Cees Slings: "Dit is de redding van de dressuur"

Moderators: NadjaNadja, Essie73, Polly, Muiz, Telpeva, ynskek, Ladybird

Toevoegen aan eigen berichten
 
 
Cayenne
Crazy Bird Lady en onze Berichtenkampioen!

Berichten: 115099
Geregistreerd: 08-08-03
Woonplaats: Haaren (NB)

Cees Slings: "Dit is de redding van de dressuur"

Link naar dit bericht Geplaatst door de TopicStarter : 28-01-09 08:32

http://www.volkskrant.nl


Afbeelding
Cees Slings was samen met Victor Kerkhof verantwoordelijk voor de
muziek waarmee Anky in 2000 Olympisch Goud wist te winnen.

Foto: Kit Houghton / FEI

Volgens componist Cees Slings kan zijn systeem een einde maken aan de vele discussies in de jurysport.

‘Heb je weleens goed opgelet in de discotheek? Waarom vinden we dat iemand gek danst? Omdat diegene uit de maat danst.’

Met een simpel voorbeeld illustreert Cees Slings de noodzaak van zijn systeem, dat volgens de componist een eind kan maken aan de discussie in de dressuurwereld.

Een door de internationale paardensportfederatie FEI opgerichte Taskforce onderzoekt op welke manier het veel bekritiseerde jureren kan worden verbeterd. Slings, die samen met Victor Kerkhof de muziek schreef waarmee Anky van Grunsven de olympische titels van 2000 en 2004 won, zegt de conclusies van de werkgroep niet te hoeven afwachten.

Tweeënhalf jaar werkte hij met een team van musici, musicologen, studio- en software-engineers aan EQ-Musync. Nu vindt hij het tijd naar buiten te treden over het systeem, dat volgens hem tot nu toe louter positieve reacties heeft opgeleverd – ook bij de ruiters die hij ervan op de hoogte bracht.

Slings heeft niet de illusie dat de kür op muziek, het beslissende onderdeel van een dressuurwedstrijd, geen stof tot debatteren meer zal oproepen. ‘Smaak blijft smaak, daarover kun je twisten.’ Maar tot zijn verbazing wordt volgens hem vooral gesoebat over de aspecten van een kür die juist wél meetbaar zijn.

‘De stappen die een paard zet, die kun je meten. Muziek heeft een hartslag, een pols, die is ook meetbaar. En meten is weten.’ Zo simpel lijkt zijn redenering dat het bijna niet voor te stellen is dat vrijwel elk groot kampioenschap ontevreden reacties over de jurering oplevert.

Bij de Spelen van 1988 moesten de juryleden hun beoordeling van de dressuurfinale herzien. Tot verbazing van Anky van Grunsven mocht vorig jaar in Hongkong een Duits jurylid op alle wedstrijddagen aanschuiven, terwijl haar grote concurrente er vandaan komt. De relatie tussen ruiters en jury is op z’n zachtst gezegd broos, het wantrouwen groeit.

De ‘beperkte’ muziekkennis die de meeste juryleden hindert bij het uitoefenen van hun vak, zal volgens Slings een belemmering blijven als de beoordeling van de ruiters niet door technologie wordt ondersteund.

Met het programma zal hij de kür van elke ruiter en paard stap voor stap analyseren, de muziek, de beweging en de gangen van het paard in de choreografie. De juryscores (percentages) in combinatie met de computeranalyse bepalen het uiteindelijke resultaat bij een wedstrijd.

De juryleden kunnen volgens Slings in hun houten hokjes blijven zitten. Maar het elektronische oordeel wordt leidend waar het de synchroniciteit betreft, omdat dat met het oog niet beter te meten is. ‘Synchroniciteit, daarom draait de kür. Anders had het ook zonder muziek gekund.’

Het systeem, volgens Slings te vergelijken met de Hawk-Eye in het tennis en cricket, is ook niet bedoeld om paarden als marionetten te dresseren, zegt hij. De jury wordt juist geholpen door een methode die voorheen verborgen fouten aan de oppervlakte brengt.

Nu oordelen juryleden volgens Slings over muzikale termen als tempo en puls, terwijl sommigen volgens hem terug de schoolbanken in zouden moeten om hun muziekkennis bij te spijkeren.

