij die trainingsmethode geen reden tot schuldgevoel is , prima
maar als die reden er wel is

Lovely1

Berichten: 2725
Geregistreerd: 05-06-06
Woonplaats: Nijmegen/Apeldoorn

Re: Rollkur debat tijdens Global Dressage Forum

Link naar dit bericht Geplaatst: 01-11-07 11:00

Huertecilla schreef:
Cayenne schreef:
"Ruiters zouden de vrijheid moeten krijgen om te rijden op de manier die zij denken dat goed is, en zouden zich hier niet schuldig over moeten voelen,"


Zo is het. Lák aan de ethiek van de 21ste eeuw. Rot op met je welzijnsnormen voor paarden, hadden ze maar geen paard moeten worden. Niet mee bemoeien hoe de ruiter bit, sporen, sweep, wat-ook eventueel als P+ gebruikt. De ruiter moet het toch allemaal zelf weten!? Frusty

Hiermee is weer eens duidelijk dat de overheid gewoon welzijnsnormen moet ópleggen Whoosh! Whoosh!

hc


ROFL Precies wat ik dacht..
Welk paard? Rijd ik op een paard dan? Dacht dat het een stuk plastic was Blond

SophievdV
Berichten: 14887
Geregistreerd: 22-07-04
Woonplaats: met een prachtig uitzicht!

Re: Rollkur debat tijdens Global Dressage Forum

Link naar dit bericht Geplaatst: 01-11-07 11:14

Wat stom zeg...

Je rijdt een paard, maar hou daar vooral geen rekening mee. Doe lekker wat je zelf leuk lijkt.

Al laat je hem op de kop lopen...

chevax

Berichten: 11338
Geregistreerd: 17-05-06

Re: Rollkur debat tijdens Global Dressage Forum

Link naar dit bericht Geplaatst: 01-11-07 11:17

Misschien bedoelt deze amazone dat je als ruiter zelf je paard moet kunnen trainen op de manier waar ruiter en paard zich fijn bij voelen, zonder zich hierbij aan te hoeven trekken van mensen die zelfs nog ver van de zijlijn staan? Hoe is het toch mogelijk dat hier weer direct mensen suggereren dat de amazone die deze uitspraak doet niet aan het welzijn van het paard denkt? Langzamerhand krijg ik erg de kriebels van de moraalridders hier op Bokt.

SophievdV
Berichten: 14887
Geregistreerd: 22-07-04
Woonplaats: met een prachtig uitzicht!

Re: Rollkur debat tijdens Global Dressage Forum

Link naar dit bericht Geplaatst: 01-11-07 11:24

chevax schreef:
Misschien bedoelt deze amazone dat je als ruiter zelf je paard moet kunnen trainen op de manier waar ruiter en paard zich fijn bij voelen, zonder zich hierbij aan te hoeven trekken van mensen die zelfs nog ver van de zijlijn staan? Hoe is het toch mogelijk dat hier weer direct mensen suggereren dat de amazone die deze uitspraak doet niet aan het welzijn van het paard denkt? Langzamerhand krijg ik erg de kriebels van de moraalridders hier op Bokt.


Maar waarom wordt dat hele paard dan niet genoemd in de zin?

Of zou het, zoals zo vaak, helemaal uit de context gerukt zijn?

Huertecilla

Berichten: 26923
Geregistreerd: 19-02-03

Re: Rollkur debat tijdens Global Dressage Forum

Link naar dit bericht Geplaatst: 01-11-07 11:28

chevax schreef:
Hoe is het toch mogelijk dat hier weer direct mensen suggereren dat de amazone die deze uitspraak doet niet aan het welzijn van het paard denkt?


Omdat in klassieke dressuur niet met krachtsensor tussen de teugels gereden wordt en niet met registratie van de hartslagfrequentie.

Wel is er gemeten dat de modale kracht aan de teugel op olympisch niveau op >2 kilo per teugel ligt en de paarden komen na een paar minuten fysieke lichte inspanning dríjfnat uit de zandbak.
Lichtheid en ontspanning????

