Moderators: C_arola, Coby, Nicole288, Dyonne
Mindim schreef:Hiraeth schreef:
Ik vind dat altijd een beetje een dooddoener, ook al snap ik het achterliggende idee wel. Ik denk nog steeds dat alle beetjes helpen. Als iedereen een klein beetje z'n best doet heeft dat een zelfde effect als een kleine groep mensen die alles onthouden, maar heeft het wel een groter draagvlak omdat meer mensen bereid zijn een klein beetje te helpen.
Een positieve ontwikkeling blijft een positieve ontwikkeling, hoe klein of groot het ook is.
Ik vind het geen dooddoener, ik maak alleen geen onderscheid tussen diergroepen. Als ik besluit niet meer op mijn paard te gaan zitten vanwege ethische redenen, hoe kan ik dan nog wel mijn hond aan de riem doen en verwachten dat hij doet wat ik zeg of zuivel eten met gevolg dat een kalf direct bij zijn moeder wordt weg gehaald, alleen omdat ik graag en glas melk wil. Evengoed ethisch niet verantwoord.
Ik denk dat het zaak is een gulden middenweg te vinden, wissel de bezigheden met een paard, zodat hij lol heeft en graag met je mee gaat, drink eens plantaardige melk ipv dierlijke, eet een paar dagen per week vegetarisch, zo help je met hele kleine stapjes heel veel dieren. Maar laat de ethiek dan niet ophouden bij het wezen paard.
brokjes schreef:@Mindim, klopt inderdaad! Het gaat zeker niet over alleen paarden, maar om alle dieren. Je aanname was juist.
Veel fijne reacties. Ik reageer later uitgebreider over dat paarden het rijden ook leuk zouden vinden.
Ygritte schreef:Mindim schreef:Ik vind het geen dooddoener, ik maak alleen geen onderscheid tussen diergroepen. Als ik besluit niet meer op mijn paard te gaan zitten vanwege ethische redenen, hoe kan ik dan nog wel mijn hond aan de riem doen en verwachten dat hij doet wat ik zeg of zuivel eten met gevolg dat een kalf direct bij zijn moeder wordt weg gehaald, alleen omdat ik graag en glas melk wil. Evengoed ethisch niet verantwoord.
Ik denk dat het zaak is een gulden middenweg te vinden, wissel de bezigheden met een paard, zodat hij lol heeft en graag met je mee gaat, drink eens plantaardige melk ipv dierlijke, eet een paar dagen per week vegetarisch, zo help je met hele kleine stapjes heel veel dieren. Maar laat de ethiek dan niet ophouden bij het wezen paard.
Het glas melk ben ik inderdaad zelf al van afgestapt, ik vind het gebruik van dieren voor melk niet meer van deze tijd - ook een dierenhouderij waarin natuurlijk gedrag van dieren wordt gedwarsboomd en waar veel leed bij komt kijken.
Honden vind ik dubieuzer, en dat vind ik dan weer de 'middenweg' Bij honden en katten hebben we het niet over ergens opzitten en zeer onnatuurlijk gedrag laten vertonen: honden wonen in roedels met/bij mensen, al honderduizenden jaren langer dan paarden, en vertonen bij goede verzorging weinig stereotype gedrag. Honden zijn ook makkelijker te trainen met positieve beloning (snoep, knuffel) dan een groot paard die je niet snel lang op je grote teen laat staan, bijvoorbeeld.
Ik ben ook niet pertinent tegen het houden van paarden, denk ik. In natuurlijk kuddeverband kunnen paarden zoals ze nu gefokt zijn prima leven en (over)leven in gevangenschap, denk ik. Paarden zijn natuurlijk ook hardstikke gedomesticeerd, dus helemaal 'vrij' zullen ze sowieso niet snel (over)leven. Maar ik denk dat er wel een verschil is tussen een paard op zo'n manier houden, en een paard rijden en trainen in manieren die ongezond en met dwang zijn, of fokken op zo'n manier dat dit tot gezondheidsschade kan leiden.
Ik denk (hoop) eigenlijk dat mensen over pakweg 100 jaar heel verbaasd zullen kijken naar hoe wij nu vooral veedieren houden. Ik denk dat dat dan als ouderwets en onethisch gezien wordt, of zelfs moreel verwerpelijk, zoals we nu eigenlijk al kijken naar nertsenfokkerijen en stierenvechten.
