waarom eigenlijk een schouderklopje?

Moderators: Coby, Dyonne, Nicole288, Apple, Pistasche, C_arola

 
 

axel_1997

Berichten: 292
Geregistreerd: 24-03-21
Woonplaats: overal waar paarden zijn

waarom eigenlijk een schouderklopje?

Link naar dit bericht Geplaatst door de TopicStarter: 20-04-21 00:21

Tijdens mijn allereerste paardrijles kreeg ik het al te horen, 'je paard werkt voor schouderklopjes dus geef haar elke keer een schouderklopje als ze iets goed doet.' Ik heb dit altijd voor waar aangenomen en er nooit vraagtekens bij gezet. Ik heb ook nooit iets gezien dat er op duidt dat het niet waar is. En ik ben een heel fanatieke klopjesgever geworden. Een goede maar nog niet helemaal geslaagde poging wordt beloond met één klopje. Op een grote prestatie volgt een waar eenhandig applaus.

Maar vandaag dacht ik opeens 'waarom specifiek een schouderklopje?
Snapt een paard überhaupt dat dat een beloning is?'

In interacties tussen paarden onderling heb ik nooit een gedraging gezien die op een schouder/halsklopje lijkt. Aaien lijkt op het eerste gezicht logischer.

Dus:
    Hebben paarden (in het algemeen) positieve associaties met het schouderklopje?
    Ontstaan deze associaties tijdens de training door operant conditioneren? (schouderklopje in combinatie met voedselbeloning)
    Herkent het paard het schouderklopje als positief omdat het bij een overwegend positief gedragspatroon van de ruiter hoort? (kalme stem, afwezigheid van druk rustige ademhaling)
    Zijn deze associaties toch ontstaan vanuit een natuurlijk gedrag? (Welk gedrag zou dit zijn?)
    Is het schouderklopje ook de beste optie tijdens het rijden? (alternatieven: aaien, kriebelen onder het sjabrak, stembeloning)
    Is het schouderklopje überhaupt een beloning of een verwarrende miscommunicatie?
    Is een schouderklopje misschien al gauw te ruw voor een paard? (Ze voelen immers ook een vlieg op de vacht.)

(Deze vragen hoeven niet stuk voor stuk beantwoord te worden. Ze dienen vooral om je aan het denken te zetten.)

Dus deel hier vooral je gedachten en ervaringen.

En gewoon voor de zekerheid: Blijf respectvol. We willen onze paarden immers allemaal graag belonen. Dat op zich is al een goed streven en er leiden vele wegen naar Rome.

als je niet voor de lol op je paard stapt... kan je beter op de grond blijven staan.

"Always try to be nice but never fail to be kind"-Doctor Who-


Jorex

Berichten: 7674
Geregistreerd: 18-05-12
Woonplaats: inmiddels in dr88

Link naar dit bericht Geplaatst: 20-04-21 00:36

Ik klop en aai mijn pony's altijd op hun kont aan het eind van de les/buitenrit. Maar ook als ze langs iets gelopen zijn wat heel eng is en dan gebruik ik het samen met mijn stem als beloning. Ze zien het daadwerkelijk als iets positiefs daardoor, omdat ik dat met mijn stem bekrachtig. Ik ben een menner dus ik kom niet bij hun hals, dus daarom de kont. _O-
Maar ik denk dat het puur geconditioneerd is, manegepaarden aai ik altijd, ik klop ook niet hard zoals ik sommigen wel eens zie doen. Dat lijkt me namelijk niet zo prettig.
Laatst bijgewerkt door Jorex op 20-04-21 00:42, in het totaal 1 keer bewerkt

Alex en Jorie houden van Strooigoed!

Poekkie

Berichten: 4002
Geregistreerd: 29-10-16
Woonplaats: Belgie

Link naar dit bericht Geplaatst: 20-04-21 00:38

Goh, ik heb daar eigelijk nooit zo over nagedacht. Natuurlijk gedrag is het zeker niet, ik denk dat je het meer kan vergelijken als een clicker. Eens die positieve associatie is gelegd weten ze wat de bedoeling is. Ik geef ook vaak een schouderklopje maar eigelijk altijd samen met een enthousiaste stem. Stalgenootje van mij hangt dan weer telkens half over/op/rond haar paard :')

of het echt wordt aangeleerd samen met snoep betwijfel ik, denk dat ze het eerder leren associeren met schouderklopje = positieve stem en houding + druk weg en rust voor paard ==> moet wel iets goeds zijn.