De stuurlui aan wal moeten nog veel harder roepen!
Laat op de OS in HongKong de kracht van teugel op bit en de hartslagfrequentie onder het tv-beeld meelopen: dán kan de hele wereld zien wat de ruiter goeddunkt.

hc

Cayenne
Crazy Bird Lady en onze Berichtenkampioen!

Berichten: 114202
Geregistreerd: 08-08-03
Woonplaats: Haaren (NB)

Re: Rollkur debat tijdens Global Dressage Forum

Link naar dit bericht Geplaatst door de TopicStarter : 01-11-07 11:28

Pletje123 schreef:
chevax schreef:
Misschien bedoelt deze amazone dat je als ruiter zelf je paard moet kunnen trainen op de manier waar ruiter en paard zich fijn bij voelen, zonder zich hierbij aan te hoeven trekken van mensen die zelfs nog ver van de zijlijn staan? Hoe is het toch mogelijk dat hier weer direct mensen suggereren dat de amazone die deze uitspraak doet niet aan het welzijn van het paard denkt? Langzamerhand krijg ik erg de kriebels van de moraalridders hier op Bokt.


Maar waarom wordt dat hele paard dan niet genoemd in de zin?

Of zou het, zoals zo vaak, helemaal uit de context gerukt zijn?


Citaat:
Riders need freedom to ride in a way they feel is right and don't have to feel guilty about," said President of the International Dressage Rider's Club Margit Otto Crepin during the Global Dressage Forum, Holland, 29-30 October

Lees en oordeel Haha!

SophievdV
Berichten: 14887
Geregistreerd: 22-07-04
Woonplaats: met een prachtig uitzicht!

Re: Rollkur debat tijdens Global Dressage Forum

Link naar dit bericht Geplaatst: 01-11-07 11:33

Het kan twee kanten op..

Had graag het hele gesprek gezien/gelezen.

Malibu

Berichten: 4542
Geregistreerd: 31-03-04
Woonplaats: Velsen

Re: Rollkur debat tijdens Global Dressage Forum

Link naar dit bericht Geplaatst: 01-11-07 11:53

Cayenne schreef:
De voormalige Olympische amazone is van mening dat de discussie over het vergelijken van de verschillende nekhoudingen tijdens de training (inclusief laag, diep en rond, hyperflexie en rollkur) de ruiters ervan weerhoudt om te trainen zoals zij denken dat het beste is.

"We moeten ons concentreren op het lichaam van het paard, en de beste manier om het paard als een individu te trainen," aldus Margit Otto Crepin.


Dat zijn wel 2 hele tegenstrijdige zinnen...

Rollkur en hyperflexie zijn nog heel erg nieuw en ik ben echt niet van mening dat het super slecht is voor de paarden mits het uitgevoerd wordt op een juiste manier en alleen gebruikt wordt voor korte/corrigerende momenten.

Helaas is er voor amateurs gewoon te weinig materiaal en juist opgeleide instructeurs om op terug te vallen en dat maakt het gevaarlijk voor het welzijn van het paard.

Niet iedere amateur heeft het geld om zich te laten begeleiden door een gespecialiseerde instructeur of gerenommeerde paarden fysio die daadwerkelijk kan zien of het paard 'correct' gereden wordt.
Anky is natuurlijk wel voor veel mensen een voorbeeld en er moet toch wel serieus over nagedacht worden over hoe zij haar trainingsmethode naar buiten brengt.
Een tiener-pop idool heeft naar mijn idee ook een verantwoording tegenover de jongere fans, als die gaat drinken, roken, snuiven en doet alsof het normaal is dan komen daar ook reacties op.

Neemt natuurlijk niet weg dat de papparazi graag de foto's neemt om te laten zien wat deze mensen fout doen ipv goed, want dat verkoopt het beste Knipoog

Cayenne
Crazy Bird Lady en onze Berichtenkampioen!

Berichten: 114202
Geregistreerd: 08-08-03
Woonplaats: Haaren (NB)

Re: Rollkur debat tijdens Global Dressage Forum

Link naar dit bericht Geplaatst door de TopicStarter : 01-11-07 11:55

Pletje123 schreef:
Het kan twee kanten op..

