Bokt.nl

**Geplaatst**: 28-06-15 19:48

Geplaatst: 28-06-15 19:48

janouk schreef:
Simpelman
Je bent van harte uitgenodigd om op menwedstrijd dressuur te komen kijken . Naar opgerichte paarden voor de koets in ZZ dressuur mennen.
Ik denk dat er een andere wereld voor je opengaat.
Je hebt namelijk geen gelijk. Al zal een menpaard wel moeten blijven stuwen om de koets te blijven trekken. Je kan een paard ook prima oprichten in het werk aan de hand. Ze doen niet anders op de Spaanse Hoge rij school.

@janoek,
Ik heb een Arabo Fries waarmee ik samengesteld mennen rijd én dressuur onder het zadel.
Er is een heel groot verschil tussen beide.

Naar alle waarschijnlijkheid heb jij het bij oprichting bij een trekpaard over het hoog dragen van de hals, maar dat heeft niets te maken met rijkunstige oprichting.
Rijkunstige oprichting is het wanneer een paard de voorhand op begint te tillen vanuit de achterhand, om gewicht van paard en ruiter op de achterhand te brengen, hierbij onstaat lichtheid, elegantie en wendbaarheid.
Een paard kan dan niet meer stuwen.
Recht het tegenovergestelde van wat een trekpaard moet doen, die moet stuwen.

**Geplaatst**: 28-06-15 20:05

Geplaatst: 28-06-15 20:05

Nee hoor, ik weet waar ik het over heb.

Ik bedoel echt oprichting.
natuurlijk zal een menpaard ook moeten blijven trekken, maar kan zich wel degelijk oprichten.

**Geplaatst**: 03-07-15 13:59

Geplaatst: 03-07-15 13:59

Ik gebruik graag commando's. Ik heb de ervaring dat paarden daar veel beter op reageren en ik vind het een stuk vriendelijker dan been of zweephulp.
Ik vind het een mooi en vriendelijk hulpmiddel om te trainen.

**Geplaatst**: 03-07-15 14:09

Geplaatst: 03-07-15 14:09

Als beloning ook in de ring vind ik het vreemd dat een woordje zo afgestraft zal worden. Dan heb ik het natuurlijk niet over hele verhalen.
Zelf heb ik het wel altijd gedaan met het woordje "strek". Wetende dat na goede voorbereiding en correct rijden met het zacht gesproken woordje strek net na inzet van de verruiming, mijn paard het net iets beter uitvoert, er net iets meer voor gaat. Enkel op stem de oefening uitvoeren zal niet werken en ik ga daarmee dus mee met S.man.

Via stem een paard laten verzamelen, geloof ik ook niet dat dit kan. Verzamelen is namelijk in mijn ogen geen kunstje maar een gevolg van jarenlang correct rijden en als je dat in de dressuur ring wil laten zien (correct) zal dat toch ook wel wat voorbereid moeten worden vooraf de wedstrijd en in de proef goed gereden.

Met jonge paarden is een stemhulp zeer zinvol en dan kan je later de hulpen enz. er aan koppelen. Wel is het met buitenritten erg handig dat mijn ruin die ik jaren voor de wagen gemend heb, op afstand perfect doet wat ik hem vraag mochten de beginnende ruiters nog niet goed genoeg de hulpen kunnen. Paardje is braaf zat en ze kunnen het rijden zo goed op hem leren.
Die stemhulpen zijn zo ingeprent bij hem dat zelfs als hij een keer niet wil komen naar huis omdat het gras op de wei te lekker is, dat hij toch komt als ik zijn aarzeling zie en dan zeg: "voorwaarts, prrrrr

"

**Geplaatst**: 03-07-15 14:15

Re: Stemcommando`s

Geplaatst: 03-07-15 14:15

Als westernruiter maak ik veelvuldig gebruik van stemcommando's maar die worden niet geschreeuwd naar mijn paard

dit kan ook vrij subtiel en hoor je niet eens in de wedstrijdproef. Dus in mijn opinie prima te gebruiken.