Gini schreef:Mindim schreef:Ik vind het geen dooddoener, ik maak alleen geen onderscheid tussen diergroepen. Als ik besluit niet meer op mijn paard te gaan zitten vanwege ethische redenen, hoe kan ik dan nog wel mijn hond aan de riem doen en verwachten dat hij doet wat ik zeg of zuivel eten met gevolg dat een kalf direct bij zijn moeder wordt weg gehaald, alleen omdat ik graag en glas melk wil. Evengoed ethisch niet verantwoord.
Je kan jezelf losmaken van het alles of niets-principe en voor gematigdheid kiezen.
Als je namelijk voor alles of niets gaat, dan is de flexitariër die 1 keer per week vlees eet even "slecht" als de vleeseter die bij iedere maaltijd vleesproducten eet. Dan maak je het wel heel moeilijk voor iemand om 'goed te doen' en dat is een recept voor ongelukkig zijn. Want als je je principe niet radicaal 100% overal en in alles doortrekt, dan ben je niet goed genoeg bezig. Dat houdt niemand vol.
Ik vind het eigenlijk enorm frappant dat dit aspect altijd naar voren komt in topics over paardenwelzijn. We moeten altijd kunnen wijzen naar andere diergroepen die het even slecht of zowaar nog slechter hebben. Is het zo moeilijk of confronterend om het vergrootglas even te laten hangen boven het onderwerp 'paard'? Dan kunnen we 'koe' in een ander topic bespreken.
brokjes schreef:Veel fijne reacties. Ik reageer later uitgebreider over dat paarden het rijden ook leuk zouden vinden.
Solleke_Noah schreef:(knip) zo stelde één onderzoeker dat niet wij dieren gedomesticeerd hebben, maar dat het eerder omgekeerd is. Vanuit oogpunt van biologie zijn gedomesticeerde dieren zoals kippen, koeien en ook paarden "goed bezig": geen enkele andere diersoort is zo wijd verspreid geraakt over de hele wereld én wordt dan ook nog eens onderhouden.(knip)
XladyX schreef:Solleke_Noah schreef:(knip) zo stelde één onderzoeker dat niet wij dieren gedomesticeerd hebben, maar dat het eerder omgekeerd is. Vanuit oogpunt van biologie zijn gedomesticeerde dieren zoals kippen, koeien en ook paarden "goed bezig": geen enkele andere diersoort is zo wijd verspreid geraakt over de hele wereld én wordt dan ook nog eens onderhouden.(knip)
Hier wil ik eens op inhaken. Vanuit een ethisch oogpunt, is een dier in het wild ook niet het beste af. Het heeft stress van roofdieren, mogelijk van dorst, honger, weersomstandigheden, fysiek lijden (bv gegrepen door een roofdier, maar toch ontsnapt) en lichamelijk zware omstandigheden (merries meestal elk jaar een veulen, hengsten in verdediging en ook stress voor de kudde) . Niet sterk genoeg = stress want alleen is zeer kwetsbaar. Ook de hiërarchie van paarden levert zowel rust als mogelijk opnieuw stress, want altijd hoger in rang in de gaten houden en uitwijken indien nodig. Paarden willen houden zoals in de natuur is een mooi streven, maar mijn persoonlijke mening is dat men op moet passen dat het echte vrije natuurlijke leven van dieren niet te veel geromantiseerd wordt. De meeste dieren in gevangenschap (ook dierentuinen) worden ouder dan in het wild.
Vanuit dit oogpunt hebben vrijwel alle gedomesticeerde dieren een stap in de goede richting genomen. Meeste dieren worden toch echt met oog op basiswelzijn gehouden. Deels vanuit ethische keuze (houden van, goed willen doen) maar ook zeker vanuit een praktisch nut (gelukkige koe is meer melk). De vraag is vooral hoeveel mogen wij verwachten van een dier, hoeveel is acceptabel? En daarin komen de vragen. Ik ben misschien een praktisch of hard persoon daarin, maar wij staan aan de top van de voedselketen. Betekent dat dat wij vrij zijn dieren te mishandelen? Nee, absoluut niet. Elke stap richting verantwoord omgaan met dieren is er 1. Maar geen enkel dier of mens kan een leven leiden geheel vrij van pijn, stress of verplichtingen om te overleven. Alles is relatief.
Ik hoop dat ik niet te hard een knuppel in het hoenderhok heb gegooid. Ik volg deze discussie graag opde voet
Mindim schreef:Ygritte schreef:
Het glas melk ben ik inderdaad zelf al van afgestapt, ik vind het gebruik van dieren voor melk niet meer van deze tijd - ook een dierenhouderij waarin natuurlijk gedrag van dieren wordt gedwarsboomd en waar veel leed bij komt kijken.
