Bokt.nl

**Geplaatst door de TopicStarter** : 14-07-12 13:19

Onderzoekers bekritiseren Monty Roberts trainingstechniek

Geplaatst door de TopicStarter : 14-07-12 13:19

horsetalk.co.nz /bokt.nl

Australische onderzoekers hebben onlangs de twee technieken die Monty Roberts gebruikt bestudeerd,nl:
- het toedienen van emotionele druk en
- het wegnemen van die druk.
Ze stelden vast dat paarden reageerde met angst op die emotionele druk en zodra die druk werd weggenomen ze zich pas weer veilig voelden.

Deze trainingstechniek werd wereldwijd bekend onder de naam Join-Up en tevens gebruikt om de paarden van Queen Elizabeth te trainen op haar verzoek
Het maakte Monty Roberts, die het boek schreef "The Man Who Listens to Horses", beroemd en wordt nu door de onderzoekers bekritiseerd.

Onderzoeker Cath Henshall, Masterkandidaat van dierenwetenschappen op de faculteit van Dierenwetenschappen aan de universiteit van Sydney , leidde dit onderzoek en presenteert nu de resultaten van dit onderzoek op de Internationale Sociëteit voor Paardensport-wetenchappen conferentie in Edinburg.

Twee hoofdpunten van deze methode, die ook wel bekend staat onder de naam "round pen training", zijn dat hij is
gebaseerd op het feit dat het paard "communiceert" met de trainer door middel van lichaamstaal en dat het een humane manier van trainen is.

Cath Henshall toont door haar onderzoek aan dat dit gegeven te betwijfelen valt.
“We geloven dat ons onderzoek naar buiten brengt dat round-pen paardentraining een onplezierige manier van ondermijnen is en daarom waarschuwen we tegen het overal toepassen van deze methode omdat het gebruik maakt van angst om op die manier controle over het paard te krijgen"

Uit recent praktische ervaring, blijkt dat de techniek die gebaseerd is op het feit dat de trainer gebruik maakt van beweging en geluid om het paard rond te drijven. Zodra de trainer die agressieve actie wegneemt zal het paard langzamer worden en naar de trainer toegaan.
In plaast van een mens gebruikte ze op afstand bedienbare auto's en deden hier hetzelfde mee om zo aan te tonen dat het niet van belang is of de mensen de "taal van het paard" spreken.
De auto joeg achter het paard aan en zodra het paard richting de auto keek werd gelijk gestopt met jagen. Het paard ervoer dan een gevoel van veiligheid zolang hij de auto maar bleef aankijken.
Sommige paarden konden ze zelfs trainen de auto aan te raken.

De onderzoekers geloven dat dit resultaat bereikt is door middel van druk en het loslaten van druk en dat het niets te maken heeft met de kunde van een eventuele trainer.
"Eenvoudig gezegd, de trainingsmethode van druk opvoeren en weglaten werkt, omdat het paard de druk als onplezierig ervaart en daarom het wegnemen van de druk als een beloning opvat".

“Hoewel het verleidelijk is te denken dat paarden in een round pen er voor kiezen hun trainer te volgen omdat ze op ons reageren, geloven we dat het gebruik van angst niets in een humane trainingsmethode heeft te zoeken."

Deel op Facebook Tweet Foutje gespot? Tip de redactie

**Geplaatst**: 14-07-12 13:22

Re: Onderzoekers bekritiseren Monty Roberts trainingstechniek

Geplaatst: 14-07-12 13:22

Ik weet nooit zo goed welke methode bij welke trainer hoort. Is Monty Roberts degene die met een touw gooit?

**Geplaatst**: 14-07-12 13:24

Re: Onderzoekers bekritiseren Monty Roberts trainingstechniek

Geplaatst: 14-07-12 13:24

diegene die met een touw gooit ?

machtig

(denk dat hij het wel is ja)
http://www.montyroberts.com/

**Geplaatst**: 14-07-12 13:25

Geplaatst: 14-07-12 13:25

Ben nog veel benieuwder naar hun aanbevelingen hoe het dan allemaal WEL moet...