**Geplaatst**: 15-07-15 11:56

Geplaatst: 15-07-15 11:56

Ik gebruikte altijd een stemhulp voor de overgang van galop naar draf. Die was nogal eens een probleem omdat ik hem alleen terugkreeg naar stap. Maar draven, ho maar.
Dus had ik hem geleerd om op stem te gaan draven. En als je dat zachtjes doet is het geen probleem en hoort niemand het.

Reiner Klimke deed het nog slimmer en die leerde zijn paard terug naar draf te gaan op een kuchje. Dus hij kuchte een keer en het paard draafde.

Geen jury die daar aftrek voor gaf.

**Geplaatst**: 15-07-15 12:02

Geplaatst: 15-07-15 12:02

Ik vind het nog wel een verschil tussen elke oefening met stemhulp uitvoeren of je stem als beloning of geruststelling gebruiken.

Het laatste: graag. Net even het zachtjes 'hooooo' als je paard iets spannend vind of 'braaf' wanneer het goed gaat. Kleine moeite, grote beloning. Dat had ik graag gedaan toen wij begonnen in de dressuur.

Ik rijd nu western, maar zorg toch echt dat mijn pony niet alleen op een kusgeluidje in galop gaat, maar op mijn zit en beenhulp. Ik heb het wel eens gezien op wedstrijd, paard draafde voorbij, publiek deed kusje en paard sprong aan in galop wat niet de bedoeling was.

Maar waar trek je de grens?

**Geplaatst**: 15-07-15 12:04

Re: Stemcommando`s

Geplaatst: 15-07-15 12:04

Dit topic wordt vermeld in de BNB deze maand: Anoli @ [FZ] [Dienstmededeling]BNB juli 2015

**Geplaatst**: 15-07-15 12:10

Re: Stemcommando`s

Geplaatst: 15-07-15 12:10

Ik zie stemhulp als een trainingselement.

Als ik een eenvoudige wissel wil rijden is het voor mijn paard nu nog moeilijk om te snappen of ik wil draven of stappen.
Daarom bereid ik het stappen nu voor met een ritmisch geluidje van mijn tong tegen mijn tanden. Ze begint dan meer opwaarts te springen. Maar als de oefening eenmaal bevestigd is, is niet de bedoeling dat ik dat blijf doen.

**Geplaatst**: 15-07-15 12:20

Re: Stemcommando`s

Geplaatst: 15-07-15 12:20

Ik ben nog niet overtuigd dat hulpen inderdaad biomechanisch zijn en geen aangeleerde associaties. Als dat toch geen of maar een klein onderdeel van het effect uitmaakt, dan kan een stemhulp, een kuchje of wat dan ook, ook leiden tot oprichting of verzameling. Voor die hulpen geldt dan hetzelfde als een kuitdruk, niet als toverkunstje maar in een opbouw naar een bepaalde oefening. Ik weet niet of mijn gedachten kloppen, maar ik vind het wel interessant om over na te denken!
Het geeft toch ook te denken dan veel mensen het hij het aanleren wel toepassen en daarna weer nieuwe tekens bedenken voor hun paard. Er is inmiddels ook meer bekend over het vermogen van een paard werkelijk woorden te begrijpen, intuïtief weten we dat blijkbaar al lang.

**Geplaatst**: 15-07-15 12:41

Geplaatst: 15-07-15 12:41

Dit topic wordt genoemd in de BNB: [FZ] [Dienstmededeling]BNB juli 2015

**Geplaatst**: 15-07-15 13:24

Geplaatst: 15-07-15 13:24

in de western mag het ook, waarom in de dressuur niet? Vind wel dat geschreeuw of luid gepraat bestraft mag worden, maar een zachte stemhulp moet kunnen. Vind het vaak wel paardvriendelijk.

