Bokt.nl

**Geplaatst**: 21-11-16 10:16

Re: De basis van dressuur

Geplaatst: 21-11-16 10:16

Gaat het om dat zwarte paard?
Ik vind at beeld ook niet fijn.

**Geplaatst**: 21-11-16 10:33

Re: De basis van dressuur

Geplaatst: 21-11-16 10:33

de hele ring is een kleine show vanuit de franse school. het zwarte paard is van de grootmeester zelf. Phillip Carl.

als ik naar de bespiering kijk van het paard vind ik het niet mooi. je ziet dat beeld ook terug in de schilderijen die ze laten zien van de oude grootmeester/ruiters. ik vind, zoals ik al aangaf, de bespiering vreemd. naar mijn mening moet een paard vooral toplijn bespiering ontwikkelen en dit zal alleen maar groeien. echter zie ik vaak bij paarden getraind met de franse method, een onderhals en weinig toplijn. de beweging vind ik vaak slepend wen weinig impuls en afdruk. het mag misschien correct gereden zijn maar dit is niet mijn ideal beeld.

**Geplaatst**: 21-11-16 11:12

Geplaatst: 21-11-16 11:12

Het heeft geen enkele zin om meneer Karl of welke mestre dan ook te zien als "de Franse school". Deze heerschappen ontwikkelen namelijk vooral een eigen stijl omdat ze bezig zijn met hoge school rijkunst. Ze volgen dus hun eigen school die dressuur zoals de gewone ruiter die kent feitelijk voorbij is.
Ik ga daarom daar ook niet meer op in omdat het off topic is. Ik heb al eerder aangegeven dat we ons op een pad begaven dat van het onderwerp afraakte.
We kwamen er op via bepaalde technieken die ook in de basis gebruikt kunnen worden, maar hoge school rijden is het tegenovergestelde van de basis.

Ik raad je aan om het bij het onderwerp, de basis, te houden en als je wilt een apart topic te openen als je het belangrijk vindt om over hoge school dressuur methodes en wat daar eventueel volgens jou aan mankeert hier en daar, te praten. Je bent vrij om je mening te geven daarover, maar het past niet echt hier. Ik hoop dat je dat kunt zien.

**Geplaatst**: 21-11-16 11:17

Re: De basis van dressuur

Geplaatst: 21-11-16 11:17

mij lijkt dit wel iets bijdragen aan het topic. vooral om dat verschillende scholen verschillende opvattingen hebben over de basis. ik kies de basis afhankelijk van het eind product wat ik daarmee kan bereiken.

**Geplaatst**: 21-11-16 11:33

Re: De basis van dressuur

Geplaatst: 21-11-16 11:33

Ik denk dat 'aan de hulpen' toch wel universeel kan zijn.

Of je nu aan zijn linkeroor trekt of je buitenbeen naar achter legt voor de galop. Je paard dient te reageren met een galop.

**Geplaatst**: 21-11-16 11:40

Re: De basis van dressuur

Geplaatst: 21-11-16 11:40

dat is inderdaad het stuk conditioneren. alleen zijn de bepaalde hulpen ontwikkeld om een natuurlijke biomechanische reactie te weeg te brengen.

**Geplaatst**: 21-11-16 11:50

Geplaatst: 21-11-16 11:50

En hoe zie jij het biomechanische voordeel van druk wat ik dan even als modern Nederlands/Duits neem?

En wat zie je als biomechanisch nadeel van de getoonde techniek van inbuigen om de hals en rug te deblokkeren?

En misschien nog handiger om te weten, wat zie jij als verschil tussen Frans en Duits in de basis?

Als ik kijk naar bv de 5 teugelwerkingen dan is dat volkomen logisch en brengt dat zelfs in een niet levend model dezelfde gewenste bewegingen...
En ik denk ook niet dat het anders gedaan wordt bij Duits.

PS wat betreft vader en dochter Klimke, ze zijn juist een prachtig voorbeeld van "ouderwetse" dressuur, oftewel normaal klassiek en staan rechttegenover het soort moderne dressuur waar ik me tegen verzet.

