Bokt.nl

**Geplaatst**: 15-10-20 08:51

Geplaatst: 15-10-20 08:51

Elisa2 schreef:
996981 schreef:
Voor de liefhebbers; Isabel, Carl Hester en Laura Graves in slomo piaffe
https://www.youtube.com/watch?v=cmbwhc5Z1jM

Interessant om te zien, het valt mij op dat Verdades voornamelijk zijn hakken naar zijn staart optrekt.

Klopt, dat heeft waarschijnlijk te maken met het hoge percentage tuiger bloed. Die zijn niet gemaakt om te gaan zitten, maar om te stuwen.

**Geplaatst**: 15-10-20 08:59

Re: Paarden van Isabell Werth weke rug

Geplaatst: 15-10-20 08:59

Ja duidelijk te zien, Weihegold gaat imo ondanks haar bouw nog het meeste zitten.

**Geplaatst**: 15-10-20 10:12

Geplaatst: 15-10-20 10:12

vraag:

heeft dat ook niet te maken met de bouw van het achterbeen?

is de rug kunnen "loslaten" op het moment dat er geen inspanning gevraagd wordt dan het zelfde als de rug wegdrukken en/of een weke rug?

het ene paard heeft een langere "broek" en kan dus de achterbenen verder onderbrengen
het ene paard heeft meer souplesse in het hele biceps gebied maar ook meer souplesse in het hele glutealis gebied

sommige paarden kunnen daardoor zonder extra inspanning makkelijker een verruiming rijden (mits de voorhand niet teveel op de handrem gehouden wordt) kunnen makkelijk schakelen zogezegd - verruimen en sluiten-

al haar paarden zijn voorwaarts en "durchlässig" , maar omdat elk paard anders beweegt zit je ook verschillend, toch!!

**Geplaatst**: 15-10-20 10:48

Geplaatst: 15-10-20 10:48

Elisa2 schreef:
Hier Belantis op stand, kijk eens wat een neerwaartse romprichting deze hengst heeft.

https://www.pinterest.es/pin/296815431669560416/

Met zo'n paard krijg je heel moeilijk een opwaarts beeld.

Je ziet dat ook terug in de beweging:
https://www.youtube.com/watch?v=a9Y-AVY7a8o

Hier als jong paard, kan ontzettend goed lopen maar de romp blijft neerwaarts tijdens het lopen en hij rijst niet in de schoft.

paard krijgt in dit filmpje ook niet de vrijheid tot bewegen, zie bij het terug rijden ook veel binnenhand
in de vertraging zie je ook duidelijk verschil in het maken / afmaken van de pas m.n. het verruimen

**Geplaatst**: 15-10-20 11:10

Geplaatst: 15-10-20 11:10

MCE schreef:
vraag:

heeft dat ook niet te maken met de bouw van het achterbeen?

is de rug kunnen "loslaten" op het moment dat er geen inspanning gevraagd wordt dan het zelfde als de rug wegdrukken en/of een weke rug?

het ene paard heeft een langere "broek" en kan dus de achterbenen verder onderbrengen
het ene paard heeft meer souplesse in het hele biceps gebied maar ook meer souplesse in het hele glutealis gebied

sommige paarden kunnen daardoor zonder extra inspanning makkelijker een verruiming rijden (mits de voorhand niet teveel op de handrem gehouden wordt) kunnen makkelijk schakelen zogezegd - verruimen en sluiten-

al haar paarden zijn voorwaarts en "durchlässig" , maar omdat elk paard anders beweegt zit je ook verschillend, toch!!

Tuurlijk staan bouw en bewegingsafloop in verband met elkaar. Echter zijn er meer factoren van invloed waaronder training. Een piaffe die aangeleerd is door het aantikken van de achterbenen geeft bijvoorbeeld vaker hakkentrekkers.

**Geplaatst**: 15-10-20 11:24

Geplaatst: 15-10-20 11:24

996981 schreef:
MCE schreef:
vraag:

heeft dat ook niet te maken met de bouw van het achterbeen?

is de rug kunnen "loslaten" op het moment dat er geen inspanning gevraagd wordt dan het zelfde als de rug wegdrukken en/of een weke rug?

het ene paard heeft een langere "broek" en kan dus de achterbenen verder onderbrengen
het ene paard heeft meer souplesse in het hele biceps gebied maar ook meer souplesse in het hele glutealis gebied

sommige paarden kunnen daardoor zonder extra inspanning makkelijker een verruiming rijden (mits de voorhand niet teveel op de handrem gehouden wordt) kunnen makkelijk schakelen zogezegd - verruimen en sluiten-

al haar paarden zijn voorwaarts en "durchlässig" , maar omdat elk paard anders beweegt zit je ook verschillend, toch!!