Dat Anky van Grunsven in de wereldbekerwedstrijd van Mechelen onlangs tweede kon worden terwijl de verkeerde cd werd afgespeeld en ze naar eigen zeggen ‘ook maar wat deed’, zegt volgens Slings genoeg over het ‘op zeker spelen’ van de juryleden. Als de kür van de drievoudig olympisch kampioen met zijn systeem was geanalyseerd, was Van Grunsven buiten de prijzen gevallen. ‘Al is het maar omdat ze de 6 minuten-grens met haar optreden ruim overschreed.’

Hij denkt met zijn team 3,4 miljoen euro nodig te hebben om het systeem verder te ontwikkelen. Het kan dan bij de Wereldruiterspelen, volgend jaar in Kentucky, operationeel zijn. Een schijntje als je weet hoeveel geld er in de sport omgaat, zegt hij. ‘Hiermee is de toekomst van de dressuur gered.’

Sjappie

Berichten: 1341
Geregistreerd: 17-09-04

Re: Cees Slings: "Dit is de redding van de dressuur"

Link naar dit bericht Geplaatst: 28-01-09 09:04

Interessant! Het voorbeeld van Anky in Mechelen illustreert overigens wel wat het doel is, maar ik kan me er echter nog niet echt een voorstelling van maken hoe het dan precies gaat werken. Ach ja, slechts 3,4 miljoen ;)

sterre2007

Berichten: 253
Geregistreerd: 19-09-07

Link naar dit bericht Geplaatst: 28-01-09 09:14

Klinkt allemaal erg aannemelijk, maar ben benieuwd of dit systeem in de nabije toekomst daadwerkelijk een kans van slagen heeft. We laten ons verrassen! :)ddd

denbine
Berichten: 1308
Geregistreerd: 01-02-07

Re: Cees Slings: "Dit is de redding van de dressuur"

Link naar dit bericht Geplaatst: 28-01-09 09:40

Offtopic, die foto van anky en bonfire blijft geweldig!
En vond de kuren toen een stuk mooier dan nu!

Jannepauli

Berichten: 10818
Geregistreerd: 21-03-05

Link naar dit bericht Geplaatst: 28-01-09 09:49

De redding van de dressuur? Toe maar!
Het lijkt me meer een duur gevalletje (3,4 m euries) van beroepsdeformatie.

Natuurlijk kun je stellen dat het storend is als een combinatie in de kür "uit de pas" loopt ten opzichte van het ritme van de muziek, maar een ruiter heeft maar weinig kans om dat te corrigeren. Stél dat je het zou corrigeren ( inhouden, versnellen, pasje meer of minder) dan staat de jury klaar om je daarop te veroordelen - je 'lijntje' wordt dan namelijk niet 'gaaf' uitgevoerd.
De kür bestaat niet alleen bij gratie van de muziek - misschien is het een goedkoper idee om dan maar aan het jurykorps een muzikant in te huren die een oordeel mag geven over de artistieke en muzikale invulling ervan. En dan hoor ik het gekakel al aanzwellen: het is en blijft immmers een kwestie van smaak. Ik vind sommige muziekjes leuk, of verschrikkelijk, een ander zal daar precies omgekeerd over oordelen. Het lijkt me dat de "redding van de dressuur" nog niet naderbij gekomen is.. :+

Anoniem

Re: Cees Slings: "Dit is de redding van de dressuur"

Link naar dit bericht Geplaatst: 28-01-09 09:50

Ik heb geen maatgevoel, dus ik zie dat toch niet als het niet in de maat is.

Deleted

Berichten: 2055
Geregistreerd: 19-04-07

Re: Cees Slings: "Dit is de redding van de dressuur"

Link naar dit bericht Geplaatst: 28-01-09 10:55

3,4 miljoen, tjah, als ik het geld had!

Is er geen goedkopere oplossing voor! :+

pjotrg

Berichten: 1166
Geregistreerd: 30-06-06
Woonplaats: La Malachère (da's ergens in het oosten van Frankrijk)

Link naar dit bericht Geplaatst: 28-01-09 11:15

Elke jurysport heeft subjectieve aspecten. Eun jurylid is niet onfeilbaar, ziet nooit alles, heeft zijn gevoelens en zijn voorkeuren. Smaken en oordelen verschillen. Daar doe je helemaal niks aan. Op hoog niveau probeert dit effect weg te poetsen door meerdere jury-leden eenzelfde proef te laten beoordelen en dan nog zijn er heftige discussies.

Als je dit niet leuk of acceptabel vindt dan moet niet meedoen aan dit soort wedstrijden. Dat geldt voor ruitersport, voor dans, voor judo, noem maar op!

