Bokt.nl

**Geplaatst door de TopicStarter** : 19-09-15 12:33

"Verzamelen is niet het onderbrengen van de achterhand"

Geplaatst door de TopicStarter : 19-09-15 12:33

Ik heb zojuist deze lezing van Philippe Karl over verzameling gekeken en zou het leuk vinden om daarover door te praten, aangezien het een fundamenteel ander beeld geeft van verzameling.

http://www.pferdiathek.tv/de/videos/sho ... -karl.html (je moet een abonnement hebben om de hele video te kunnen zien)

Philippe gaat hier in tegen het heersende idee dat verzameling het onderbrengen van de achterhand is (afstand tussen achter- en voorbenen wordt kleiner). Bij verzameling, zegt hij (als ik al het Duits goed begrepen heb), blijft de afstand tussen voor en achterbenen altijd gelijk, alleen de as waarover de slingerbeweging gaat wordt verticaler. Daarnaast wordt het zweefmoment kleiner (benen langer aan de grond) en de afdruk groter (>> meer evenwicht). Geen zakken van de achterhand, en dus geen relatieve oprichting.

Het paard opsluiten tussen hand en been (voorwaarts drijven en tegenhouden van voren, zoals vrijwel iedereen doet) werkt niet, want we willen de afstand niet verkorten. Het paard kan in beweging niet 'buigen' in de achterhand en zal als reactie op de druk dus afbuigen in de nek/hals, waardoor het op de voorhand komt.

Dit geldt voor alle gangen met een zweefmoment: bij verzameling wordt de afstand tussen voor- en achterbenen niet kleiner, t/m de passage. De piaffe is geen draf (want geen zweefmoment) en heeft geen voorwaartse beweging, dus kan hierbij wel de achterhand ondergebracht worden en de rug constant gebold. Idem voor galop op de plaats (pirouette).

Ben benieuwd naar jullie gedachten!

**Geplaatst**: 19-09-15 14:39

Geplaatst: 19-09-15 14:39

Zet ik er even het FEI reglement bij.

ARTICLE 414 THE PASSAGE
1. Passage is a measured, very collected, elevated and cadenced trot. It is characterised by a pronounced engagement of the hindquarters, a more accentuated flexion of the knees and hocks, and the graceful elasticity of the movement. Each diagonal pair of legs is raised and returned to the ground alternately, with cadence and a prolonged suspension.
2. In principle, the height of the toe of the raised forefoot should be level with the middle of the cannon bone of the other supporting foreleg. The toe of the raised hind foot should be slightly above the fetlock joint of the other supporting hind leg.
3. The neck should be raised and gracefully arched with the poll as the highest point and the nose line close to the vertical. The Horse should remain light, and soft “on the bit” without altering the cadence. The impulsion remains lively and pronounced.
4. Irregular steps with the hind or front legs, swinging the forehand or the hindquarters from one (1) side to the other, as well as jerky movements of the forelegs or the hind legs, dragging the hind legs or double beat in the moment of suspension are serious faults.
The aim of passage is too demonstrate the highest degree of collection, cadence and suspension in the trot.

**Geplaatst**: 19-09-15 15:48

Re: "Verzamelen is niet het onderbrengen van de achterhand"

Geplaatst: 19-09-15 15:48

Het is jammer dat ik het filmpje niet in zijn geheel kan zien, maar het klinkt op zich wel als een interessante benadering

.
Ik vind alleen de omschrijving wat tegenstrijdig, want het verticaler worden van de beweging is i.m.o. juist ook het onderbrengen van de achterhand, maar die uitleg van de afstand tussen de benen wordt kleiner vind ik juist weer wat apart.
Van wat ik heb kunnen bekijken van het filmpje is het oogpunt vooral correcte verzameling vs zogenaamde (en incorrecte) verzameling

**Geplaatst door de TopicStarter** : 19-09-15 16:20

Re: "Verzamelen is niet het onderbrengen van de achterhand"

Geplaatst door de TopicStarter : 19-09-15 16:20

@simpelman: thanks voor de aanvulling vanuit FEI. Dat het zweefmoment korter wordt bij passage is gemeten en vastgesteld; de prolonged suspension vindt dus aan de grond plaats (niet in de lucht).

@hyppolyte: dat stukje vind ik ook het ingewikkeldst. Volgens mij komt het erop neer dat het standbeen steeds verticaler wordt, maar niet direct 'onder de massa' wordt gebracht. Als je foto's bekijkt van paarden in passage, zie je dat het standbeen vaak zelfs een beetje achter de massa staat.

Het ging niet zozeer over correct vs incorrect, maar vooral over dat het fysiek onmogelijk is voor een paard om zijn achterhand onder te brengen en tegelijkertijd in beweging te blijven.