Ze zijn juist een voorbeeld van waarom het wiel niet opnieuw uitgevonden hoeft te worden.

**Geplaatst**: 21-11-16 12:08

Re: De basis van dressuur

Geplaatst: 21-11-16 12:08

ik zie mezelf als een tegenstander van de modern dressuur. ik kan me total niet vinden in de beelden en de werkwijze.

een voorbeeld van een biomechanische hulp, het bekken naar achter rollen zodat het paard achterwaarts gaat. of de binnen teugel hoger zetten zodat het paard nageeft.

ik zie het primaire verschil in de beweging vs balans. zoals ik het begrijp is de franse school balans voor beweging. het paard wordt eerst in balans gebracht voordat het op de juiste manier kan bewegen. de duitse school werkt anders om. de beweging creert de balans. een beetej zoals een fiets.

Ingrid Klimke is in die zin echt een voorbeeld voor mij. zoals ik graag zou willen rijden.

**Geplaatst**: 21-11-16 12:22

Geplaatst: 21-11-16 12:22

bruintje123 schreef:
De basis is eigenlijk alles tot en met het Z.

Maar als ik voor mezelf kijk wat ik basis van de basis vind.
Dan is dat een ontspannen paard. Zonder dat gaat er geen enkele hulp fijn doorkomen.
En dan het aan het been maken, want daar begint alles. Zonder reactie daarop kom je niet ver.
Gaat dat aan het been zijn goed dan zal een paard vanzelf de rustige ruiterhand opzoeken en nageeflijk gaan lopen.
En dan ook overgangen terug die op de zit gaan.
En vandaaruit ga ik rechtrichten. Op die binnenhoefslag rijden zodat het paard de druk op twee teugels gelijk leert krijgen. Daar hoort dan ook bij stukje schouder voor,stukjes wijken.
En veel slangevoltes en achten waarin hij omstelt om mijn been en zo ook die lengte buiging goed krijgt.
Die laatste dingen lopen bij mij allemaal in elkaar over. Dus niet eerst dit en dan dat, na het aan het been zijn en en daardoor fijn in de hand lopen bij mij veel dingen gelijk.

Rechtrichten gaat bij mij voor nageven. In mijn ogen kan een niet recht (dus scheef) paard niet nageven. Immers de achterbenen treden niet gelijk onder/worden niet gelijk belast. Als het paard dan al wordt gevraagd ''na te geven" is de aanleuning vals en gaat dan ergens niet goed (verkeerd ruggebruik, ongelijke aanleuning, ongelijk ondertreden enz.)
Verder ben ik het wel met je eens alleen vind ik dat rechtrichten dus absoluut voor nageven moet gaan. Nageven is een gevolg van het ontspannen, rechtgerichte en met actief achterbeen ondertredend paard.

**Geplaatst**: 21-11-16 12:33

Geplaatst: 21-11-16 12:33

DarkoFoitzik schreef:
mijn instructrice heeft me een aantal pagina's van het boek total horsemanship gestuurd van Jean-claude Racinet.

het gaat vooral in op het Baucherisme, waar ik niet direct een fan van ben. er worden een aantal aannames gedaan die ik raar vind. zoals: bij de flexion van de kaak en het omhoog brengen van de hals in licht contact is er automatisch verzameling over de rug (even kort door de bocht). dan zie ik dus gelijk Phillip Carl voor me met de krabbelende paardjes. hierin kan dus ook het uberstreichen gerealiseerd worden omdat het paard eerst balans geleerd wordt en in een houding gezet wordt alvorens er beweging wordt gevraagd. het paard moet dan in zelf houding de beweging doen in Eigen ritme en tempo.

vanuit de duitse school wordt er beweging gevraagd en uit die beweging komt balans. je gebruikt de teugel om de beweging van achter op te vangen zodat het paard zijn rug omhoog kan drukken. dan bepaald je de houding. uberstreichen zou dus niet mogelijk moeten zijn aangezien het paard afhankelijk is van beweging en de teugel om de houding te kunnen handhaven.

het boek heeft het dan wel over de modern duitse school maar verwoord het als klassiek. ik heb namelijk zelf meer duitse opvattingen en heb eigenlijk amper druk. toch heeft hij geen zelfhouding als ik mijn teugels los gooi.