Had graag het hele gesprek gezien/gelezen.


Ik hou het wel even in de gaten, mocht ik het hele gesprek tegen komen Lachen

LoesjeVis

Berichten: 136
Geregistreerd: 12-01-07

Re: Rollkur debat tijdens Global Dressage Forum

Link naar dit bericht Geplaatst: 01-11-07 12:25

Hmm, de discussie blijft iig op gang, dat is tenminste iets...

Don_Marcello

Berichten: 1226
Geregistreerd: 16-07-03
Woonplaats: Den Haag

Re: Rollkur debat tijdens Global Dressage Forum

Link naar dit bericht Geplaatst: 01-11-07 12:40

Van barreren gaan ze (volgens sommige trainers) ook beter springen en een Duitse trainer/handelaar is daarop ook publiek veroordeeld. Door de verontwaardiging daarover is die praktijk nu gelukkig verleden tijd.

Voor de jonge bokkers, barreren gebruikte men enkele jaren geleden bij het springen. De balk werd dan, juist als het paard boven de sprong zet, hard tegen de benen omhoog gestoten, waardoor het paard steeds iets hoger ging springen dan hij de hindernis inschatte. Sommige deden zelf scherpe bierdoppen onder de bandages om ze nog wat gevoelliger te krijgen.

chevax

Berichten: 11338
Geregistreerd: 17-05-06

Re: Rollkur debat tijdens Global Dressage Forum

Link naar dit bericht Geplaatst: 01-11-07 12:42

Huertecilla schreef:
chevax schreef:
Hoe is het toch mogelijk dat hier weer direct mensen suggereren dat de amazone die deze uitspraak doet niet aan het welzijn van het paard denkt?


Omdat in klassieke dressuur niet met krachtsensor tussen de teugels gereden wordt en niet met registratie van de hartslagfrequentie.

Wel is er gemeten dat de modale kracht aan de teugel op olympisch niveau op >2 kilo per teugel ligt en de paarden komen na een paar minuten fysieke lichte inspanning dríjfnat uit de zandbak.
Lichtheid en ontspanning????

De stuurlui aan wal moeten nog veel harder roepen!
Laat op de OS in HongKong de kracht van teugel op bit en de hartslagfrequentie onder het tv-beeld meelopen: dán kan de hele wereld zien wat de ruiter goeddunkt.

hc


Je trekt een discussie een kant op die jij wilt. Het gaat er over dat iemand wordt geciteerd, een amazone in dit geval, waarvan direct en masse wordt geroepen dat zij niet haar paard denkt.

En de stuurlui aan wal? Tja, dat wil niet per definitie zeggen dat je het beter weet als je aan de wal staat, net zo min als het per definitie waarheid is dat je niks om je paard geeft als je op een bepaald niveau rijdt. Want dat is toch vaak de tendens die je in dergelijke topics proeft.

_Mary

Berichten: 83
Geregistreerd: 28-06-06
Woonplaats: Limburg

Re: Rollkur debat tijdens Global Dressage Forum

Link naar dit bericht Geplaatst: 01-11-07 13:07

Don_Marcello schreef:
Van barreren gaan ze (volgens sommige trainers) ook beter springen en een Duitse trainer/handelaar is daarop ook publiek veroordeeld. Door de verontwaardiging daarover is die praktijk nu gelukkig verleden tijd.

Voor de jonge bokkers, barreren gebruikte men enkele jaren geleden bij het springen. De balk werd dan, juist als het paard boven de sprong zet, hard tegen de benen omhoog gestoten, waardoor het paard steeds iets hoger ging springen dan hij de hindernis inschatte. Sommige deden zelf scherpe bierdoppen onder de bandages om ze nog wat gevoelliger te krijgen.


Vroeger ??? mwah

Lise81

Berichten: 2315
Geregistreerd: 08-09-04
Woonplaats: Haren(GR)

Re: Rollkur debat tijdens Global Dressage Forum

Link naar dit bericht Geplaatst: 01-11-07 13:08

Cayenne schreef:
http://www.horseandhound.co.uk/competit ... 52931.html
horseandhound.co.uk

"Ruiters zouden de vrijheid moeten krijgen om te rijden op de manier die zij denken dat goed is, en zouden zich hier niet schuldig over moeten voelen," sprak de Presidente van de Internationale club voor Dressuurruiters, Margit Otto Crepin.