En ik denk wel dat je te hard kan slaan waardoor het niet meer prettig is. Maar dat voel je dan vast ook wel aan je eigen hand :')

Paardengek in hart en nieren!

Jacquel
Berichten: 347
Geregistreerd: 17-05-12

Link naar dit bericht Geplaatst: 20-04-21 01:12

Wij leren op de manege om paarden te kriebelen op de schoft, omdat dat is wat ze bij elkaar doen.
Dat kloppen op de hals heb ik nooit begrepen. En ik schrok hoe hard Edward Gal met beide handen op Totilas z'n hals sloeg na een van z'n winnende kuren.

axel_1997

Berichten: 292
Geregistreerd: 24-03-21
Woonplaats: overal waar paarden zijn

Link naar dit bericht Geplaatst door de TopicStarter: 20-04-21 01:19

Jacquel schreef:
Wij leren op de manege om paarden te kriebelen op de schoft, omdat dat is wat ze bij elkaar doen.
Dat kloppen op de hals heb ik nooit begrepen. En ik schrok hoe hard Edward Gal met beide handen op Totilas z'n hals sloeg na een van z'n winnende kuren.


dat kan ik me voorstellen.
Als ik twee paarden dat zie doen vraag ik me wel altijd af of de jeuk op de schoft zit of op het gezicht. :D

als je niet voor de lol op je paard stapt... kan je beter op de grond blijven staan.

"Always try to be nice but never fail to be kind"-Doctor Who-

Brainless

Berichten: 26217
Geregistreerd: 19-07-03
Woonplaats: Munnekeburen

Link naar dit bericht Geplaatst: 20-04-21 01:49

Het is een aangeleerde beloning.
Net zoals je (op hogere, wat hardere toon) zegt: Goed zo; of Braaf.

Mijn paarden kriebelen elkaar niet echt, soms ziet het meer uit als mishandeling.
Ze pakken dan echt huid tussen hun tanden en trekken dan, maar blijkbaar vinden ze dat beide lekker :+
Ze staan ook vaak kop/kont en te kriebelen/bijten in elkaars flank/kont.

Sommige mensen worden totaal niet gehinderd door enige vorm van intelligentie.
;)

Hutcherson

Berichten: 5691
Geregistreerd: 21-07-13
Woonplaats: --

Re: waarom eigenlijk een schouderklopje?

Link naar dit bericht Geplaatst: 20-04-21 03:02

Ik denk ook dat het een aangeleerde beeloning is. Ik leer vanaf de grond veel aan met mineralen bikkels of lijnzaadbrokjes. Maar onder het zadel geef ik ook beloning door een klop of aai op de nek.
Ik denk dat die manier van contact, juist ook als je dat doet vanaf het begin, een beloning is.

Met mn jonkie sta ik soms echt als een zeehond te applaudiseren in de bak als ie keurig over een mini sprongetje gaat. Maar daarna snapt hij het idee gelijk. Idem als ik uitbundig beloon door de hals te kloppen.

Second star to the right, straight on till morning.

Qimm

Berichten: 13184
Geregistreerd: 04-08-05
Woonplaats: 't oost'n

Link naar dit bericht Geplaatst: 20-04-21 06:08

Het is inderdaad aangeleerd. Ik heb overigens 1x in mijn leven iemand ontmoet die dat niet deed omdat het zielig was om paarden te slaan.

:wave: Volg je mee? -->instagram the_real_qimm

Bernoe

Berichten: 1322
Geregistreerd: 06-10-06

Re: waarom eigenlijk een schouderklopje?

Link naar dit bericht Geplaatst: 20-04-21 06:31

Haha supergrappig dit topic!
Vooral ook omdat ik dus nooit zo begrijp waarom we een klopje geven (en dan vooral dat echte geklap op de schouder/hals) bij een dier dat een vlieg al voelt op de vacht...
Ik kriebel mn paard meestal even kort maar ik denk dat ze aan stembeloning het meest heeft want dat is waar ze bekend mee is. Braaaaaaaaaaaf (ik hoor het mn instructeur nog schreeuwen 15 jaar terug).
Dat wat hutcherson zegt dat je er soms als een malle bij staat te aupplaudiseren herken ik ook wel. Alhoewel ik dan ook weleens too much ben voor Mevrouw Paard.