ELKE methode is omstreden en negatief te maken.

**Geplaatst**: 14-07-12 13:26

Geplaatst: 14-07-12 13:26

ach ja, als we zo gaan beginnen, is er uberhaupt wel een "vriendelijke" trainingsmethode zonder druk?
als je paarden naar voren, terug, opzij wilt zetten, leer je ze dit toch altijd door druk te geven en ze hiervoor te laten wijken. Ongeacht welke discipline/leeftijd/trainingsmethode?

Een paard die nog helemaal "wild" is, zul je toch op 1 of andere manier moeten beleren. Er is niemand die een wild paard braaf krijgt zonder druk uit te voeren. (want als je het paard midden in de woestijn zou zetten, zou hij blijven vluchten voor de mens, tenzij je natuurlijk de enige bent met water)

**Geplaatst**: 14-07-12 13:30

Re: Onderzoekers bekritiseren Monty Roberts trainingstechniek

Geplaatst: 14-07-12 13:30

als je de enige bent met water zal het paard nog altijd niet zelf komen, bij de eerste aanblik is hij weg zo ver zijn benen zich kunnen dragen, en zie je hem nooit meer terug.
als je hem min of meer achtervolgt (zodat je in zen buurt blijft) zet je imo ook druk op dat paard.

**Geplaatst**: 14-07-12 13:30

Geplaatst: 14-07-12 13:30

Maar Monty Roberts heeft ook wel gezegd, dat een join up hoogsten 1 of 2 keer bij een paard gebruikt kan worden, echt niet vaker.
En dat advies is door velen niet opgevolgd.
Er zullen aan zijn methode ook wel goede en minder goede kanten zitten.
En in zijn tijd was zijn methode heel vooruitstrevend en nieuw.

Laatst bijgewerkt door mika11 op 14-07-12 13:33, in het totaal 1 keer bewerkt

**Geplaatst**: 14-07-12 13:32

Geplaatst: 14-07-12 13:32

ja precies, dat bedoel ik ook, dus druk voer je altijd uit (zelfs door water af te sluiten en het paard zich uiteindelijk zo slap voelt dat hij toestaat dat je in zijn richting komt, zo bedoelde ik het meer)
ik denk dat alle disciplines/africhtingsvormen mindere kanten hebben. Je werkt toch met vluchtdieren, waarvan je dingen verwacht die helemaal tegen de natuur in zijn.

**Geplaatst**: 14-07-12 13:36

Re: Onderzoekers bekritiseren Monty Roberts trainingstechniek

Geplaatst: 14-07-12 13:36

Is het niet zo dat paarden onderling alleen een 'join-up' uit voeren als een paard zich zodaning misdraagt in de kudde dat hij tijdelijk uit de kudde wordt gejaagd?
Waar hij dus kwetsbaar is en voedsel voor roofdieren?
En dat hij bij goed gedrag weer bij de kudde mag?

Maar zoiets is voor een paard wat helemaal niet weet wat ie 'fout' doet (of eigenlijk niks fout doet) extreem verwarrend.
Ik zie veel mensen die als eerste kennismaking met een join-up beginnen, terwijl het paard zonder waarschijnlijk ook wel wil mee werken en dan minder stress ondervindt.

**Geplaatst**: 14-07-12 13:40

Geplaatst: 14-07-12 13:40

Volgens mij geeft dit artikel alleen aan dat de join-up niet doet, wat ervan beweerd wordt dat het doet.

Het heeft helemaal niets te maken met submissie, dominantie, bladiebla, gewoon druk erop en druk wegnemen. Heel simpel dus eigenlijk

De signalen die het paard daarna laat zien, zijn signalen van ontspanning. Die laat een paard altijd zien nadat een stukje spanning weg is gevallen.

Of het wel of niet humaan is, heeft te maken met de hoeveelheid druk die erop gezet wordt en of de reactie van het paard gebaseerd is op angst.

Niets mis met druk verder, maar gebruik het gewoon om je paard aan te leren wat je van hem wil. Niet om hem rondjes te jagen door een round-pen zonder (voor het paard) duidelijk doel.