Er staan trouwens heel fijne trainingsfilmpjes op Pferdiathek (ook van Ingrid Klimke, Uta Graf etc.). Abo kost 30 euro per maand.

**Geplaatst**: 19-09-15 16:31

Geplaatst: 19-09-15 16:31

FCSA schreef:
@simpelman: thanks voor de aanvulling vanuit FEI. Dat het zweefmoment korter wordt bij passage is gemeten en vastgesteld; de prolonged suspension vindt dus aan de grond plaats (niet in de lucht).

Verlengde vering.
Het gaat om de verlengde verende afdruk, daar komt opwaartse druk uit voort.
"It is characterised by a pronounced engagement of the hindquarters, a more accentuated flexion of the knees and hocks, and the graceful elasticity of the movement."

In de GP zien we veel paarden met gebogen gewrichten, actief de voeten optillen i.p.v. zich afdrukken.
Dat ontstaat wanneer een paard van voren naar achteren gereden wordt.

Ik veronderstel dat Ph Karl hier tegen in het geweer kwam.

Voorbeeld zoals het hoort:

**Geplaatst**: 19-09-15 16:55

Geplaatst: 19-09-15 16:55

Ik heb hier toch wel mijn bedenkingen bij. Hebben alle anderen het dan zo mis, al jaren, of is PK uit zijn nek aan het kletsen? Of wellicht blijkt het wat genuanceerder als je de hele video zou kunnen bekijken? Ik vraag het me af. Ik neem het vooralsnog in ieder geval niet als waarheid aan.

**Geplaatst**: 19-09-15 19:44

Geplaatst: 19-09-15 19:44

Ik wacht wel op de dvd, mijn duits is prima (op dit vlak dan toch) maar ik heb een bijzonder grote hekel aan dat syncrhoom twee talen dat ik liever 10 dagen wacht, tenzij de lezing ook alleen in het engels te bekijken is maar dat kan ik nergens terug vinden.

Wat betreft zijn statement ben ik het eens. De diagonalen aan de grond en de afstand hier tussen blijft vrijwel gelijk, behalve in de genoemde oefeningen (of variaties hiervan) de hoek van de diagonaal veranderd wel maar de afstand tussen de twee niet.

Het is nogal een wijziging van de gangbare mening en "magie" van verzameling. Maar zodra je beweging gaat bekijken en er op gaat letten is er weinig anders mogelijk dan concluderen dan dat hij een punt heeft.

niet direct het beste voorbeeld qua afdruk maar soit, ter illustratie

hier zie je vrij goed hoe bij overgang van piaffe naar de passage dat zodra het paard voorwaarts gaat de afstand tussen de twee diagonalen aan de grond groter wordt. In een draf zal de hoek van de twee diagonalen veranderen, maar te meten afstand nouwlijks en zeker niet genoeg om te spreken van het onderbrengen van de achterhand.

**Geplaatst**: 19-09-15 20:09

Geplaatst: 19-09-15 20:09

Tja, niet echt een goed voorbeeld van hedendaagse dressuur.

**Geplaatst**: 19-09-15 20:16

Re: "Verzamelen is niet het onderbrengen van de achterhand"

Geplaatst: 19-09-15 20:16

Tjah dan kom je bij de discussie die in andere topics gevoerd is: hoe correct is de "hedendaagse" dressuur en aan welke standaard meet je die dan af. Maargoed een paard is een paard een de locomotie is per paard niet heel anders. als je ook bij de " hedendaagse" paarden kijkt zie je de zelfde voorwaarden.

**Geplaatst door de TopicStarter** : 19-09-15 21:10

Re: "Verzamelen is niet het onderbrengen van de achterhand"

Geplaatst door de TopicStarter : 19-09-15 21:10

@simpelman: zijn lezing is een directe reactie op Dr. Heuschmann en zijn afbeeldingen waarbij het achterbeen steeds meer naar voren wordt geplaatst naarmate de verzameling toeneemt (40 cm in totaal). De vering, engagement van de achterhand en flexion in de knees & hocks kan (en kan alleen maar, volgens PK) allemaal plaatsvinden zonder dat het achterbeen naar voren komt.

@vur: nee, het wordt niet genuanceerder

Zijn argument is inderdaad dat iedereen het altijd fout heeft gehad en dat dat bizar is nu we foto's en filmpjes kunnen bekijken van de biomechanica.

@jannico: ja klopt, in de overgang piaffe-passage kun je het goed zien. PK zegt in de lezing ook dat veel foto's die van passage in boeken worden getoond eigenlijk de overgang van piaffe>passage zijn (en dus een verkeerd beeld geven van de positie van de achterbenen).