DIMONA WENSLADY

MissYvette4u

Berichten: 2708
Geregistreerd: 15-11-03

Link naar dit bericht Geplaatst: 20-04-21 06:33

Ik beloon hoofdzakelijk met stem ('braaaaaf'), tijdens t rijden met schoftkriebels en/of kontklopjes, bij t losspringen stem en dansjes.
Schouderklopjes geef ik ook wel s maar dat zijn dan vrij zachte klopjes. Die harde schouderkloppen gaan me te ver, heb gemerkt dat die niet gewaardeerd worden :P

MCE
Berichten: 1705
Geregistreerd: 28-02-11

Re: waarom eigenlijk een schouderklopje?

Link naar dit bericht Geplaatst: 20-04-21 07:11

klopjes/kriebeltjes/aaitjes zijn voor mij een "voelbare" beloning als aanvulling op de stem en een voelbare uiting van genegenheid/respect/vriendschap naar het paard

Kookaburra

Berichten: 1549
Geregistreerd: 23-07-20
Woonplaats: Op een laaghangende tak boven het water

Re: waarom eigenlijk een schouderklopje?

Link naar dit bericht Geplaatst: 20-04-21 07:17

Klopjes zijn inderdaad aangeleerd/geconditioneerd. En toch is het interessant dat het gros van de ruiters het zonder nadenken doet. Wij mensen zijn ook geconditioneerd :D

Met het mennen geef ik het met stem aan 'braaf' 'goed he' of aai/kriebel ik met de zweep.

Te paard aai of klop ik. Vaak een combi van beiden.

Pepperrr

Berichten: 7673
Geregistreerd: 28-07-16
Woonplaats: Het gezellige Brabant

Re: waarom eigenlijk een schouderklopje?

Link naar dit bericht Geplaatst: 20-04-21 07:27

Meestal beloon ik met mijn stem.(Goeeeedzoo! Braaaf! Knapperd! )

Ik ben geen fan van klopjes. Ik heb altijd geleerd dat het inderdaad beter is om een aai of kriebeltje te geven omdat ze zo gevoelig zijn op de huid.
Dus tijdens het rijden beloon ik vooral met stem. Tenzij ze echt iets heel goed gedaan heeft (langs iets engs, iets gedaan wat ze heel moeilijk vindt etc), dan is het volle bak met stem en kriebeltjes en aaitjes :j

Let the wind carry you home
Blackbird, fly away

Bellatrix
Correspondent Shadowhunter
Always & Forever

Berichten: 82351
Geregistreerd: 02-08-02
Woonplaats: Achterveld

Re: waarom eigenlijk een schouderklopje?

Link naar dit bericht Geplaatst: 20-04-21 07:34

Ik gaf vroeger op de manege ook klopjes maar dat doe ik niet meer. Alleen kriebeltjes of belonen met stem. Kleine klopjes zou wel kunnen hoor maar ik zie sommige mensen echt bijna slaan op die hals, dat is voor mij geen belonen meer maar straffen. Op maneges zie ik dat ook bij die kinderen, echt gewoon best hard slaan op die hals omdat ze denken dat ze op die manier de pony belonen. :\

Fotoshoot boeken? http://www.marliestrapfotografie.weebly.com
Op zoek naar een fijne trainer omgeving Ede? Marlies Maathuis kan je helpen!
http://www.mmhorsetraining.nl --> Zadelmak maken, western en dressuurles, coaching en meer!

kiki1976

Berichten: 13106
Geregistreerd: 17-04-10
Woonplaats: Kop van Noord Holland

Link naar dit bericht Geplaatst: 20-04-21 07:38

Hier eentje die het fijner vind om te werken voor stemgeluid als bv ja braaf, goed zo meisje. Klopje tussendoor doet dr minder, pas als ze klaar is haha.

Ook mooi om te zien als mijn dochter les heeft van een bepaalde instructeur, die doet dat ook altijd.
Als ze bv met wat nieuws bezig zijn, en al is het maar 1 stapje dat lukt is hij altijd al rete enthousiast en roept altijd "ja braaf". Dan zie je dr denken, oortjes gaan erop en gaat nog meer dr best doen om dat "ja braaf" te krijgen.
Zelf deden we dat ook altijd al, veel met stem belonen.