Een "machine" die gaat meten of het paard wel helemaal super op de 100ste seconde zijn voetje op de juiste plaats op de grond zet verandert daar niks aan. Het gaat ook om het totaalbeeld. Hoe komt dat over? Dat gaat zo'n mateloos :+ dure machine nooit laten zien.

Het feit dat Anky ondanks de blunder van de verkeerde CD toch goede resultaten haalt heeft denk ik meerdere oorzaken.

Ten eerste is ze gewoon een super getrainde vakvrouw met een supergetraind paard die denk ik op de muziek van een amateur boerenkapel die al struikelend door een weiland probeert een stukkie muziek te spelen nog is staat is een mooie kür te rijden.

Ten tweede: Anky kan bijna niet niet-winnen. Iedereen weet gewoon dat ze zo goed is dat ze altijd bovenaan eindigt. Dat legt een enorme druk op Anky (getuige haar stukjes die hier ook op Bokt staan) maar eveneens op de juryleden. Wie zou het lef hebben om haar als laatste te laten eindigen???

Ten derde: al improviserend op 'foute" muziek iets neerzetten dat er toch netjes uitziet is toch ook heel erg knap :D ??

hangertje
Berichten: 24
Geregistreerd: 04-06-07

Re: Cees Slings: "Dit is de redding van de dressuur"

Link naar dit bericht Geplaatst: 28-01-09 11:25

Maar, waar gaat het nou om?? Volgens mij is de kur op muziek een onderdeel van de dressuursport en heeft hetgeen hier verteld wordt weinig met dressuur te maken danwel met muziekkennis! Het is wel belangrijk dat het ritme past bij de bewegingen van het paard maar het allerbelangrijkste blijft toch de dressuur opzich (dus hoe het paard technisch loopt en hoe de onderdelen uitgevoerd worden).
Ik zie echt de meerwaarde van zijn dure systeem niet!

Keukenkast
Berichten: 3150
Geregistreerd: 26-12-04

Re: Cees Slings: "Dit is de redding van de dressuur"

Link naar dit bericht Geplaatst: 28-01-09 11:53

Dan blijft nog de vraag of "ze" het jurysysteem wel willen veranderen.. Als ze nog niet eens naar het simpelere en goedkopere kunstschaats oid systeem willen...

Anoeska

Berichten: 5899
Geregistreerd: 01-01-03

Re: Cees Slings: "Dit is de redding van de dressuur"

Link naar dit bericht Geplaatst: 28-01-09 11:56

Er wordt in dit artikel net gedaan alsof er een balletstukje wordt opgevoerd. Volgens mij is de muziek van ondergeschikt belang (ook belangrijk, maar wel minder), de technische uitvoering van de gevraagde onderdelen blijft het belangrijkst.

Onzinartikel dus, geschreven door iemand zonder verstand van zaken.

Kafue

Berichten: 3437
Geregistreerd: 04-10-04

Link naar dit bericht Geplaatst: 28-01-09 14:25

Cayenne schreef:
http://www.volkskrant.nl




Bij de Spelen van 1988 moesten de juryleden hun beoordeling van de dressuurfinale herzien. Tot verbazing van Anky van Grunsven mocht vorig jaar in Hongkong een Duits jurylid op alle wedstrijddagen aanschuiven, terwijl haar grote concurrente er vandaan komt. De relatie tussen ruiters en jury is op z’n zachtst gezegd broos, het wantrouwen groeit.



dit is wel een erg zielige uitspraak zeg. Tjonge heeft ze dat zelf gezegd of heeft iemand dat verzonnen om haar in een kwaad daglicht te stellen.
Slaat gewoon helemaal nergens of. Als jury beoordeel je de combinatie en onafhankelijk waar hij of zij vandaan komt.

quadripes

Berichten: 1363
Geregistreerd: 30-07-08

Re: Cees Slings: "Dit is de redding van de dressuur"

Link naar dit bericht Geplaatst: 28-01-09 14:30

dressuur zou toch moeten gaan om een technisch correct gereden proef met een paard dat goed opgeleid is en vertrouwen heeft in de ruiter of zo'n paard nou wel of niet mooi beweegt.

Het is moeilijker om een minder goed bewegend paard een goede dressuurproef te laten doorlopen dan al die bewegingsmonsters van de afgelopen tien jaar. Nu gaat het weer meer om het plaatje en het op de letter rijden dan om de correcte scholing van het paard.