**Geplaatst**: 20-09-15 08:32

Geplaatst: 20-09-15 08:32

De romp van het paard kan niet verkorten, het scharnierpunt van de heup kan niet meer dan 2 à 3 cm naar voren komen wanneer de heup kantelt.
De enige paslengte flexibiliteit zit hem in de buiging van femur, knie, en hak.
Wanneer deze verder inbuigen kan het achterbeen verder naar voren geplaatst worden, maar dat is op zich functieloos.
Dat zoals ik al schreef zien we regelmatig in de GP, gekantelt bekken, buiging in de gewrichten, dus daling van de achterhand en het actief optillen van de achterbenen.
Het gaat om de vering en en de afzet.

"1. Passage is a measured, very collected, elevated and cadenced trot. It is characterised by a pronounced engagement of the hindquarters, a more accentuated flexion of the knees and hocks, and the graceful elasticity of the movement. Each diagonal pair of legs is raised and returned to the ground alternately, with cadence and a prolonged suspension."

Heuschmann heeft zich in de jaren een positie op hoog niveau bij de FN verworven en bemoeit zich nu met de rijkunst, iets waar hijzelf niet al teveel van terecht brengt.
Phillip Karl maar ook anderen wijzen daar terecht op.

**Geplaatst door de TopicStarter** : 20-09-15 09:48

Re: "Verzamelen is niet het onderbrengen van de achterhand"

Geplaatst door de TopicStarter : 20-09-15 09:48

Maar het is niet alleen Heuschmann die dit zegt; vrijwel iedere ruiter en iedere instructeur is bezig met het 'onderbrengen van de achterhand', wat dus zo goed als onmogelijk en volledig functieloos is.

Best een belangrijk punt dus!

(Dat filmpje van Klimke is prachtig. Staat bij mij gebookmarked en wordt regelmatig gekeken

)

**Geplaatst**: 20-09-15 10:08

Re: "Verzamelen is niet het onderbrengen van de achterhand"

Geplaatst: 20-09-15 10:08

Daar heb je gelijk in.
Er is een kruistocht te varen.
Op het moment kwakt men alles door elkaar, er zijn geen kaders meer, er is geen kennis meer.

**Geplaatst**: 20-09-15 16:05

Geplaatst: 20-09-15 16:05

Het is best logisch dat de achterhand er niet letterlijk onder gaat in draf. Maar de rest vind ik best moeilijk te begrijpen met al die begrippen en engelse taal.

even voor de duidelijkheid, wat willen we dan wél (zien)? Wat gebeurt er als het paard meer op de achterhand komt. Graag in jip en janneke taal.

**Geplaatst**: 20-09-15 16:15

Geplaatst: 20-09-15 16:15

Het ziet er uit zoals bij Klimke.

Het gaat om de vering en en de afzet.
Ga joggen, dan ga je draven met iets doorgebogen knieën zodat alle spieren van je benen aan het werk moeten.
Je loopt dan met verende passen, je landt in je spieren, zakt iets door en zet je krachtig opwaarts af.

Dat kost veel energie, het is bij het paard een uiting van macht.
Paarden doen het wanneer ze een ander, meestal nieuw paard, in de kudde willen imponeren, de hoogste in rangorde, meestal een merrie, gaat dan passageren.
Het is een machtig spektakel.

Onder het zadel ziet het er meestal wat mat uit omdat het paard het tot in den treure heeft moeten oefenen zonder de emotionele drive die er bij hoort.
We kunnen dit verbeteren door onze paarden juichend de hemel in te prijzen, er een spel van te maken.

Laatst bijgewerkt door Simpelman op 20-09-15 16:23, in het totaal 1 keer bewerkt

**Geplaatst**: 20-09-15 16:23

Geplaatst: 20-09-15 16:23

De afzet is ook groot als het paard juist enorm stuwt. Zit het verschil dan vooral in de vering, het 'door de koot zakken' en meer 'omhoog' komen in het zweefmoment van het paard zelf? Of word er iets anders mee bedoeld? En is dat het enige waaraan je de verzameling kunt herkennen?

Naarmate het paard verder in training komt en dus steeds meer verzamelt, lijkt de achterhand wel steeds meer te zakken. In gevallen waarin dit niet gebeurd, loopt het paard vaak 'in twee delen' en met een te holle rug en lijkt het juist 'op de voorhand' te lopen. Maar de achterhand líjkt dus maar te zakken (behalve wanneer het paard neerkomt en door de koot 'zakt')?

Edit: juist op de voorhand ipv niet.

Laatst bijgewerkt door Geryon op 20-09-15 16:38, in het totaal 2 keer bewerkt

**Geplaatst**: 20-09-15 16:28

Re: "Verzamelen is niet het onderbrengen van de achterhand"

Geplaatst: 20-09-15 16:28

De pas wordt korter en verhevener.
Ik ga er van uit dat je het topic volgt?...

De uitslag van de benen korter.
De voorwaartse stuwing wordt opwaarts afgerold.

Verzameling is in feite een verschrikkelijk inefficiente beweging en wordt in vrijheid alleen getoond om te showen.
Het is imponeergedrag.

