Paardensport ter discussie na verstoring EK dierenactivisten

Moderators: Essie73, NadjaNadja, Muiz, Telpeva, ynskek, Ladybird, Polly

Toevoegen aan eigen berichten
 
 
Nieuwsredactie

Berichten: 17339
Geregistreerd: 20-04-16

Paardensport ter discussie na verstoring EK dierenactivisten

Link naar dit bericht Geplaatst door de TopicStarter : 26-08-19 20:35

AD
Overige
Ingezonden door Rivjenn

Klik op onderstaande afbeelding voor een video:


Twee activisten braken gisteren op het EK springen in Rotterdam in. Volgens dierethicus Willem Vermaat zullen dergelijke acties vaker gaan voorkomen. De paardensport ligt namelijk onder vuur.

Tijdens de finaleronde van ruiter Marc Houtzager renden ze zonder enige waarschuwing het parcours op, twee schaars geklede activisten met teksten als ‘EK abuse’ en ‘Stop horse slavery’ op hun lichaam. De activisten probeerden Houtzager tegen te houden, maar die ging gewoon door. Hij vertelde later dat hij ‘geen moment’ had overwogen te stoppen en noemde de demonstranten ‘een stelletje idioten’. De organisatie, die de demonstranten aan de politie overdroeg, noemde het incident ‘heel vervelend’, maar gaf toe dat het niet helemaal uit de lucht kwam vallen: de paardensport ligt steeds meer onder vuur. Beroemde dressuuramazones Isabell Werth en Anky van Grunsven repten eerder van groeiend protest op sociale media. Een mens op de rug van een paard, het zou niet meer van deze tijd zijn.

‘Dieren zijn niet voor eigen genoegen’
Volgens dierethicus Willem Vermaat, zelf tegenstander van de paardensport, passen de acties binnen het groeiende gevoel dat mensen dieren niet voor hun eigen genoegen moeten gebruiken. ,,Onlangs nog keerden dierenorganisaties zich tegen het ‘zwientie tikken’ in het Overijsselse Steenwijkerwold. En eerder dit jaar werd een varkensboerderij in Boxtel bezet en waren er protesten tegen het opsluiten van een haan tijdens het Kallemooifeest op Schiermonnikoog.’’

De acties komen volgens hem vooral voort uit veganistische kring. ,,Bij veganisten gaat het er niet alleen om geen vlees of andere dierlijke producten te gebruiken; ze keren zich ook tegen het gebruik van dieren zoals in de paardensport.’’ Vermaat zelf keurt de sport ook af; hij vindt dat dieren, net als mensen, over hun eigen leven horen te beschikken. ,,De voorstanders die beweren dat paarden er plezier aan beleven, gaan voorbij aan het feit dat paarden alleen voor het plezier van ménsen gefokt worden, op stal worden gezet en racen moeten. Zouden paarden uit vrije wil racen, dan waren er geen bitjes of zwepen of sporen. Mensen onderwerpen paarden aan hun wil en dat begint al bij de vroegste training.’’

Meer steun
Vermaat vindt dat de sport helemaal moet worden ‘afgebouwd’ en hij gelooft dat de steun daarvoor de komende jaren alleen maar zal toenemen. ,,Ik besef dat velen de paardensport nog heel normaal vinden, maar feit is dat steeds meer mensen kanttekeningen plaatsen bij dingen die lange tijd normaal leken. Zo is er snel een verbod gekomen op het gebruik van wilde dieren in het circus, omdat ze daar hun natuurlijke gedrag niet konden vertonen.’’

Trainer en coach Barbara Koot, die vroeger zelf teamgoud bij het EK won, zat als radiocommentator bij de rit. ,,Uit de manier waarop deze twee activisten het hebben aangepakt, blijkt al hoe weinig ze van de paardensport weten. Door midden op het parcours te gaan staan hebben ze het dier dat ze zeggen te willen beschermen, juist ernstig in gevaar gebracht. Het had kunnen struikelen en zich ernstig kunnen verwonden.’’

Op één hoop
Het getuigt van weinig kennis van paarden of de wereld van een topruiter om hun gezamenlij­ke prestatie te willen verstoren. Ze vindt dat dierenactivisten de paardensport ‘op één hoop gooien met bijvoorbeeld stierengevechten in Spanje’. ,,De paardensport heeft daar niks, maar ook niks mee te maken. In deze sport wordt er alles aan gedaan een paard zowel fysiek als mentaal gezond en fit te houden. Als je zo’n paard vóór zo’n concours ziet, zie je dat het wil gáán, dat het er heel veel zin in heeft.’’