Tuurlijk staan bouw en bewegingsafloop in verband met elkaar. Echter zijn er meer factoren van invloed waaronder training. Een piaffe die aangeleerd is door het aantikken van de achterbenen geeft bijvoorbeeld vaker hakkentrekkers.

dank voor uw reactie, het fout opleiden, korte termijn druk, dwingt de paarden tot 'n onnatuurlijke beweging!! bizar dat daar punten voorgegeven worden

jammer, terwijl je als je het goed doet en vanuit het paard blijft denken: wat kan het,
niet wat ik wil, het heel veel plezier geeft met behoud van een gezond paard,

een zweepje kan helpen een beweging krachtiger te maken als je dat in de takt doet (let wel: niet mijn tact maar de tact van het paard), daar moet je oog en gevoel voor hebben, tijd en geduld, lees ik in het boek van Radtke)

kennis en kunde bij ruiter en trainer mist dus vaak en veel!!
ervaringen door het revalideren van paarden na blessures, na aankoop blijken ze toch ( vaak) niet zo gezond als gedacht

**Geplaatst**: 15-10-20 11:34

Re: Paarden van Isabell Werth weke rug

Geplaatst: 15-10-20 11:34

is de rug kunnen "loslaten" op het moment dat er geen inspanning gevraagd wordt dan het zelfde als de rug wegdrukken en/of een weke rug? (quote)

**Geplaatst**: 15-10-20 11:37

Geplaatst: 15-10-20 11:37

Ik vind zelf dat ik te weinig zicht heb op bepaalde oefeningen om mij goed in deze discussie te kunnen mengen. Ik vind het wel een hele interessant discussie.

Ik heb zelf eens het genoegen gehad om een piaffe en passage te mogen proberen op een GP paard en moet zeggen dat het echt enorm veel kracht kost om een correct stille houding te houden van de ruiter. Zoals iemand voor mij al zei is Isabell niet de jongste meer en ik kan me voorstellen dat het dan soms wat lastiger is om helemaal correct te zitten.

**Geplaatst**: 15-10-20 11:39

Geplaatst: 15-10-20 11:39

MCE schreef:
is de rug kunnen "loslaten" op het moment dat er geen inspanning gevraagd wordt dan het zelfde als de rug wegdrukken en/of een weke rug? (quote)

Nee, een weke rug is simpelweg een van nature wat holle rug, waardoor de rug kwetsbaar is,

De rug wegdrukken is bewust een holle rug maken (die hoeft er van nature dus niet te zijn) om het gestuiter van de ruiter op de rug te vermijden.

De rug loslaten is een rug die ontspannen is en gewoon in de beweging meeveert.

**Geplaatst**: 15-10-20 11:40

Geplaatst: 15-10-20 11:40

Om goed te kunnen verzamelen heb je nodig: een losgelaten en bollende rug, aangespannen buikspieren, schoftlift, kantelen van het bekken (waardoor ondertredend been) en meer buiging in het spronggewricht. Daarvoor is veel souplesse, balans en kracht nodig.
Er zijn op GP niveau helaas veel paarden die daar niet aan voldoen. Maar zolang de punten hoog blijven zal er ook niks veranderen. Je ziet veel paarden die in twee stukken lopen en dat vind ik dus ook vaak bij de paarden van Isabell. Bij de nederlandse ruiters zie je vaak dat de voorbenen belangrijker gevonden worden dan de achterbenen, waardoor het paard niet meer in balans kan lopen en meer gewicht op de voorhand heeft dan de achterhand.

**Geplaatst**: 15-10-20 11:41

Geplaatst: 15-10-20 11:41

MCE schreef:
is de rug kunnen "loslaten" op het moment dat er geen inspanning gevraagd wordt dan het zelfde als de rug wegdrukken en/of een weke rug? (quote)

Nee, wel is een paard met een weke, lange rug vaak beter in staat tot loslaten van de rug dan een paard met een korte, strakke rug.