**Geplaatst**: 20-09-15 16:36

Geplaatst: 20-09-15 16:36

Simpelman schreef:
De pas wordt korter en verhevener.
Ik ga er van uit dat je het topic volgt?...

De uitslag van de benen korter.
De voorwaartse stuwing wordt opwaarts afgerold.

Verzameling is in feite een verschrikkelijk inefficiente beweging en wordt in vrijheid alleen getoond om te showen.
Het is imponeergedrag.

Dat had ik al verwerkt in het veren verhaal inderdaad.

Heb mijn post nog wat aangevuld.

**Geplaatst**: 20-09-15 17:05

Geplaatst: 20-09-15 17:05

En hoe doet Damon Hill het? Deze lijkt wel de achterhand er meer onder te brengen. https://m.youtube.com/watch?v=tFSwqQyhvqw

**Geplaatst**: 20-09-15 17:11

Geplaatst: 20-09-15 17:11

Geryon schreef:
De afzet is ook groot als het paard juist enorm stuwt. Zit het verschil dan vooral in de vering, het 'door de koot zakken' en meer 'omhoog' komen in het zweefmoment van het paard zelf? Of word er iets anders mee bedoeld? En is dat het enige waaraan je de verzameling kunt herkennen?

Naarmate het paard verder in training komt en dus steeds meer verzamelt, lijkt de achterhand wel steeds meer te zakken. In gevallen waarin dit niet gebeurd, loopt het paard vaak 'in twee delen' en met een te holle rug en lijkt het juist 'op de voorhand' te lopen. Maar de achterhand líjkt dus maar te zakken (behalve wanneer het paard neerkomt en door de koot 'zakt')?

Edit: juist op de voorhand ipv niet.

Het verschil zit hem in het opwaarts afdrukken i.p.v. voorwaarts en het landen met iets gebogen knieën.
Door het inbuigen in de knieën komt hij bij het landen in zijn spieren terecht en die veren door.
Net als wij als we van een hoogte naar beneden springen, dat doen we met doorbuigende knieën.
Paarden lopen net als wij normaal met een gesloten knie, dat is efficient.

De achterhand zakt echt omdat een paard in de verzameling meer inbuigt in de knieën en de sprong.
Wanneer jij je knieën inbuigt wordt je ook kleiner.
Wanneer een paard verder komt in training gaat het niet meer verzameld lopen, het kan meer verzameld lopen omdat het sterker wordt.

Er gebeurt meer in de verzameling, wanneer het paard losgelaten is, dus niet met een holle rug loopt dan zal het in de afdruk ook de voorhand mee omhoog drukken en in de landing meer van de hele massa opvangen in de doorverende achterbenen.

**Geplaatst**: 20-09-15 17:32

Re: "Verzamelen is niet het onderbrengen van de achterhand"

Geplaatst: 20-09-15 17:32

Maar de OP geeft juist aan dat de achterhand niet zakt. Ook te zien in het filmpje op de plaatjes.

**Geplaatst**: 20-09-15 17:32

Geplaatst: 20-09-15 17:32

**Geplaatst door de TopicStarter** : 20-09-15 18:11

Geplaatst door de TopicStarter : 20-09-15 18:11

Simpelman schreef:
Er gebeurt meer in de verzameling, wanneer het paard losgelaten is, dus niet met een holle rug loopt dan zal het in de afdruk ook de voorhand mee omhoog drukken en in de landing meer van de hele massa opvangen in de doorverende achterbenen.

PK zegt in zijn lezing ook dat in de passage de rug om beurten bolt en weer holt (omdat er anders geen voorwaartse beweging kan zijn). Alleen bij gangen zonder voorwaartse beweging (piaffe, pirouette) blijft de rug constant gebold (en kunnen de achterbenen ook onder worden gebracht, zoals bij een kat met hoge rug).

**Geplaatst**: 20-09-15 19:25

Geplaatst: 20-09-15 19:25

vur schreef:
En hoe doet Damon Hill het? Deze lijkt wel de achterhand er meer onder te brengen. https://m.youtube.com/watch?v=tFSwqQyhvqw

en als je dan kijkt naar de gewichtsdragende diagonalen zie je dat die afstand nauwelijks veranderd. Maargoed de hoeken waarin gefilmd zijn, zijn ook alles behalve optimaal.

**Geplaatst**: 28-09-15 12:08

Geplaatst: 28-09-15 12:08

Simpelman schreef:
[ Video ]

Dit filmpje vind ik zelf inderdaad een gode uitleg van het geheel. de vloeiende beweging is ene kenmerk voortkomend uit de verhevenheid en de afdruk. paarden die hakkelig passageren en of piafferen worden dan ook in die zin verkeerd gereden. Dit is ook terug te zien in de wereld top.