Onderweg bv met buitenrit geef ik dr vaak een aai of klopje op dr billen, en dan vaak met "braaf meisje". Dan briest ze nog eens heerlijk ontspannen.

SusanH
Lid Bezwaarcommissie

Berichten: 28303
Geregistreerd: 27-06-07
Woonplaats: In het midden van het land

Link naar dit bericht Geplaatst: 20-04-21 08:20

Ik gaf ook altijd een klopje op de schouder of nek. Maar sinds ik een juf heb gehad die mij vertelde dat paarden dat eigenlijk helemaal niet fijn vinden geef ik een kriebel op de schoft.

Hocus Pocus Branco

Ibbel

Berichten: 42555
Geregistreerd: 01-09-04
Woonplaats: West-Veluwe

Link naar dit bericht Geplaatst: 20-04-21 08:24

Geef een veulen eens een schouderklopje en je weet meteen dat het absoluut geen natuurlijk gedrag is en reden om te vluchten.
Kriebel een veulen op z'n hals en je wordt meestal direct (en hardtandig) terug gekriebeld. Dát is dus wel natuurlijk en ook direct begrijpelijk gedrag voor een paard. Of het ook meteen als beloning wordt gezien weet ik niet, maar het wordt in ieder geval begrepen als 'sociale toenadering'.

Babootje

Berichten: 17970
Geregistreerd: 25-06-05
Woonplaats: Den Haag

Link naar dit bericht Geplaatst: 20-04-21 08:26

axel_1997 schreef:
Hebben paarden (in het algemeen) positieve associaties met het schouderklopje?


Nee. Toen we onze destijds 2,5 jarige gingen ophalen bij de fokker (het dier was nog alleen halstermak) en we hem op de trailer hadden staan, gaf ik hem uit automatisme een klein klopje op de hals. Stom stom.
Van schrik ging hij bijna liggen.

Conclusie: ze moeten echt leren dat je daar iets positiefs in de zin van beloning mee bedoelt.
Een beloning kan in dat opzicht dan ook werkelijk alles zijn.

Heeft even geduurd, maar toch. Inmiddels is de sinds lang vermiste merrie terug gevonden. Lang leve bokt!
VERMIST!! KLIK HIER VOOR FOTO

Sintara
Berichten: 4003
Geregistreerd: 07-03-18
Woonplaats: Het midden

Link naar dit bericht Geplaatst: 20-04-21 08:29

Ik geef soms wel klopjes, op dr kont of haar schouder tijdens het poetsen of wat dan ook.
Mijn paard kan een beetje overgevoelig doen en zo houdt ze een positieve associatie met wat grover contact.

Ik geloof echt niet dat dat pijn doet. Tijdens het rijden geef ik vaak een aai.

Paarden onderling belonen trouwens ook niet met stem. Paarden gedrag kopiëren kan heel nuttig zijn, maar daar hoeven we het niet bij te houden toch?

<3 Mel, mijn stoere OTTB

axel_1997

Berichten: 292
Geregistreerd: 24-03-21
Woonplaats: overal waar paarden zijn

Link naar dit bericht Geplaatst door de TopicStarter: 20-04-21 08:30

Sintara schreef:
Ik geef soms wel klopjes, op dr kont of haar schouder tijdens het poetsen of wat dan ook.
Mijn paard kan een beetje overgevoelig doen en zo houdt ze een positieve associatie met wat grover contact.

Ik geloof echt niet dat dat pijn doet. Tijdens het rijden geef ik vaak een aai.

Paarden onderling belonen trouwens ook niet met stem. Paarden gedrag kopiëren kan heel nuttig zijn, maar daar hoeven we het niet bij te houden toch?


goed beredeneerd. natuurlijker is niet per se beter. en er leiden vele wegen naar Rome.

als je niet voor de lol op je paard stapt... kan je beter op de grond blijven staan.

"Always try to be nice but never fail to be kind"-Doctor Who-

Cer

Berichten: 22382
Geregistreerd: 22-10-01

Link naar dit bericht Geplaatst: 20-04-21 08:32

Ik geef al zeker 20 jaar geen klopjes (of klappen :') ) meer... misschien wel langer al. Mijn vroegere instructeur had dat toen al in de gaten, dat dat niet heel handig was..