Koot vreest wel dat het niet bij één actie zal blijven en stelt daarom voor tegenstanders beter voor te lichten. ,, Ik vraag me bijvoorbeeld af of ze weten hoe goed er dag in, dag uit voor zo'n paard als Calimero van Marc Houtzager gezorgd wordt. Of ze weten dat hij dagelijks een uitgebalanceerd dieet krijgt, dat hij elke dag wordt gedoucht, dat hij in een ruime stal staat, dat hij vaak de weide in gaat, dat hij een zonnebad krijgt.’’

De KNHS (Koninklijke Nederlandse Hippische Sportfederatie) noemt de actie ‘onverantwoord’. ,, Het getuigt van weinig kennis van paarden of de wereld van een topruiter om hun gezamenlijke prestatie te willen verstoren. Er had een ongeluk kunnen gebeuren.’’ Ook de federatie wil met de tegenstanders in gesprek gaan. ,,Als actievoerders hun argumenten naar voren willen brengen, zijn ze van harte welkom. Wij spreken altijd met alle partijen en horen ieders argumenten graag.’’

Lees ook: [VN] Dierenactivisten verstoren EK paardensport in Rotterdam

Loretta
Berichten: 10679
Geregistreerd: 11-01-04

Re: Paardensport ter discussie na verstoring EK dierenactivisten

Link naar dit bericht Geplaatst: 26-08-19 21:25

Dit gesprek op radio 1 hoort hierbij.

https://www.nporadio1.nl/dit-is-de-dag/ ... shandeling

Willem Vermaat zegt dier Ethicus te zijn. Klinkt als een mooie titel. Maar wat is het eigenlijk. Van Marianne Sloet is het wel duidelijk dat ze een academische achtergrond heeft. Maar nu nog over Willem Vermaat. Wat moet ik me bij een dier Ethicus voorstellen? Of is hij gewoon de zoveelste veganisme promotor die er een mooi labeltje heeft opgeplakt.

Sunnda

Berichten: 7980
Geregistreerd: 28-12-06

Link naar dit bericht Geplaatst: 26-08-19 21:37

En precies dit is waarom ik zo'n schijthekel heb aan de (social) media.

Alleen de titel al. 'Paardensport ter discussie'. Waardoor dan? Door twee simpele zielen die door een pacour rennen?

En dan weer een of andere 'bekende bobo' die zijn titel bij een pakje boter gekregen heeft die ook nog wat wil zeggen voor zijn eigen parochie.

De overgrote meerderheid in Nederland wil nog steeds helemaal geen verbod op het houden van dieren.
Maar zolang de media dit soort debielenclubjes maar zoveel aandacht blijft geven zijn we voorlopig niet van ze af nee. Aandacht maakt tenslotte alles mooier. :roll:

rien10
Berichten: 18265
Geregistreerd: 01-06-10

Re: Paardensport ter discussie na verstoring EK dierenactivisten

Link naar dit bericht Geplaatst: 26-08-19 21:39

Nou, dan ga ik wel op kikkererwten rijden

Pff gezeik

magda_90
Berichten: 32829
Geregistreerd: 24-09-06

Re: Paardensport ter discussie na verstoring EK dierenactivisten

Link naar dit bericht Geplaatst: 26-08-19 21:43

Exact! Waarom geeft Bokt hier podium aan? Moet je niet willen lijkt mij. >;)
Niet op deze manier althans.

Eleeke

Berichten: 2433
Geregistreerd: 19-02-19
Woonplaats: Amsterdam

Link naar dit bericht Geplaatst: 26-08-19 21:48

Ik vind het niet zo'n sjieke techniek om een persoon belachelijk te maken waardoor z'n mening niet meer meetelt.

Beter is om op de inhoud te reageren.