**Geplaatst**: 15-07-15 13:43

Geplaatst: 15-07-15 13:43

mystery1980 schreef:
in de western mag het ook, waarom in de dressuur niet? Vind wel dat geschreeuw of luid gepraat bestraft mag worden, maar een zachte stemhulp moet kunnen. Vind het vaak wel paardvriendelijk.

En hoe bepaal je dan de grens? Ga je er met een decibelmeter naast staan, tel je hoe vaak er een stem hulp wordt gegeven....?

**Geplaatst**: 16-07-15 08:25

Geplaatst: 16-07-15 08:25

mystery1980 schreef:
in de western mag het ook, waarom in de dressuur niet? Vind wel dat geschreeuw of luid gepraat bestraft mag worden, maar een zachte stemhulp moet kunnen. Vind het vaak wel paardvriendelijk.

Dat is omdat je tijdens het dressuurijden geacht wordt rijkunst te tonen en niet een opeenvolging van aangeleerde kunstjes.
Rijkunst wordt beoefend met rijkunstige hulpen.
Voor het uitvoeren van een beweging zijn er een combinatie van verschillende rijkunstige hulpen nodig.

**Geplaatst**: 16-07-15 09:39

Re: Stemcommando`s

Geplaatst: 16-07-15 09:39

Ja dat heeft men op een bepaald moment zo bedacht. Maar ik vraag me af of dat eigenlijk wel klopt. Is het zo omdat we dat geleerd hebben en het ons dus ook logisch lijkt? Ik wil niet zover gaan dat alle rijkunstige vaardigheden er niet toe doen, natuurlijk niet. Zonder samenwerking geen afstemming en groei. Maar hoe die samenwerking er uit kan zien,we et ik eigenlijk niet zo zeker.
Om je paard zo min mogelijk te hinderen, zit je op een bepaalde plek waardoor hij je het makkelijkst kan dragen. Door mee te gaan in die beweging kan je b.v. het tempo beïnvloeden. Maar door "easy" te zeggen, beïnvloed je ook het tempo. Welke is dan het kunstje?

**Geplaatst**: 16-07-15 17:21

Re: Stemcommando`s

Geplaatst: 16-07-15 17:21

Dat heeft men niet op een bepaald moment zo bedacht, het is zo geëvolueerd.

De logika zit het in het biomechanische effect van alle hulpen.
Wanneer je op de rug van een onbeleerd paard gaat wandelen en met een ontspannen lichaam en een ontspannen paard je rechter kruis aantrekt dan gaat je paard naar rechts.
Wanneer je beide kuiten aanlegt dan trekt een paard de schuine buikspieren aan en gaat voorwaarts.
Wanneer je je gewicht enigszins naar links verplaatst en je rechterkuit aanlegt gaat een paard met de achterhand naar links.

Met heeft dit soort van reacties gesublimeerd en geleerd hoe ze te combineren en te nuanceren om tot een volmaakte communicatie met en tot contrôle over het paard te komen.

Stemhulpen zijn hierbij vergeleken simpel en ongenuanceerd.

In de dressuur zoals men die in het algemeen beoefend wil men zien in hoeverre de ruiter beheersing over zichzelf heeft en tot welke graad van fijnheid hij heeft geleerd te communiceren met zijn paard met behulp van rijkunstige hulpen.
Dat is zoals het is.

Je kunt ook op andere manieren communiceren, maar dan is het niet meer dat wat men aanduid met rijkunst en dat heeft niets te maken met een waardeoordeel.

Ik gebruik mijn Arabo Fries voor de kar met stemhulpen en een trensbit.
Hetzelfde paard onder het zadel met rijkunstige hulpen.
Voor het paard geen enkel probleem, hij vertaat beide zoals dat de bedoeling is.

**Geplaatst**: 16-07-15 17:25

Re: Stemcommando`s

Geplaatst: 16-07-15 17:25

Hm, ja ik weet het, toch overtuigt het me niet langer.
De bedoeling, een fijnere afstemming, deel ik zeker en ook dat er een lange tijd overheen gaat om dat te bereiken. Meer kan ik er ook niet over zeggen.