**Geplaatst**: 14-07-12 13:41

Geplaatst: 14-07-12 13:41

Sonja schreef:
Ben nog veel benieuwder naar hun aanbevelingen hoe het dan allemaal WEL moet...

ELKE methode is omstreden en negatief te maken.

Inderdaad!

**Geplaatst**: 14-07-12 13:42

Re: Onderzoekers bekritiseren Monty Roberts trainingstechniek

Geplaatst: 14-07-12 13:42

Wordt er tijdens de join-up niet van het paard verwacht dat hij die signalen laat zien terwijl er nog druk op staat?

**Geplaatst**: 14-07-12 13:43

Geplaatst: 14-07-12 13:43

LBLGypsyCobs schreef:
Is het niet zo dat paarden onderling alleen een 'join-up' uit voeren als een paard zich zodaning misdraagt in de kudde dat hij tijdelijk uit de kudde wordt gejaagd?
Waar hij dus kwetsbaar is en voedsel voor roofdieren?
En dat hij bij goed gedrag weer bij de kudde mag?

Maar zoiets is voor een paard wat helemaal niet weet wat ie 'fout' doet (of eigenlijk niks fout doet) extreem verwarrend.
Ik zie veel mensen die als eerste kennismaking met een join-up beginnen, terwijl het paard zonder waarschijnlijk ook wel wil mee werken en dan minder stress ondervindt.

Inderdaad volgens Monty.
Maar het lijkt mij dat een paard een speelgoedauto niet als kuddelid beschouwt, laat staan zijn leider. Als hij zich hetzelfde gedraagt tov zo´n ding als in een gewone join up geeft dat te denken.

Wat óók te denken geeft zijn de defensieve reacties op dit onderzoek.

**Geplaatst**: 14-07-12 13:45

Geplaatst: 14-07-12 13:45

Als je goed kijkt naar een join-up, dan zie je dat degene die de join-up doet eerst heel veel druk erop zet en dan een subtiel stapje terug doet qua druk. Tada! Het paard ontspant

(relatief dan..)

**Geplaatst**: 14-07-12 13:46

Geplaatst: 14-07-12 13:46

Tja. Dan moeten we paarden maar helemaal niet meer trainen. Trainen zonder enige vorm van druk is naar mijn idee niet mogelijk. Of we moeten alles gaan clickeren...

**Geplaatst**: 14-07-12 13:49

Geplaatst: 14-07-12 13:49

Ik geloof best dat het in het geval van een roundpen en persoon of autootje in het midden slechts een kwestie is van druk er op en druk er af.

Wat een paard in een kudde doet is niet te vergelijken, omdat er dan geen sprake is van een ring, waardoor het paard niet weg kan van de druk.
Een paard in een kudde kan zo ver weg van de druk als ie wil, er komt dan wel weer de druk van het nodig hebben van een kudde bij kijken, dus hij zal niet heel ver gaan.

Maar ook al zou je denken dat onze join-up hetzelfde doet als die join up die paarden onderling doen, hoe eerlijk is het dan om dat met een paard te doen wat helemaal niks fout doet?
Je haalt hem van stal, zet hem in een ring en gaat hem wegjagen binnen die ring?

**Geplaatst**: 14-07-12 13:52

Geplaatst: 14-07-12 13:52

Wat willen ze nou precies duidelijk maken dan?

Ze zeggen: ...we could train horses to produce similar, though not identical responses to those seen in round pen training,... dus het vertoonde gedrag was vergelijkbaar maar niet hetzelfde. Wie zegt dan dat de gevoelde emotie wél hetzelfde zou zijn?

Wat een lariekoek...

**Geplaatst**: 14-07-12 13:54

Geplaatst: 14-07-12 13:54

Interessante manier van onderzoek doen zo met die auto's. En een opvallend resultaat. Het is voor mij weer eens duidelijk dat het zeker niet de manier is van met paarden omgaan. Sterker nog; ik zou het iedereen af willen raden het in de praktijk toe te passen. Ja, het werkt. Maar het levert niet op wat de meeste mensen wel willen van hun paard. Namelijk; samenwerking vanuit vertrouwen, respect en ontspanning. Het is en blijft echter een methode met snelle resultaten en zal daardoor toch aantrekkelijk blijven voor een hoop mensen.