Ja we gebruiken dieren voor ons plezier, en dat is niet waar ze vrijwillig voor kiezen. Mijn mening is dat we onze dieren manipuleren ( beïnvloeden) niet dwingen. Met knuffels, snoepjes, druk wegnemen etc.
En dus hebben ze er plezier aan en als ze daarnaast goed verzorgd worden en aan hun natuurlijke behoefte wordt voldaan, denk ik dat sport niet schadelijk is..

julius_juut

Berichten: 3340
Geregistreerd: 14-11-10

Link naar dit bericht Geplaatst: 26-08-19 21:55

Citaat:
hoe goed er dag in, dag uit voor zo'n paard als Calimero van Marc Houtzager gezorgd wordt. Of ze weten dat hij dagelijks een uitgebalanceerd dieet krijgt, dat hij elke dag wordt gedoucht, dat hij in een ruime stal staat, dat hij vaak de weide in gaat, dat hij een zonnebad krijgt.’’


Tja, stiekem vind ik dit niet direct klinken als iets waarvan ik denk 'daar zal een paard gelukkig van worden'. :')
Dat dier staat 's ochtends vast met zijn handdoekje klaar met 'Yes, ik mag weer douchen!' , om daarna zijn verantwoorde ontbijtgranen te eten zodat hij niet schrikt van wat de weegschaal bij de diëtist zegt, en dan nog heerlijk naar het zonnebad.
Ik denk zo maar dat gewoon lekker gras eten met een soortgenoot meer is waar een paard gelukkig bij is, maar wie ben ik.


Ik vind het heel goed dat er nu toch meer gemopper komt over paardensport, het is alleen jammer dat het blijkbaar nodig is om het op zo'n manier te doen. Paardenmensen zijn star en verandering is blijkbaar heel erg moeilijk, maar dit lijkt mij niet de manier.

Is de paardensport er over twintig of vijftig jaar nog in de westerse wereld? Ik betwijfel het, in elk geval in de huidige vorm, en dat is denk ik een goed ding.
De liefhebbers van stierenvechten zullen een jaar of vijftig geleden ook niet hebben gedacht dat dat ooit zou stoppen, maar dat is ondertussen toch echt op zijn retour in veel gebieden.

Sjong
Berichten: 859
Geregistreerd: 10-02-19

Link naar dit bericht Geplaatst: 26-08-19 21:57

Loretta schreef:
Dit gesprek op radio 1 hoort hierbij.

https://www.nporadio1.nl/dit-is-de-dag/ ... shandeling

Willem Vermaat zegt dier Ethicus te zijn. Klinkt als een mooie titel. Maar wat is het eigenlijk. Van Marianne Sloet is het wel duidelijk dat ze een academische achtergrond heeft. Maar nu nog over Willem Vermaat. Wat moet ik me bij een dier Ethicus voorstellen? Of is hij gewoon de zoveelste veganisme promotor die er een mooi labeltje heeft opgeplakt.


Willem Vermaat is iig doceert aan de uni van Utrecht. Dat lukt meestal niet met een mavo diploma

Veronica2
Berichten: 4545
Geregistreerd: 26-08-13

Link naar dit bericht Geplaatst: 26-08-19 22:00

Loretta schreef:
Dit gesprek op radio 1 hoort hierbij.

https://www.nporadio1.nl/dit-is-de-dag/ ... shandeling

Willem Vermaat zegt dier Ethicus te zijn. Klinkt als een mooie titel. Maar wat is het eigenlijk. Van Marianne Sloet is het wel duidelijk dat ze een academische achtergrond heeft. Maar nu nog over Willem Vermaat. Wat moet ik me bij een dier Ethicus voorstellen? Of is hij gewoon de zoveelste veganisme promotor die er een mooi labeltje heeft opgeplakt.

Lijkt me wel wat, dierenethicus zijn, ik denk dat ik het in mijn onderschrift ga zetten.

Het is inderdaad verstandig om dit soort dingen niet zo veel aandacht te geven, want alles wat aandacht krijgt, groeit. Beter om de aandacht te richten op de 400.000 paardensporters in ons land en kijken waar consensus gevonden kan worden. In een ander topic over dit onderwerp is een positieve, constructieve gedachtenwisseling onstaan.

Janneke2

Berichten: 23646
Geregistreerd: 28-02-13
Woonplaats: Ergens in Drenthe

Link naar dit bericht Geplaatst: 26-08-19 22:00

Sunnda schreef:
En precies dit is waarom ik zo'n schijthekel heb aan de (social) media.

Alleen de titel al. 'Paardensport ter discussie'. Waardoor dan?


Dressuur staat al lang in de vuurlinie ivm rollkur.