Ik begin een kur op muziek langzaam eerder de teloorgang van de dressuur te vinden dan een redding.

annmary

Berichten: 845
Geregistreerd: 06-05-06
Woonplaats: Heemskerk

Link naar dit bericht Geplaatst: 28-01-09 15:31

quadripes schreef:
dressuur zou toch moeten gaan om een technisch correct gereden proef met een paard dat goed opgeleid is en vertrouwen heeft in de ruiter of zo'n paard nou wel of niet mooi beweegt.


Bij dressuurproeven draait het inderdaad om het zo correct mogelijk rijden van de proef, met daarbij natuurlijk de balans tussen ruiter en paard.

Voor de mensen die zeggen en/of denken dat het niet perse nodig is om 'op de maat van de muziek' te rijden...: een kur op muziek heet echter niet voor niks een kur op MUZIEK.
Kijk eens naar de kur van Anky met Salinero, olympische spelen 2008 in Hong Kong. Zij laat de muziek aanpassen op het ritme van haar paard.
Zoals er in het stukje gezegd wordt, de passen/maat van een paard zijn te tellen, en die van muziek ook. Er vanuit gaande dat een paard op zo'n niveau een vrij regelmatig/constant tempo heeft in al zijn trainingen, dan kan de maat van de muziek daarop aangepast worden. En o.a. Anky doet daar erg veel moeite voor heb ik het idee, eigenlijk zou iedereen dat moeten doen, zeker op zo'n niveau.

Bij een kur op muziek draait het dus om twee dingen, het correct rijden van je proef/figuren EN het gebruiken van muziek die afgestemd is op de bewegingen van je paard. Naar mijn mening zou zo'n systeem dus zeker kunnen helpen bij de beoordeling van een kur :)

Jannepauli

Berichten: 10818
Geregistreerd: 21-03-05

Re: Cees Slings: "Dit is de redding van de dressuur"

Link naar dit bericht Geplaatst: 28-01-09 15:40

Je vertelt ons niks nieuws Annmary, maar het is nog altijd een levend wezen en een klein missertje is zo ontstaan.

Anoeska

Berichten: 5899
Geregistreerd: 01-01-03

Re: Cees Slings: "Dit is de redding van de dressuur"

Link naar dit bericht Geplaatst: 28-01-09 16:05

En volgens mij heb je altijd nog liever dat je paard eens naast de muziek loopt, dan een mislukte serie of een slechte piaffe. Alles leuk en aardig met die kür op MUZIEK, maar het is geen dansje dat je doet op muziek, maar een technische oefening die ondersteund wordt door de muziek.

SanderD

Berichten: 9378
Geregistreerd: 25-07-04
Woonplaats: Gent + Sittard

Link naar dit bericht Geplaatst: 28-01-09 16:18

Ik weet niet hoe zwaar alles momenteel weegt in de kür, maar voor mijn part zou uitvoering en muziek best 50-50% mogen staan. Het perfect uitvoeren van de oefeningen wordt immers al in de Grand Prix Special gevraagd. De kür is een finale waarin het toch wel ook om de show draait, daar ligt trouwens ook het plezier van het publiek (naast het 'normale' plezier van naar een proef kijken).
Dus ik denk best dat een dergelijk synchronisatie-programma kan helpen om het muziekgedeelte te beoordelen. Het streven van een kür wordt dan wel veel meer op het muziek-rijden gelegd, omdat je dan heel goed je aandacht op het harmonieus met de muziek rijden moet leggen. Dat zorgt denk ik wel voor een mooi en gewaagd stukje dressuur in de ring.

Jannepauli

Berichten: 10818
Geregistreerd: 21-03-05

Link naar dit bericht Geplaatst: 28-01-09 18:56

Tja.... en dan hebben we het nog niet eens over het muzikale gevoel waarover de ruiter moet beschikken. Daar zit ook een struikelblok.
Wat mij betreft: als er toch 3,4 m euro gesprokkeld moet worden.. laten we er dan wat nuttigs mee doen - volgens mij heeft bv Brooke's Hospital er veel meer aan - dat lijkt me een nuttiger besteding van zoveel geld dan decadente doelen als een paardje wat op de maat moet lopen.

Michael1104

Berichten: 1436
Geregistreerd: 13-06-08

Link naar dit bericht Geplaatst: 28-01-09 19:38

Anoeska schreef:
Er wordt in dit artikel net gedaan alsof er een balletstukje wordt opgevoerd. Volgens mij is de muziek van ondergeschikt belang (ook belangrijk, maar wel minder), de technische uitvoering van de gevraagde onderdelen blijft het belangrijkst.