Heb je wel eens filmpjes gezien van paarden die op die manier gereden worden? Krabbelen doen ze allerminst.

Baucher zegt niet dat er automatisch verzameling is. Baucher zegt dat als de kaak niet los is, de achterhand onmogelijk kan gaan ondertreden en visa versa overigens. Omdat het een paard makkelijker te leren is om eerst de kaak los te laten, begint hij met het leren loslaten op het bit en niet tegen de ruiterhand in te komen. Op die manier krijg je een licht, gehoorzaam paard wat veel bewerkbaarder is. Doordat die loslaat op het bit zal die automatisch gaan nageven waardoor de gehele bovenlijn ontspant en de achterhand makkelijker onder treed. Baucher zegt nl. dat een paard dat niet heeft leren loslaten in de kaak ook niet de achterhand zal onderbrengen omdat hij weerstand zal bieden op de hand. Dat loslaten wordt in eerste instantie vanaf de grond geleerd trouwens. Pas als het paard heeft leren nageven op de hand gaan ze er op.

Dat is iig hoe ik zijn werk begrepen heb. Wellicht doe je er goed aan om eerst het boek van Baucher zelf te lezen ipv Racinet zijn kijk als je wil oordelen over het Baucherisme.
De vernieuwde versie van Baucher is vrij verkrijgbaar online.

Edit wb uberstreichen, in België wordt dat al vrij vroeg in de proeven gevraagd, van zodra een paard in staat moet zijn om iets te verzamelen moet er ook uberstreichen getoont worden. Het idé is dat een paard dat de achterhand meer onderbrengt vanvoor lichter moet worden en zichzelf moet kunnen dragen. De hand wordt dus lichtjes "over de manenkam" gestreken" en het paard moet in onveranderde houding en tempo door galopperen. Immers hij zou inmiddels licht genoeg op de hand moeten zijn en zichzelf voldoende moeten kunnen dragen om dat te kunnen tonen.

Laatst bijgewerkt door Ayasha op 21-11-16 12:41, in het totaal 3 keer bewerkt

**Geplaatst**: 21-11-16 12:35

Geplaatst: 21-11-16 12:35

Maar een paard kan helemaal niet rechtgericht worden zonder dat het heeft geleerd na te geven.
Nageven is precies dat wat we nodig hebben om recht te richten.

Er is een grote verwarring rond de term "recht richten".
Recht richten wil zeggen een paard gelijk ontwikkelen op beide zijden, dus even sterk en even soepel.
Recht richten is een belangrijk einddoel van de basisafrichting en noodzakelijk voor de verdere verzameling.
Voor het "recht richten" is een goed ontwikkelde Schwung essentieel.
Schwung wil zeggen energiek voorwaarts gaan met verende/buigende grote gewrichten.

De term recht richten" wordt permanent verward met "recht stellen".
Recht stellen wil zeggen dat de voorhand van het paard midden voor de achterhand geplaatst wordt.
Recht stellen doen we bij een jong ontspannen paard aan een contactteugel met de teugel tegen de hals.

Recht stellen is beginnerswerk, recht richten is gevorderd werk.

**Geplaatst**: 21-11-16 12:49

Re: De basis van dressuur

Geplaatst: 21-11-16 12:49

@Simpelman:
Goed uitgelegd, ik bedoel inderdaad rechtstellen. Ik had inderdaad er nog bij willen typen dat een paard niet één twee drie rechtgericht is, dat is idd gevorderdenwerk!
Ik kom het zo vaak tegen dat mensen hulpteugels of grove teugelhulpen gebruiken om een paard te laten nageven terwijl de paarden idd niet met de voor en achterhand in een lijn lopen, zowel op de volte als vaak ook op de rechte lijn niet.