En van de beginnerslessen, gegeven door stagairs/ orun basis instructrices die vast goed iemand op L- of M- niveau kunnen begeleiden word ik beslist niet vrolijk.
(Driekwart in stoelzit, niemand kan zitten, toch teugels in handen en nul aandacht voor wisselwerking ruiter/paard.)

Dus tja, we kunnen het er maar beter zelf over nadenken, voordat de buitenstaanders alle initiatief naar zich toe trekken.
Citaat:
De overgrote meerderheid in Nederland wil nog steeds helemaal geen verbod op het houden van dieren.
Maar zolang de media dit soort debielenclubjes maar zoveel aandacht blijft geven zijn we voorlopig niet van ze af nee. Aandacht maakt tenslotte alles mooier. :roll:


Die overgrote meerderheid is geen argument.
Het gaat trouwens niet over houden van paarden, maar er bovenop zitten.

Veronica2
Berichten: 4545
Geregistreerd: 26-08-13

Link naar dit bericht Geplaatst: 26-08-19 22:09

Janneke2 schreef:
Sunnda schreef:
En precies dit is waarom ik zo'n schijthekel heb aan de (social) media.

Alleen de titel al. 'Paardensport ter discussie'. Waardoor dan?


Dressuur staat al lang in de vuurlinie ivm rollkur.

Rollkur is al een tijdje niet meer zo hip.

Loretta
Berichten: 10679
Geregistreerd: 11-01-04

Link naar dit bericht Geplaatst: 26-08-19 22:10

Eleeke schreef:
Ik vind het niet zo'n sjieke techniek om een persoon belachelijk te maken waardoor z'n mening niet meer meetelt.


De inhoud is niets nieuws onder de zon.
Maar ik zal opmde inhoud reageren.
Ten eerste valt het mij op dat professor Marianne Sloet niet stellig is in haar beweringen zoals het een wetenschapper betaamt. Wat zij verteld weet echter iedere ruiter. Je kunt een paard niet dwingen. Alleen aangezien je dit soort dingen niet kunt bewijzen met een dubbel blind onderzoek blijft zij als wetenschapper terughoudend om hier een oordeel over te geven. De heer Willem vermaat verteld exact het inmiddels voor iedereen die ermee bekend het het bekende veganistische verhaal en meldt daarbij ook dat het hebben van andere huisdieren niet moet kunnen. Wat overigens volgens zijn tafelgenote om een mening gaat.

Kidde
Berichten: 4453
Geregistreerd: 24-10-09

Link naar dit bericht Geplaatst: 26-08-19 22:14

Sjong schreef:
Loretta schreef:
Dit gesprek op radio 1 hoort hierbij.

https://www.nporadio1.nl/dit-is-de-dag/ ... shandeling

Willem Vermaat zegt dier Ethicus te zijn. Klinkt als een mooie titel. Maar wat is het eigenlijk. Van Marianne Sloet is het wel duidelijk dat ze een academische achtergrond heeft. Maar nu nog over Willem Vermaat. Wat moet ik me bij een dier Ethicus voorstellen? Of is hij gewoon de zoveelste veganisme promotor die er een mooi labeltje heeft opgeplakt.


Willem Vermaat is iig doceert aan de uni van Utrecht. Dat lukt meestal niet met een mavo diploma

Via Google vind ik dat hij milieuwetenschappen heeft gestudeerd. Volgens mij is dierethicus verder een zelfverzonnen titel.

ElSea
Berichten: 5419
Geregistreerd: 18-05-11

Link naar dit bericht Geplaatst: 26-08-19 22:16

Ik vraag me vooral af hoe deze mensen de toekomst van alle (rij) paarden zien. Er is veel te weinig ruimte in NL om die beesten ergens in het wild 'vrij' te kunnen laten zijn. Imo is inslapen of de worst in de eerstvolgende optie, maar is dat diervriendelijk?

Daarnaast, wie gaat er zo gek zijn om stalling, hoefsmid ed te betalen als jouw paard alleen nog maar in een wei mag staan?

Boras
Berichten: 10530
Geregistreerd: 21-10-10

Link naar dit bericht Geplaatst: 26-08-19 22:16

Fijn al die aandacht voor paardenwelzijn.
Daar worden paarden. nooit slechter van.
Wie weet uiteindelijk wel beter
Hoe fijn zou dat zijn!