Onzinartikel dus, geschreven door iemand zonder verstand van zaken.



wie heeft geen verstand van zaken?


muziek mag niet van ondergeschikt belang zijn, anders kunnen net zo goed een free style doen zonder muziek....

asjemenou

Berichten: 9090
Geregistreerd: 02-05-06

Re: Cees Slings: "Dit is de redding van de dressuur"

Link naar dit bericht Geplaatst: 28-01-09 19:45

En vanaf welk niveau willen ze dit systeem dan in gaan voeren?
Ik wil denk ik niet weten wat een kur kost, die exact op het ritme van een paard is gemaakt. Dat is niet voor iedereen haalbaar.
En je kunt dus ook nooit meer een kur voor een ander paard gebruiken, want ze lopen geen van alle in exact hetzelfde ritme.

lego
Berichten: 217
Geregistreerd: 15-05-07

Link naar dit bericht Geplaatst: 28-01-09 21:10

Kafue schreef:
Cayenne schreef:
http://www.volkskrant.nl




Bij de Spelen van 1988 moesten de juryleden hun beoordeling van de dressuurfinale herzien. Tot verbazing van Anky van Grunsven mocht vorig jaar in Hongkong een Duits jurylid op alle wedstrijddagen aanschuiven, terwijl haar grote concurrente er vandaan komt. De relatie tussen ruiters en jury is op z’n zachtst gezegd broos, het wantrouwen groeit.



dit is wel een erg zielige uitspraak zeg. Tjonge heeft ze dat zelf gezegd of heeft iemand dat verzonnen om haar in een kwaad daglicht te stellen.
Slaat gewoon helemaal nergens of. Als jury beoordeel je de combinatie en onafhankelijk waar hij of zij vandaan komt.


Ja en dat gebeurde dus niet altijd. Het is toch raar dat een Duits jurylid op alle wedstrijddagen mocht aanschuiven? Vind dat helemaal geen rare uitspraak als je bedenkt dat hij vaker door een Duitse bril jureerde.

OoappeloO
Berichten: 2216
Geregistreerd: 13-02-07
Woonplaats: Den Haag

Link naar dit bericht Geplaatst: 28-01-09 21:16

asjemenou schreef:
En vanaf welk niveau willen ze dit systeem dan in gaan voeren?
Ik wil denk ik niet weten wat een kur kost, die exact op het ritme van een paard is gemaakt. Dat is niet voor iedereen haalbaar.
En je kunt dus ook nooit meer een kur voor een ander paard gebruiken, want ze lopen geen van alle in exact hetzelfde ritme.


Cayenne schreef:
Een door de internationale paardensportfederatie FEI opgerichte Taskforce onderzoekt op welke manier het veel bekritiseerde jureren kan worden verbeterd.


Het gaat hier niet om Z küren die doormiddel van het systeem beoordeel gaan worden. Het gaat wel op internationaal niveau.
Dus niet een hobbymatige ruiter die goed presteerd.

asjemenou

Berichten: 9090
Geregistreerd: 02-05-06

Re: Cees Slings: "Dit is de redding van de dressuur"

Link naar dit bericht Geplaatst: 28-01-09 21:25

Ik vraag toch ook vanaf welk niveau??
Er zitten nog heel wat klasses tussen de Z en de GP. ;)

Zoals jij het stelt zou een goed presteren hobbyruiter nooit de Z uitmogen? Gelukkig halen die ook gewoon de GP.

Michael1104

Berichten: 1436
Geregistreerd: 13-06-08

Link naar dit bericht Geplaatst: 28-01-09 21:37

asjemenou schreef:
Ik vraag toch ook vanaf welk niveau??
Er zitten nog heel wat klasses tussen de Z en de GP. ;)

Zoals jij het stelt zou een goed presteren hobbyruiter nooit de Z uitmogen? Gelukkig halen die ook gewoon de GP.



hoeveel hobbyruiters ken jij die GP rijden?

asjemenou

Berichten: 9090
Geregistreerd: 02-05-06

Re: Cees Slings: "Dit is de redding van de dressuur"

Link naar dit bericht Geplaatst: 29-01-09 07:24

Ik ken persoonlijk zowiezo helemaal geen GP ruiters, maar bv Adelinde was een hobbyruiter toen net in de GP begon. En die zullen er vast nog wel wat meer zijn.