Ik zie zelf ook niet zo heel goed dat mensen dat zelf niet snappen, dat die harde klappen vast niet heel prettig kunnen zijn. Wel bijv een zacht klopje, zoals je bij een mens zou kunnen doen ter bemoediging, daar kan ik me nog iets bij voorstellen.. Maar ikzelf kriebel / wrijf meestal :j

Ik leer het ze ook niet, ik zie er niks in. Ik wil ze overal kunnen aanraken met klopjes of tikken zonder dat daar voor hun een consequentie aan hangt, maar het 'klopje' aanleren als beloning komt niet echt in mij op :) Als je gewoon aait hoef je ze niks te leren ook :D

Sadira
Blogger

Berichten: 4996
Geregistreerd: 14-09-11
Woonplaats: Omgeving Eindhoven

Re: waarom eigenlijk een schouderklopje?

Link naar dit bericht Geplaatst: 20-04-21 08:39

Ik geef nooit klopjes. Ik ben er zelf mee gestopt toen ik mezelf dezelfde vragen ging stellen als jij. Ik ging ook kijken naar hoe mijn paard reageerde op beloningen. Een paard wat blij en ontspannen wordt van een beloning daar zou ik van verwachten dat hij ook in zijn lichaam ontspant. Hoofd lager, uitademen, likken, kauwen, zachtere ogen, etc. Maar dat zag ik niet bij klopjes.

Ik zag het wel bij kriebels op de schoft en bij mondelinge complimentjes aan mijn paard, et cetera. Dus die gebruik ik sindsdien.

Ik denk dat het veel meer zin heeft om een beloning te gebruiken die ze van nature al als beloning ervaren, dan bij iets waarvan je eerst aan ze moet aanleren dat het fijn zou moeten zijn.

Synergy Horsemanship! op Instagram en Facebook
C.A. Sadira, Arabisch Volbloed merrie ♥

Les (ook online videoles) in natural horsemanship, grondwerk, loswerken, longeren, schrik- en angsttraining, etc.
Skye, arabierkruising, merrie ♥

Amber_anne

Berichten: 3514
Geregistreerd: 09-04-18

Link naar dit bericht Geplaatst: 20-04-21 08:44

Ik geef ook nooit klopjes. Heb als kind geleerd dat het hetzelfde voel als met de zijkant van je hand in je nek te kloppen, niet echt lekker dus

Ik aai die van mij altijd met stembeloning

Rytir

Berichten: 4240
Geregistreerd: 30-05-04

Link naar dit bericht Geplaatst: 20-04-21 08:44

Ik denk ook dat het geconditioneerd gedrag is. Mijn paard is enorm werkwillig en iets te overenthousiast daarin soms dus ik gebruik goed zo en keurig ipv braaf (dat lijkt te veel op draf/draven dus dat doet hij dan ook :D ). Goed zo is bij mij enkel stemhulp en keurig onder het zadel met een kriebel-klopje. Aan de longe zie je aan hem dat hij positief reageert op goed zo maar bij keurig lijkt hij bijna trots, dan doet hij nog beter zijn best. Best bijzonder dat er een gradatie in beloning is door enthousiasme.

When nothing goes right,

go left.

nessinator
Berichten: 1561
Geregistreerd: 02-08-13
Woonplaats: Gelderland

Link naar dit bericht Geplaatst: 20-04-21 08:47

Ik beloon mijn paard ook zeker niet door hem op de hals te slaan. Ik zeg het misschien gechargeerd, maar voor mij zit er geen enkele logica achter. Voor het paard is het onfijn en het duurt in mijn ogen heel erg lang voordat hij de associatie met iets positiefs gaat zien als jij hem letterlijk 'slaat' voor goed gedrag. Je kan het paard met conditionering inderdaad leren dat die klopjes positief zijn, maar waarom dan niet gewoon kriebelen, wat ze van nature snappen als fijn gedrag. Daarover gesproken, het komt dus zeker niet vanuit natuurlijk gedrag dat wij paarden met klopjes belonen. Ben eigenlijk best benieuwd waar het wel vandaan komt.


Wie is er online

Gebruikers op dit forum: Amy223, Chasey, Doubtless, Eske_B, Kaus, kwita, M_ontana, MCE, MissJeanny, Nicole288, Petra_O, PippadR, Westernfreak, xColorCross en 4 bezoekers