Loretta
Berichten: 10679
Geregistreerd: 11-01-04

Link naar dit bericht Geplaatst: 26-08-19 22:16

Pipodipo schreef:
Het is inderdaad verstandig om dit soort dingen niet zo veel aandacht te geven, want alles wat aandacht krijgt, groeit. Beter om de aandacht te richten op de 400.000 paardensporters in ons land en kijken waar consensus gevonden kan worden. In een ander topic over dit onderwerp is een positieve, constructieve gedachtenwisseling onstaan.


Vertel dat maar eens bij de NPO. Bokt kan zoiets wel doodzwijgen dat wil nog niet zeggen dat het er niet is.

Veronica2
Berichten: 4545
Geregistreerd: 26-08-13

Link naar dit bericht Geplaatst: 26-08-19 22:19

Kidde schreef:
Sjong schreef:
[

Willem Vermaat is iig doceert aan de uni van Utrecht. Dat lukt meestal niet met een mavo diploma

Via Google vind ik dat hij milieuwetenschappen heeft gestudeerd. Volgens mij is dierethicus verder een zelfverzonnen titel.

Wat dus nogal onethisch is. Op zijn linkedin durft hij het in elk geval niet over dierethiek te hebben.

Janneke2

Berichten: 23646
Geregistreerd: 28-02-13
Woonplaats: Ergens in Drenthe

Link naar dit bericht Geplaatst: 26-08-19 22:21

Loretta schreef:
Ten eerste valt het mij op dat professor Marianne Sloet niet stellig is in haar beweringen zoals het een wetenschapper betaamt.


Welnee.
We weten niet alles, en je mag/moet soms dus dingen melden die niet glashard bewezen zijn.
Dat hoort gewoon bij wetenschap.
Citaat:
Wat zij verteld weet echter iedere ruiter. Je kunt een paard niet dwingen.


Eh...?
Paarden zijn groepsdieren die elkaar nodig hebben om te overleven.
En dus gigantisch sociaal en loyaal.

Desondanks zijn er nogal wat dwangmiddelen in omloop in de paardensport.
De zweep, de stang, de bijzet, sporen, noem maar op.
En er was een tijd dat mensen op de opleiding in Deurne vooral leerden hard tegen hun dier te zijn (hij moet het doen) ipv echt uit te zoeken wat er aan scheelde.

Dus ja: dwang in overvloed.
Citaat:
Alleen aangezien je dit soort dingen niet kunt bewijzen met een dubbel blind onderzoek blijft zij als wetenschapper terughoudend om hier een oordeel over te geven.

Dat is toch keurig netjes...?
Citaat:
De heer Willem vermaat verteld exact het inmiddels voor iedereen die ermee bekend het het bekende veganistische verhaal en meldt daarbij ook dat het hebben van andere huisdieren niet moet kunnen. Wat overigens volgens zijn tafelgenote om een mening gaat.

...maar wel een doorwrochte mening gebaseerd op stevige argumenten.

Loretta
Berichten: 10679
Geregistreerd: 11-01-04

Link naar dit bericht Geplaatst: 26-08-19 22:23

[
Loretta schreef:
Dit gesprek op radio 1 hoort hierbij.

https://www.nporadio1.nl/dit-is-de-dag/ ... shandeling

Willem Vermaat zegt dier Ethicus te zijn. Klinkt als een mooie titel. Maar wat is het eigenlijk. Van Marianne Sloet is het wel duidelijk dat ze een academische achtergrond heeft. Maar nu nog over Willem Vermaat. Wat moet ik me bij een dier Ethicus voorstellen? Of is hij gewoon de zoveelste veganisme promotor die er een mooi labeltje heeft opgeplakt.


Willem Vermaat is iig doceert aan de uni van Utrecht. Dat lukt meestal niet met een mavo diploma[/quote]
Via Google vind ik dat hij milieuwetenschappen heeft gestudeerd. Volgens mij is dierethicus verder een zelfverzonnen titel.[/quote]

Dat doet hij er dus bij. Een belangrijke regel binnen de wetenschap is dat je je bij je eigen vakgebied houdt. milieuwetenschappen is toch iets anders dan dierwetenschapper. Van daar dus ook die vage titel van dier Ethicus.

Loretta
Berichten: 10679
Geregistreerd: 11-01-04

Link naar dit bericht Geplaatst: 26-08-19 22:29

Janneke2 schreef:
...maar wel een doorwrochte mening gebaseerd op stevige argumenten.