**Geplaatst**: 15-10-20 11:45

Geplaatst: 15-10-20 11:45

996981 schreef:
MCE schreef:
is de rug kunnen "loslaten" op het moment dat er geen inspanning gevraagd wordt dan het zelfde als de rug wegdrukken en/of een weke rug? (quote)

Nee, wel is een paard met een weke, lange rug vaak beter in staat tot loslaten van de rug dan een paard met een korte, strakke rug.

en de lende spiergroep wat doet deze, is de weke rug niet het gevolg van slappe lende spieren
dan kan het dus ook niet op de juiste manier aanspannen als inspanning gevraagd wordt!!

Laatst bijgewerkt door Anoniem op 15-10-20 11:54, in het totaal 1 keer bewerkt

**Geplaatst**: 15-10-20 11:48

Geplaatst: 15-10-20 11:48

davinci2412 schreef:
Ik vind zelf dat ik te weinig zicht heb op bepaalde oefeningen om mij goed in deze discussie te kunnen mengen. Ik vind het wel een hele interessant discussie.

Ik heb zelf eens het genoegen gehad om een piaffe en passage te mogen proberen op een GP paard en moet zeggen dat het echt enorm veel kracht kost om een correct stille houding te houden van de ruiter. Zoals iemand voor mij al zei is Isabell niet de jongste meer en ik kan me voorstellen dat het dan soms wat lastiger is om helemaal correct te zitten.

het is ook niet gemakkelijk en het vraagt heel veel tijd, kennis en kunde, tijd en geduld

de aanvlieg route is heel belangrijk en je kunt daarin geen stap overslaan, of zoals Ingrid Klimke en Paul Stecken

A young horse should always be trained in accordance with the Training Scale. This means: rhythm,
relaxed suppleness, contact, impulsion, straightness and collection must be developed, step by step.
As this takes place, these individual concepts overlap with one another, mutually influencing one
another, and cannot be developed in isolation from one another.
From the beginning on, I work on balance and durchlässigkeit, which means willing cooperation on
the part of the horse to accept my aids and allow the aids “through” his body. Each stage of training
must be diligently carried out and solidified before the next stage can be introduced. Otherwise, I’m
missing the fundamentals from which to build.

Or, as Paul Stecken would say, “At some point, the horse will be far up the ladder but unfortunately a
few rungs will be missing.” Over the long run , this cannot go well. At the latest, this horse will start
having problems when we approach movements involving collection.
With finished horses that I acquire, I never know how the foundational training went off. This is yet
another reason I prefer to start my horses myself, from the beginning

https://www.horsemagazine.com/thm/2017/ ... limke-way/

**Geplaatst**: 15-10-20 11:54

Re: Paarden van Isabell Werth weke rug

Geplaatst: 15-10-20 11:54

Schoftlift........ik blijf het een grappige bedachte term vinden. Een schoft lift niet, nu niet, nooit niet.

**Geplaatst**: 15-10-20 11:57

Geplaatst: 15-10-20 11:57

Earth schreef:
vur schreef:
Als ik de proef met de schimmel bekijk, zie ik een paard die een voor en een achterkant heeft. Het lijkt alsof hij een slag in het wiel heeft. Of dat met anatomie te maken heeft of met africhting te maken heeft, weet ik niet, maar vind het wel opvallend. En past een beetje bij wat de meeste voorgangers aanhalen over weke rug ed.
https://www.horses.nl/dressuur/zege-voo ... ix-debuut/

Wat vinden jullie dan trouwens van deze piaffe? Ik word hier toch wel een beetje verdrietig van. Dit heeft toch niks met een juiste passage te maken?

Voor wat ik zie zakt hij zeker niet in de achterhand. Hij gaat echt niet gaan zitten.

**Geplaatst**: 15-10-20 12:01

Geplaatst: 15-10-20 12:01

manubres schreef:
Om goed te kunnen verzamelen heb je nodig: een losgelaten en bollende rug, aangespannen buikspieren, schoftlift, kantelen van het bekken (waardoor ondertredend been) en meer buiging in het spronggewricht. Daarvoor is veel souplesse, balans en kracht nodig.
Er zijn op GP niveau helaas veel paarden die daar niet aan voldoen. Maar zolang de punten hoog blijven zal er ook niks veranderen. Je ziet veel paarden die in twee stukken lopen en dat vind ik dus ook vaak bij de paarden van Isabell. Bij de nederlandse ruiters zie je vaak dat de voorbenen belangrijker gevonden worden dan de achterbenen, waardoor het paard niet meer in balans kan lopen en meer gewicht op de voorhand heeft dan de achterhand.