**Geplaatst**: 14-07-12 13:58

Geplaatst: 14-07-12 13:58

En hoe vaak zal een kudde in het wild daadwerkelijk zo'n probleemgeval hebben, dat een tijdelijke verbanning nodig is?
De hengst en alfamerrie weten dondersgoed hoe ze de kudde in het gareel moeten houden hoor.
Wat dat betreft is dat hele idee van tijdelijke verbanning uit de groep, naar mijn idee tenminste, een puur menselijke gedachte. Immers wij doen dat met onze probleemgevallen. Tenslotte kun je een gevangenis beschouwen als een tijdelijke verbanning uit de kudde. In dit geval is de kudde dan uiteraard de maatschappij.
Dieren daarentegen doen daar niet echt aan: die smoren problemen gelijk al in de kiem..ipv pappen en nat houden zoals mensen doen

**Geplaatst**: 14-07-12 13:59

Geplaatst: 14-07-12 13:59

Om gelijk maar te roepen lariekoek-onderzoek is overdreven. Misschien bevalt de uitkomst je niet, maar daarom is het nog geen lariekoek onderzoek.

**Geplaatst**: 14-07-12 14:02

Geplaatst: 14-07-12 14:02

CharleyT schreef:
Om gelijk maar te roepen lariekoek-onderzoek is overdreven. Misschien bevalt de uitkomst je niet, maar daarom is het nog geen lariekoek onderzoek.

Wat zijn we d'r wijzer van geworden dan?

**Geplaatst**: 14-07-12 14:07

Re: Onderzoekers bekritiseren Monty Roberts trainingstechniek

Geplaatst: 14-07-12 14:07

in principe niks: iedereen met een beetje inzicht in paardengedrag had dit ook kunnen concluderen tenslotte.
Maar ik heb ook wel eens monty filmpjes gezien op youtube waarin hij een join up demonstreerde en het enige wat ik dacht was: 'wat wordt ik hier nu wijzer van en wat is het nut? Want volgens mij snapt het paard de ballen van wat die gast met dat touw nu van hem/haar wil'

**Geplaatst**: 14-07-12 14:08

Geplaatst: 14-07-12 14:08

Dat speelgoedautootjes een join-up kunnen uitvoeren zonder dat ze de paardentaal spreken.

Tja. Mensen spreken ook geen paardentaal. Had ik ze ook wel kunnen vertellen.

**Geplaatst**: 14-07-12 14:08

Geplaatst: 14-07-12 14:08

Sonja schreef:
Ben nog veel benieuwder naar hun aanbevelingen hoe het dan allemaal WEL moet...

ELKE methode is omstreden en negatief te maken.

Een onderzoek is er puur om te laten zien hoe iets in elkaar zit; verhelderen; aan de tand voelen.
Daarna kan een onderzoek afgesloten worden.

Vermoedelijk hebben de onderzoekers niet de intentie gehad om Monty Roberts eens even lekker te kijk te zetten, is uit objectieve interesse naar aanleiding van een hypothese.

Onderzoekers zijn wel de laatsten waar je je door aangevallen moet voelen, zij proberen alleen maar naar objectiveit te streven en meer wijsheid de wereld in te brengen. Wat een ander daar vervolgens aan doet is aan hem (op de kast laten jagen is een optie maar wel de minst wijze

).

**Geplaatst**: 14-07-12 14:17

Re: Onderzoekers bekritiseren Monty Roberts trainingstechniek

Geplaatst: 14-07-12 14:17

Toch verbinden ze er wel de conclusie aan dat deze manier van trainen voor paarden onplezierig is omdat het werkt op basis van druk opbouwen en druk wegnemen. Dat vind ik dan weer niet objectief.

Nomineer dit bericht ×