**Geplaatst**: 21-11-16 13:13

Geplaatst: 21-11-16 13:13

@DarkoFoitzik
Franse school is campagne school. Cavalerie. Voorwaarts. En daar werd een en ander aan toegevoegd.
Op elke manege kreeg je vroeger gewoon les volgens Franse school. Die heette dan ook nog manège.
Frans en Duits staan helemaal niet haaks op elkaar. Modern en ouderwets wel.
Klassiek Frans en Duits loopt zelfs gewoon door elkaar.

Beweging creëert atuurlijk niet vanzelf balans, of althans niet automatisch de gewenste balans onder de ruiter. Een paard dat plat door de bocht scheurt met zijn hals in tegengestelde richting is ook in balans door beweging...

Er is niks mis met een paard aangeven welke balansvorm gewenst is, lijkt mij?

Ik ga gewoon uit van wat ik geleerd heb. En wij kregen les vroeger van cavaleristen. Voorwaarts! Marcheren moesten ze. Geen gemieter met de teugels om een paard in een krulletje te dwingen.
Als ik nu naar manege lessen kijk, kan ik wel janken. Daar kan alleen het label "slecht" aan en niet Frans of Duits.

We zijn het helemaal niet oneens over wat slecht of ongewenst is. Lijkt mij.

**Geplaatst**: 21-11-16 13:19

Re: De basis van dressuur

Geplaatst: 21-11-16 13:19

Tja en met dat marcheren ben ik het dus niet eens omdat ik een paard heb dat daar dus helemaal niet goed op reageert. Als je naar mijn manier van rijden kijkt zal je dan ook gaan janken met wat pech.

Terwijl ik je kan garanderen als je hem rijdt met de insteek "marcheren moet ie" dat je met hem verongelukt.
(en dat je al zeker geen paard krijgt dat ontspannen gaat nageven.)

**Geplaatst**: 21-11-16 13:32

Geplaatst: 21-11-16 13:32

Ayasha schreef:
Tja en met dat marcheren ben ik het dus niet eens omdat ik een paard heb dat daar dus helemaal niet goed op reageert. Als je naar mijn manier van rijden kijkt zal je dan ook gaan janken met wat pech.
Terwijl ik je kan garanderen als je hem rijdt met de insteek "marcheren moet ie" dat je met hem verongelukt.
(en dat je al zeker geen paard krijgt dat ontspannen gaat nageven.)

Je geeft zelf invulling aan marcheren en wat ik om te janken vindt.
Wat ik om te janken vind is paarden in de les met slofteugels die werkelijk ook letterlijk lopen te sloffen, omdat ruiters alleen nog maar bezig zijn met het krulletje creëren door aan het bit te sjorren.

Wat ik met marcheren bedoel is dat het kalm, maar met werklust in een regelmatig tempo voorwaarts gaat. En hoe jij je paard ook rijdt, ik neem aan dat jij je paard niet opzettelijk laat sloffen.

**Geplaatst**: 21-11-16 14:43

Geplaatst: 21-11-16 14:43

DarkoFoitzik schreef:
mij lijkt dit wel iets bijdragen aan het topic. vooral om dat verschillende scholen verschillende opvattingen hebben over de basis. ik kies de basis afhankelijk van het eind product wat ik daarmee kan bereiken.

Dat snap ik en daar ben ik het eigenlijk altijd ook mee eens, maar ik vind ook niet alle eindbeelden van Philippe Karl mooi, maar zijn basis is wel echt het bekijken waard.

Heel duidelijk en onderbouw, volledig gebaseerd op de leerprincipes en biomechanica, didactisch heel sterk, niet alleen voor de ruiter, maar ook voor het paard.

Ik vind zelf Ingrid Klimke heel fijn om naar te kijken, maar ik haal persoonlijk minder uit haar uitleg/filmpjes.