Volgens mij hebben ruiters al erg veel vrijheid als het gaat om het rijden en trainen van hun paard.

Kritiek krijg je over al, op laag en hoog niveau (natuurlijk vangen hoge bomen veel wind). Maar die kritiek is in mijn ogen juist goed! Daardoor kan je kijken naar jezelf en hoe je met je paard om gaat.

Op top niveau komen in mijn ogen juist vaak dingen tegen die vooral niet "in the best interested of the horse" zijn. Het gaat om prestatie, aanzien en vooral om geld. Misschien niet in eerste plaatst voor de ruiter, maar wel zijn investeerders/sponsor e.d. Het paard wordt in middel om een ander doel te bereiken.

Wanneer je je schuldig voelt is er waarschijnlijk in je eigen ogen ook iets mis met je rij en trainingsmethode en moet je daar iets aan doen. De oplossing ligt dan niet bij degene die kritiek geeft maar bij je zelf.

Ga met hc mee dat ze maar eens meer gerichter moeten onderzoeken en meten.

Lante

Berichten: 11394
Geregistreerd: 18-06-04
Woonplaats: Frl

Re: Rollkur debat tijdens Global Dressage Forum

Link naar dit bericht Geplaatst: 01-11-07 13:20

Je hebt echt geen kilo's nodig of zelfs slofteugels om een paard dat atletisch gebrouwd is LDR te laten lopen hoor. Ik heb door mijn aangeboren afwijking geen sleutelbeenderen en KAN niet eens kracht zetten en heb niet eens een slofteugel. Toch reed ik mijn paard (met een dikke dubbel gebroken trens) vaak los in een diepe en ronde houding (geen rollkur hoor, dat is een hogeschool oefening wat mij betreft). Mijn paard zocht aan de longe deze houding bijvoorbeeld ook zelf op en dan hoefde ik haar echt niet strak bij te zetten a la Power and Paint Knipoog . Ze kon er gewoon voor kiezen om wat meer in oprichting te blijven met het neusje eruit, maar ze ging toch altijd helemaal rond naar beneden en liep altijd lekker ontspannen te swingen.

Vergeet ook niet dat er in het zogenaamde 'klassieke rijden' ook heel veel paarden verprutst worden door niet kundige ruiters!

Ik ben niet voor het hyperflexie en rollkur gebeuren trouwens, laten we dat wel even duidelijk stellen. Ik wil alleen aangeven dat sommige, goedgetrainde paarden zonder blokkades in het lichaam en met een atletische bouw dit makkelijk doen zonder dat er een slof aan te pas komt, een scherp bit gebruikt hoeft te worden of je kilo's in je hand hebt. Mensen met minder atletische paarden zullen het zich misschien moeilijk voor kunnen stellen, maar het is wel zo.

geerke

Berichten: 31213
Geregistreerd: 06-09-07

Re: Rollkur debat tijdens Global Dressage Forum

Link naar dit bericht Geplaatst: 01-11-07 13:36

als een paard diep en rond loopt en zijn rug goed gebruikt is dat een teken van ontspanning,er zijn maar weinig paarden die meteen zo lopen als ze van stal komen,vandaar de term losrijden.Sommige ruiters hebben alleen de tijd of het geduld niet om lang los te rijden,dus gebruik je een hulp teugel,slof enzo,terwijl je die ontspanning in veel gevallen ook berijkt zonder,zie reactie van yvonnelind.....
Ik kies persoonlijk voor de laatste methode,maar ja ,ik heb de tijd......