dank voor uw uitleg,

goede bespiering van de achterhand, is nodig om tot dragen te komen en als je een paard elke stap in de ontwikkeling laat nemen komt de rest vanzelf, alleen we missen veelal de kennis en kunde de tijd en het geduld hier voor
spieren worden sterker door de ontspanning en dan behoud je ook de souplesse en de kracht om aan-/intespannen als het gevraagd wordt
dus vanuit die gedachte zou het veel simpeler zijn als we wat meer tijd zouden nemen

dat zie je ook bij de humane sporters, vroeg rijp (overvraagt vanwege talent) vroeg rot ( blessures omdat het lijf fysiek en mentaal het niet aankan)

**Geplaatst**: 15-10-20 12:03

Geplaatst: 15-10-20 12:03

Benzz schreef:
Schoftlift........ik blijf het een grappige bedachte term vinden. Een schoft lift niet, nu niet, nooit niet.

gaat rijzen in de voorhand is misschien een beter woord, het paard maakt zich groter

citat:

Gymnastiserende waarde
Wat betekent het eigenlijk precies als Rien aangeeft dat een zijgang gymnastiserende waarde heeft? ‘In de training gaat het er mij om dat het paard door het rijden van die zijgang daadwerkelijk meer vanuit het achterbeen beweegt, begint te rijzen in de voorhand en meer schoudervrijheid krijgt.[b][u] Door die zijgangen krijg je een veel soepeler paard dat met steeds meer afdruk begint te bewegen en lekkerder gaat zitten. Dat is waar dressuur om draait.’

https://www.knhs.nl/nieuws/2020/knhs-in ... -je-paard/

Laatst bijgewerkt door Anoniem op 15-10-20 12:18, in het totaal 1 keer bewerkt

**Geplaatst**: 15-10-20 12:04

Geplaatst: 15-10-20 12:04

Avalanche81 schreef:
MCE schreef:
is de rug kunnen "loslaten" op het moment dat er geen inspanning gevraagd wordt dan het zelfde als de rug wegdrukken en/of een weke rug? (quote)

Nee, een weke rug is simpelweg een van nature wat holle rug, waardoor de rug kwetsbaar is,

De rug wegdrukken is bewust een holle rug maken (die hoeft er van nature dus niet te zijn) om het gestuiter van de ruiter op de rug te vermijden.

De rug loslaten is een rug die ontspannen is en gewoon in de beweging meeveert.

Helder

**Geplaatst**: 15-10-20 12:11

Geplaatst: 15-10-20 12:11

MCE schreef:
gaat rijzen in de voorhand is misschien een beter woord, het paard maakt zich groter

Maar dat doet hij niet. Veel paarden blijven horizontaal, en zelfs in ultieme verzameling wordt 50/50 gemeten. Dat gaan zitten en veel meer gewicht op de achterhand nemen is een illusie.
Waar je wel veel mee kunt bereiken zijn een bekken kanteling en aangespannen buikspieren, en doordat de onderlijn fors korter wordt, krijg je dus verzameling. Dan is het dus ook logisch dat je in uitgestrekte draf (daarom vond ik de vergelijking tussen een piaffe en een uitgestrekte draf zo absurd) veel minder verzameling hebt, dat moet ook helemaal niet.

Ik vind die hele schoftlift een onzinnige term.

**Geplaatst**: 15-10-20 12:12

Geplaatst: 15-10-20 12:12

MCE schreef:
en de lende spiergroep wat doet deze, is de weke rug niet het gevolg van slappe lende spieren
dan kan het dus ook niet op de juiste manier aanspannen als inspanning gevraagd wordt!!

De rug en lendenen zijn aparte “onderdelen”. Een paard met een normale rug kan zwakke lendenen hebben en andersom. Met de rug wordt het stuk na de schoft bedoelt. Dus het gedeelte waar je zit. De lendenen liggen daarachter.

Zowel een weke rug, als weke lendenen zorgen er voor dat het paard moeilijker aanspanning kan maken van achter naar voren. Een straks rug en/of lendenen zorgen juist voor te weinig souplesse

**Geplaatst**: 15-10-20 12:20

Geplaatst: 15-10-20 12:20

996981 schreef:
MCE schreef:
en de lende spiergroep wat doet deze, is de weke rug niet het gevolg van slappe lende spieren
dan kan het dus ook niet op de juiste manier aanspannen als inspanning gevraagd wordt!!

De rug en lendenen zijn aparte “onderdelen”. Een paard met een normale rug kan zwakke lendenen hebben en andersom. Met de rug wordt het stuk na de schoft bedoelt. Dus het gedeelte waar je zit. De lendenen liggen daarachter.