Ik heb voor mezelf een bepaald einddoel in m'n hoofd en naar mijn idee is dat voornamelijk een bepaalde attitude, een bepaalde visie. De technieken die ik toepas, haal ik uit beide stromingen, verschilt per paard en per moment.

**Geplaatst**: 21-11-16 20:44

Geplaatst: 21-11-16 20:44

Citaat:
Recht stellen is beginnerswerk, recht richten is gevorderd werk.

Mee eens, maar tussen 'recht stellen' en 'recht richten' zit nogal een traject. Ik vind het persoonlijk daarom wel zo helder om het hele proces aan te duiden als rechtrichten. Als je als instructeur maar duidelijk maakt dat het heel veel tijd en zorgvuldige training en scholing vraagt om een paard qua lichaamsgebruik en bespiering zodanig te ontwikkelen dat hij in een zuivere balans beweegt onder de ruiter, dat hij dus rechtgericht IS.
Het begint met 'gewoon' rechtuit rijden, met de voor- en achterbenen in één spoor, vervolgens komen er steeds meer elementen bij.

**Geplaatst**: 21-11-16 20:52

Re: De basis van dressuur

Geplaatst: 21-11-16 20:52

Ik stel het zo duidelijk omdat er duizenden "recht richt" experts rondlopen die in werkelijkheid uitsluitend bezig zijn met het wat losmaken en recht stellen van het paard.

**Geplaatst**: 21-11-16 20:55

Geplaatst: 21-11-16 20:55

Basis voor mij is, op de grond werken en zorgen dat het paard ( en ik, daar snap wat er gebeurd )
Pas als we dit beiden snappen, dan erop en volgende stappen doen

**Geplaatst**: 22-11-16 19:51

Geplaatst: 22-11-16 19:51

Helder Simpelman, en daarin ben ik het ook met je eens. Veel rechtrichtmethodes blijven hangen in de beginfase van het rechtrichten. Dat zal samenhangen met het feit dat deze methodes het rechtrichten uitlichten uit de context van de totale opleiding van het rijpaard, terwijl het proces van rechtrichten niet los gezien kan worden van andere aspecten van de training (zoals samengevat in het Skala).

**Geplaatst**: 23-11-16 08:59

Re: De basis van dressuur

Geplaatst: 23-11-16 08:59

Ik kwam dit tegen op Facebook, past mooi bij t topic!
( Fb vab 4dimensiondressage)

"De basis betekent dat het paard op eigen benen in balans is, in alle 3 de gangen, met de juist rompstabiliteit, lichaamshouding en symmetrisch in zijn lichaam is. Het paard kan naar links en naar rechts (even) goed zijdelings buigen. Het paard is stabiel in de aanleuning en licht in de hand, reageert op kleine hulpen en kan in de overgangen in balans blijven."

**Geplaatst**: 23-11-16 09:21

Geplaatst: 23-11-16 09:21

FEI Artikel 401: Doel en algemene principes van de dressuur

De dressuur heeft de harmonische ontwikkeling van het organisme en van de natuurlijke eigenschappen van het paard ten doel.
Het paard wordt daarbij levendig, gehoorzaam en kalm in zijn bewegingen gemaakt, waarbij een volmaakte harmonie met de ruiter tot stand komt.

Deze ontwikkeling wordt zichtbaar door:
De ongedwongenheid en regelmaat van de gangen.
De harmonie, lichtheid en het gemak van de bewegingen.
De lichtheid van de voorhand en het onderbrengen van de achterbenen, voortkomend uit een constant aanwezige drang naar voren.
Het onvoorwaardelijke aannemen van het bit, waarbij geen enkele weerstand of spanning optreedt, dat wil zeggen met een volledige ontspanning.
Het paard geeft aldus de indruk, dat hij uit vrije wil datgene doet wat hem wordt gevraagd.
Met vertrouwen en oplettendheid geeft hij zich edelmoedig over aan zijn ruiter.
Het paard blijft daarbij volkomen recht bij al zijn bewegingen op de rechte lijn en past zijn buiging aan de bogen van alle andere lijnen aan.