Hoipiepeloii

Berichten: 7295
Geregistreerd: 23-01-03

Re: Rollkur debat tijdens Global Dressage Forum

Link naar dit bericht Geplaatst: 01-11-07 13:40

Yvonnelind schreef:
Je hebt echt geen kilo's nodig of zelfs slofteugels om een paard dat atletisch gebrouwd is LDR te laten lopen hoor. Ik heb door mijn aangeboren afwijking geen sleutelbeenderen en KAN niet eens kracht zetten en heb niet eens een slofteugel. Toch reed ik mijn paard (met een dikke dubbel gebroken trens) vaak los in een diepe en ronde houding (geen rollkur hoor, dat is een hogeschool oefening wat mij betreft). Mijn paard zocht aan de longe deze houding bijvoorbeeld ook zelf op en dan hoefde ik haar echt niet strak bij te zetten a la Power and Paint Knipoog . Ze kon er gewoon voor kiezen om wat meer in oprichting te blijven met het neusje eruit, maar ze ging toch altijd helemaal rond naar beneden en liep altijd lekker ontspannen te swingen.

Vergeet ook niet dat er in het zogenaamde 'klassieke rijden' ook heel veel paarden verprutst worden door niet kundige ruiters!

Ik ben niet voor het hyperflexie en rollkur gebeuren trouwens, laten we dat wel even duidelijk stellen. Ik wil alleen aangeven dat sommige, goedgetrainde paarden zonder blokkades in het lichaam en met een atletische bouw dit makkelijk doen zonder dat er een slof aan te pas komt, een scherp bit gebruikt hoeft te worden of je kilo's in je hand hebt. Mensen met minder atletische paarden zullen het zich misschien moeilijk voor kunnen stellen, maar het is wel zo.


Ben ik het helemaal mee eens. MAAR, die atletisch gebouwde paarden die jij noemt zijn er niet in overvloed. Er zijn zat paarden op een bepaald niveau die gewoon niet door elke ruiter zomaar laag en rond gereden kunnen worden zonder dat iets in hun lichaam ze dwars zit. Daarom kan (goed) slofgebruik soms wel fijn zijn. Als is het alleen maar omdat het op den duur fijner voor het paard is (denk aan lange, grote paarden die iets in de rug niet helemaal lekker hebben zitten).

detour

Berichten: 12376
Geregistreerd: 09-06-07

Re: Rollkur debat tijdens Global Dressage Forum

Link naar dit bericht Geplaatst: 01-11-07 13:43

Slofgebruik is nooit goed. Sterker nog: Een goede fysio kan merken aan het paard dat er met slof is gereden, de achterhand gaat nl vaster zitten.

Huertecilla

Berichten: 26923
Geregistreerd: 19-02-03

Re: Rollkur debat tijdens Global Dressage Forum

Link naar dit bericht Geplaatst: 01-11-07 14:00

Yvonnelind schreef:
Vergeet ook niet dat er in het zogenaamde 'klassieke rijden' ook heel veel paarden verprutst worden door niet kundige ruiters!
.



Vergeet jíj niet dat wat in de NL-volksmond 'dressuur' heet Klassieke Dressuur ís, het klassieke rijden?!

De hele discussie over goed en fout kan achterwege blijven met de doelstelling van Klassiek Dressuur in het vizier:
- nageeflijk aan de teugel met het krachtenspel naderend tot nul
- ontspannen paard

Wel, dat kan je méten. Wat is het probleem?
afgezien van dat de ringdressuur losgekoppeld is van paardríjden

Nogmaals, het maakt niet uit wat de ruiterij ervan vindt. De ethiek van de 21ste eeuw heeft de rijtechnisck van de 19de eeuw ingehaald en de publike opinie legt dat van de kant gewoon op als de ruiterij paard wil blijven rijden. Het alternatief is dat de maatschappij het gewoon helemaal verbiedt in lijn met het trekhondenbesluit bijvoorbeeld.
Buigen of barsten heet dat, met de tijd mee evolueren of uitsterven Haha!


hc

Ruga
Berichten: 5407
Geregistreerd: 26-11-04

Re: Rollkur debat tijdens Global Dressage Forum

Link naar dit bericht Geplaatst: 01-11-07 14:17

_Mary schreef:
Don_Marcello schreef:
die praktijk nu gelukkig verleden tijd.

Vroeger ??? mwah

Dacht ik ook al.. Die Duitse ruiter/handelaar was niet de eerste en zeker niet de laatste.