Exact dezelfde argumenten gebaseerd op dezelfde meningen die reeds bekend zijn. Beetje merkwaardig om daarvoor jouw studie milieuwetenschappen in te gaan zetten om geloofwaardiger over te komen. Maar het getuigt dan wel weer van een flinke dosis lef om het op de radio dan op te nemen tegenover een professor die dit wel als haar vakgebied heeft.

Anoniem

Re: Paardensport ter discussie na verstoring EK dierenactivisten

Link naar dit bericht Geplaatst: 27-08-19 06:26

Ik vind het eigenlijk wel goed dat de discussie hierover wat meer op gang komt. Niet omdat ik wil dat de paardensport afgeschaft wordt natuurlijk, maar wat extra druk om verbeteringen door te voeren lijkt me niet verkeerd.

Amber_anne

Berichten: 8306
Geregistreerd: 09-04-18

Link naar dit bericht Geplaatst: 27-08-19 06:40

Boras schreef:
Fijn al die aandacht voor paardenwelzijn.
Daar worden paarden. nooit slechter van.
Wie weet uiteindelijk wel beter
Hoe fijn zou dat zijn!


_/-\o_

We zouden maar inzien dat deze sector rammelt aan alle kanten als het op welzijn aankomt. Er zijn genoeg stallen waar de paarden nooit los buiten komen. Of beginners lessen waar kindjes een zweep je krijgen, want als die niet doorloopt dan moet die maar een tik krijgen. Stallingen waar ze 2 keer per dag kuil voeren (en dan niet genoeg om de dag door te komen), paarden die nog altijd alleen staan.

Er is veel te veranderen, ik denk echt dat we beter de handen in een kunnen slaan om dingen te verbeteren dan om er keihard tegenin te gaan.

Esther28

Berichten: 4865
Geregistreerd: 22-03-04
Woonplaats: onder een hunebed

Link naar dit bericht Geplaatst: 27-08-19 06:51

Ja want een paard dagelijks douchen is ook echt iets wat bij t natuurlijke gedrag hoort. K weet niet wat ik dommer vind.. die opmerking of de actie. Kom op zeg als je de paardensport wil blijven behouden moet je echt met betere argumenten komen...
Tis juist goed dat er een kritische wind door tradioneel paardenland gaat, er valt nog een hoop te verbeteren voor wat betreft welzijn..

deksel

Berichten: 4382
Geregistreerd: 16-10-13

Link naar dit bericht Geplaatst: 27-08-19 06:56

Citaat:
Door midden op het parcours te gaan staan hebben ze het dier dat ze zeggen te willen beschermen, juist ernstig in gevaar gebracht. Het had kunnen struikelen en zich ernstig kunnen verwonden

Hier moest ik wel even om lachen. Het paard had sowieso kunnen struikelen, niet per se omdat die twee midden op het parcours stonden. En er staan sowieso mensen midden op een parcours... Ik snap haar punt hier niet helemaal. Gelukkig is het helemaal goed gegaan.

Amber_anne schreef:
Boras schreef:
Fijn al die aandacht voor paardenwelzijn.
Daar worden paarden. nooit slechter van.
Wie weet uiteindelijk wel beter
Hoe fijn zou dat zijn!


_/-\o_

We zouden maar inzien dat deze sector rammelt aan alle kanten als het op welzijn aankomt. Er zijn genoeg stallen waar de paarden nooit los buiten komen. Of beginners lessen waar kindjes een zweep je krijgen, want als die niet doorloopt dan moet die maar een tik krijgen. Stallingen waar ze 2 keer per dag kuil voeren (en dan niet genoeg om de dag door te komen), paarden die nog altijd alleen staan.

Er is veel te veranderen, ik denk echt dat we beter de handen in een kunnen slaan om dingen te verbeteren dan om er keihard tegenin te gaan.

Kan het hier alleen maar mee eens zijn. En ik vraag me ook af of het paard gelukkig is door een uitgebalanceerd dieet en elke dag een douche.

fransje23

Berichten: 17424
Geregistreerd: 09-07-03
Woonplaats: Heiloo

Link naar dit bericht Geplaatst: 27-08-19 07:08

Wederom is het inhoudelijk over het onderwerp hebben lastig, lees ik.

Het maakt voor het onderwerp totaal niet uit wat die Willem wel of niet gestudeerd heeft. Zijn mening schuurt en voelt ongemakkelijk, dat is duidelijk. Maar dat is uiteindelijk niet het onderwerp van de discussie.