**Geplaatst**: 16-07-15 17:32

Geplaatst: 16-07-15 17:32

hwn schreef:
Ik heb "ja" gestemd. Sowieso zou ik nu nooit een dressuurproef kunnen rijden, ik ben constant tegen mijn paard aan het tetteren. We werken eigenlijk bijna uitsluitend op stem, al is ze zo fijngevoelig dat ik sommige commando's alleen maar moet denken.

Dat komt omdat je dan automatisch bepaalde hulpen daarbij geeft. Jij verandert zelf qua houding, en op die manier kan je je paard sturen door alleen maar aan het woord te denken. Waarschijnlijk doe je het onbewust, maar je doet het wel.

Ze kan namelijk niet in jou hoofd kijken, dus doet ze het echt op de (kleine) veranderingen die jij maakt.

**Geplaatst**: 16-07-15 17:33

Geplaatst: 16-07-15 17:33

Je komt verder wanneeer je stiller wordt, lichter, leert afwachten.

**Geplaatst**: 21-07-15 14:03

Re: Stemcommando`s

Geplaatst: 21-07-15 14:03

Ik gebruik tijdens mijn les vaak ook stemcommando's, en dan werd ik ook vaak gecorrigeerd door m'n (voormalig) instructrice, maar ik vind stemcommando's wel degelijk nuttig. Geen grote commando's hoor, maar bijvoorbeeld 'ho', 'drrrraf', als het paard niet gelijk luistert naar beenhulpen of teugelhulpen.

**Geplaatst**: 21-07-15 14:31

Re: Stemcommando`s

Geplaatst: 21-07-15 14:31

Je paard berijden met je zit en benen is natuurlijk ook een kunst, maar het is veel mooier als alles op commando (stem) kan.

Aftrek op je stem vind ik wel erg ver gaan, maar ja regels zijn regels...

**Geplaatst**: 21-07-15 14:37

Geplaatst: 21-07-15 14:37

Deni11 schreef:
Je paard berijden met je zit en benen is natuurlijk ook een kunst, maar het is veel mooier als alles op commando (stem) kan.

Aftrek op je stem vind ik wel erg ver gaan, maar ja regels zijn regels...

Waarom is het veel mooier als alles op stem kan?

Volgens mij heb je er veel meer controle over wanneer je alles doet met je lichaam. Je stem is soms enkel maar een kunstje aanleren.

**Geplaatst**: 21-07-15 17:26

Re: Stemcommando`s

Geplaatst: 21-07-15 17:26

Dat biomechanische werkt niet goed op paarden die vanuit hun karakter eerst tegendruk geven (of hengstige merries). Die klemmen dan juist uit eerste logische ingeving of komen zelfs omhoog.
Dan is het prettig als je ook een 'voorwaarts' geinstalleerd hebt.
Daarna leggen die dan ook de link naar voren op het been.
Maar tegen de tijd dat je een proef gaat rijden moet dat eigenlijk wel gewoon goed zitten.

**Geplaatst**: 21-07-15 17:49

Re: Stemcommando`s

Geplaatst: 21-07-15 17:49

Als de paarden eerst tegendruk geven, lijkt het me dat er een paar stappen zijn overgeslagen. Je bent dan niet aan het werk met een ontspannen paard. Dat is echt de eerste stap. Daarna pas het tempo.

**Geplaatst**: 21-07-15 18:00

Geplaatst: 21-07-15 18:00

Nee hoor dat hoeft helemaal niet.
Je kan een heel fijn meewerkend paard hebben dat op alle manieren voorbereid is inclusief lange lijnen en aan de hand die toch als allereerste reactie op het been klemmen.
Vooral merries kunnen ook een behoorlijk ontwikkelde sta-reflex hebben op 2-zijdige kuit.

Zouden stemcommando`s in de dressuurring toegestaan moeten worden?