Zowel een weke rug, als weke lendenen zorgen er voor dat het paard moeilijker aanspanning kan maken van achter naar voren. Een straks rug en/of lendenen zorgen juist voor te weinig souplesse

excuus ik bedoelde de brede rugspier, die is toch niet los van de lendenen

**Geplaatst**: 15-10-20 12:23

Geplaatst: 15-10-20 12:23

MCE schreef:
excuus ik bedoelde de brede rugspier, die is toch niet los van de lendenen

Spieren kunnen anatomische bemerkingen opvangen waardoor er geen complicaties ontstaan. Hierdoor kan de rug minder week lijken op stand. Ik vraag me echter af: in het skelet verandert er niets. Dat betekent dat het paard dezelfde souplesse blijft houden waardoor de rug waarschijnlijk nog evenveel doorveert in passage?

interessant

**Geplaatst**: 15-10-20 12:34

Geplaatst: 15-10-20 12:34

Avalanche81 schreef:
MCE schreef:
gaat rijzen in de voorhand is misschien een beter woord, het paard maakt zich groter

Maar dat doet hij niet. Veel paarden blijven horizontaal, en zelfs in ultieme verzameling wordt 50/50 gemeten. Dat gaan zitten en veel meer gewicht op de achterhand nemen is een illusie.
Waar je wel veel mee kunt bereiken zijn een bekken kanteling en aangespannen buikspieren, en doordat de onderlijn fors korter wordt, krijg je dus verzameling. Dan is het dus ook logisch dat je in uitgestrekte draf (daarom vond ik de vergelijking tussen een piaffe en een uitgestrekte draf zo absurd) veel minder verzameling hebt, dat moet ook helemaal niet.

Ik vind die hele schoftlift een onzinnige term.

mijn opmerking was op de post van Benzz, n.a.v. een opmerking van Manubres

vind dat paarden op een onjuiste manier - min of meer gedwongen door de tijdsdruk - hun lijf niet op de juiste manier kunnen / mogen ontwikkelen en leren gebruiken

uw tweede reactie is op de post van Petraaken, denk ik

Laatst bijgewerkt door Anoniem op 15-10-20 12:41, in het totaal 1 keer bewerkt

**Geplaatst**: 15-10-20 12:40

Geplaatst: 15-10-20 12:40

996981 schreef:
MCE schreef:
excuus ik bedoelde de brede rugspier, die is toch niet los van de lendenen

Spieren kunnen anatomische bemerkingen opvangen waardoor er geen complicaties ontstaan. Hierdoor kan de rug minder week lijken op stand. Ik vraag me echter af: in het skelet verandert er niets. Dat betekent dat het paard dezelfde souplesse blijft houden waardoor de rug waarschijnlijk nog evenveel doorveert in passage?

interessant

denk wel dat de psoas en de iliosos daar - als ondersteuning - veel aan bijdragen

denk dat de aanspanning van een weke rug meer energie kost en meer kans op verzuring geeft

**Geplaatst**: 15-10-20 14:28

Geplaatst: 15-10-20 14:28

MCE schreef:
denk dat de aanspanning van een weke rug meer energie kost en meer kans op verzuring geeft

Klopt hoor, het kost meer inspanning om een weke rug aan te spannen.

Daarom werken we ook aan de aanspanning van de buikspieren, zodat de rug losgelaten kan worden.

MCE schreef:
vind dat paarden op een onjuiste manier - min of meer gedwongen door de tijdsdruk - hun lijf niet op de juiste manier kunnen / mogen ontwikkelen en leren gebruiken

Dat ligt er erg aan hoe je traint. Vaak moet het hard, hard, hard, en dan op die manier proberen het paard in balans te krijgen.
Je kan ook andersom werken: eerst het paard leren het lijf goed te gebruiken, en ik ben er dus niet vies van een paard rond te vragen terwijl ik nog stilsta.
Maar er zijn veel onkundige instructeurs die niet begrijpen hoe een paardenlijf of een mensenlijf werkt, en dus niet kunnen overbrengen hoe je dat correct doet, en dan wordt er gefocust op een plaatje en niet op functioneel en correct bewegen.

Je moet altijd oppassen dat je ambities niet het belangrijkste worden. Beter worden als ruiter zou altijd je doel moeten zijn, maar ook realistisch zijn over de tijd die dit kost. Een goede basis leggen is doodsaai, maar wel nodig. Maar je bent er zeker een jaar mee bezig, en dat is met een ruiter en paard met talent.