Honden vind ik dubieuzer, en dat vind ik dan weer de 'middenweg' Bij honden en katten hebben we het niet over ergens opzitten en zeer onnatuurlijk gedrag laten vertonen: honden wonen in roedels met/bij mensen, al honderduizenden jaren langer dan paarden, en vertonen bij goede verzorging weinig stereotype gedrag. Honden zijn ook makkelijker te trainen met positieve beloning (snoep, knuffel) dan een groot paard die je niet snel lang op je grote teen laat staan, bijvoorbeeld.
Ik ben ook niet pertinent tegen het houden van paarden, denk ik. In natuurlijk kuddeverband kunnen paarden zoals ze nu gefokt zijn prima leven en (over)leven in gevangenschap, denk ik. Paarden zijn natuurlijk ook hardstikke gedomesticeerd, dus helemaal 'vrij' zullen ze sowieso niet snel (over)leven. Maar ik denk dat er wel een verschil is tussen een paard op zo'n manier houden, en een paard rijden en trainen in manieren die ongezond en met dwang zijn, of fokken op zo'n manier dat dit tot gezondheidsschade kan leiden.
Ik denk (hoop) eigenlijk dat mensen over pakweg 100 jaar heel verbaasd zullen kijken naar hoe wij nu vooral veedieren houden. Ik denk dat dat dan als ouderwets en onethisch gezien wordt, of zelfs moreel verwerpelijk, zoals we nu eigenlijk al kijken naar nertsenfokkerijen en stierenvechten.
Toch is een hond in een roedel mensen absoluut niet natuurlijk, een hond in een bench ook niet, aan een riem ook niet en doodgeknuffeld worden door kinderen ook niet, om zo maar wat onnatuurlijk gedrag wat bij de mens plaats vindt, te noemen. Heel veel honden bevinden zich evengoed in een benarde positie bij de mens.
mysa schreef:Ik vind zelf dat dieren en competitie überhaupt niet samengaan. Geldt niet alleen voor paarden.
Rijden heb ik wel lang gedaan, alleen bosritten. Dat zou ik nu nog steeds wel verdedigbaar vinden, ware het niet dat mijn ponies met pensioen zijn. Kan me niet voorstellen dat ze schade van het dragen op zich oplopen. In elk geval wordt het ras wat ik heb al zo'n duizend jaar gefokt op het dragen van lasten en ik ben een kleine lichte ruiter.
Maar meer in zijn algemeenheid ben ik het met de openingspost helemaal eens.
Ygritte schreef:Dat is zo.
Ik denk echter dat ik met eerdere posters hier het eens ben dat ik ook tegen een alles-of-niets benadering ben. Elke kleine beetjes helpen. Ook iemand die één keer per week geen vlees eet draagt bij aan vermindering van vervuiling, en ook iemand die één keer per week thuiswerkt draagt bij aan vermindering van virusverspreiding.
Zo is het mij nog niet gelukt om helemáál af te kicken van zuivel, maar probeer ik wel steeds minder hiervan te eten. Ik probeer niks bij te dragen aan organisaties en instanties die ik schadelijk vind (paardrijden, veehouderij), maar probeer in plaats daarvan bij te dragen aan instanties die ik wel belangrijk vind. Soms lukt me dat helemaal, soms nét niet. Dat draagt niks af aan de hoeveelheid die ik al wel doe om achter die idealen te staan.
En ik denk dat er, zoals met alles in de wereld, niet alleen zwart-wit is maar ook veel grijs. Een hond die 3 keer per dag wandelt en alleen met zijn mensen woont heeft het inderdaad minder natuurlijk, en misschien ook minder gezond en minder conditie, dan een hond die de hele dag over een groot terrein kan scharrelen met een groep honden. Maar zo'n gezinshond heeft het dan wel weer beter dan een gemiddelde straathond die weinig eten krijgt en veel fysiek geweld te verduren krijgt, of een hond die nauwelijks gesocialiseerd alleen in een postzegeltuintje woont.
Er is een schaal van "meest optimale leefomstandigheden" naar "mishandeling", en ik zelf probeer in mijn handelingen voor mede dieren (én mensen!) het dichtst tot 'optimaal' te komen. Dat zal niet altijd lukken, maar ik vind het wel een belangrijk streven.
Citaat:Maar je moet idd kritisch blijven, en als je zelf geen goed gevoel hebt over dat uurtje in de bak moet er ergens iets veranderen.
Mars schreef:Zeer flauw overigens degenen die het veganisme argument weer van stal trekken, pun intended. Moet je dan veganist zijn om iets aan paardenwelzijn te doen? Die zaken staan imo los van elkaar.