Waarom moet het paard verzameld worden?

Moderators: C_arola, Coby, Nicole288, Dyonne

Toevoegen aan eigen berichten
 
 
jasmijn78
Berichten: 3924
Geregistreerd: 01-02-06

Link naar dit bericht Geplaatst: 04-07-12 13:43

Ansie schreef:
Eerder ruiters op 'hoger' niveau in de moderne dressuursport en dan hoef ik niet eens een onderzoek te doen om zo al te zien dat het gewicht niet meer op achter komt te liggen. Misschien ben ik nu te suggestief maar ik vraag me serieus af welke ruiters deelgenomen hebben aan dat onderzoek.

Maar maakt dat wat uit dan? Bij welke ruiters/paarden ze dat onderzocht hebben? Feit is ook dat een heleboel sport-dressuurpaarden hele respectabele leeftijden in goede gezondheid halen.... Dus blijkbaar is voor de gezondheid de precieze gewichtsverdeling niet van essentieel belang?

Waarom ligt zo de focus op dat ene aspect? Er zijn zoveel factoren die uiteindelijk gezamelijk bepalen of een paard gezond oud wordt.

Ansie

Berichten: 1229
Geregistreerd: 16-03-05
Woonplaats: Eindhoven

Re: Waarom moet het paard verzameld worden?

Link naar dit bericht Geplaatst: 04-07-12 14:10

Het hoeft ook niet van essentieel belang te zijn maar als zo'n onderzoek niet op een gedegen manier gedaan is, kan je niet over 1 kam scheren dat bij verzameling geen gewicht op de achterhand komt. Ik denk dat paarden die tot het niveau van levade zijn opgeleid namelijk wel meer gewicht op achter kĂșnnen dragen. Ik val verder ook niemand aan hoor. Maar wil nog wel opmerken dat er inderdaad paarden zijn die in de topsport respectabele leeftijden halen maar het gros dat eerder afvalt door o.a. blessures daar praten we niet over. Dus om terug te komen op wat al eerder genoemd is; een ruiter is verantwoordelijk voor het op een gezonde manier rijden van het paard, dat hoeft dus niet met meer gewicht op de achterhand te zijn maar wel het liefst in horizontaal evenwicht.

Japeloup

Berichten: 1717
Geregistreerd: 27-07-06
Woonplaats: Nieuw Balinge

Link naar dit bericht Geplaatst: 04-07-12 14:27

Ansie schreef:
Dus om terug te komen op wat al eerder genoemd is; een ruiter is verantwoordelijk voor het op een gezonde manier rijden van het paard, dat hoeft dus niet met meer gewicht op de achterhand te zijn maar wel het liefst in horizontaal evenwicht.

Ook daarvan kan je je afvragen of het wel of niet hebben van een horizontaal evenwicht van belang is voor het behoudt van het paard. Denk dat een paard dat in zijn natuurlijke balans met een ruiter op zijn rug die hem in niets stoort, minder schade oploopt dan een paard waarvan een ruiter bezig is met horizontaal evenwicht maar ondertussen hem stoort in 1 of meerder aspecten.

Let wel met storen van een paard heb ik het over veel aspecten: mee zijn in de beweging, zacht zitten, ademhaling, spierspanning, teugelvoering, balans, recht boven hem zitten, passend zadel (gemeten met digitale meting), goed bekapte of beslagen voeten, emotie van de ruiter (denk aan bv overwicht), passend hoofdtel met bit, juiste leefomgeving, voeding, training en ben vast nog een hoop vergeten.

Ik ga misschien ver in mijn gedachte, maar denk dat alles mee speelt of een paard gezond is en wel of niet iets krijgt. En dan hebben we het nog niet over een stukje erfelijkheid gehad.

Voor mij blijft het een complex verhaal, maar vind het wel erg leuk om in dit topic te lezen hoe andere er over denken.

kez2012
Berichten: 71
Geregistreerd: 29-12-11

Link naar dit bericht Geplaatst: 04-07-12 14:32

.

Ansie

Berichten: 1229
Geregistreerd: 16-03-05
Woonplaats: Eindhoven

Re: Waarom moet het paard verzameld worden?

Link naar dit bericht Geplaatst: 04-07-12 14:40

Ja dat ben ik met je eens, die aspecten spelen zeker een rol.

cherie78
Berichten: 3284
Geregistreerd: 26-06-07

Link naar dit bericht Geplaatst: 04-07-12 14:50

Het is niet voor niets al heel lang bekend dat ruiter en paard in een GEZAMELIJK evenwicht moeten zijn.

En dat gezamelijke evenwicht veranderd naar gelang wat er van het paard gevraagd wordt.

Het eigenlijke doel van verzameling is niet de herverdeling van het gewicht maar een zuivere invloed op de achterhand (de hurken)

Deebee

Berichten: 213
Geregistreerd: 14-03-04
Woonplaats: Ankeveen

Link naar dit bericht Geplaatst: 04-07-12 14:54

Om een horizontaal evenwicht (50/50) te bereiken zou het paard toch meer gewicht op zijn achterhand moeten gaan nemen als de natuurlijke verdeling 60 % van het totaalgewicht voor en 40 % achter is?

jasmijn78
Berichten: 3924
Geregistreerd: 01-02-06

Link naar dit bericht Geplaatst: 04-07-12 14:57

Ansie schreef:
Maar wil nog wel opmerken dat er inderdaad paarden zijn die in de topsport respectabele leeftijden halen maar het gros dat eerder afvalt door o.a. blessures daar praten we niet over.

Ook een veelgehoorde kreet is dat het gemiddelde paard niet ouder wordt dan 7... Maar bij die uitspraak zijn ook een hoop kanttekeningen. Slechts een klein percentage paarden haalt maar de topsport omdat nu eenmaal niet alle paarden daar de capaciteiten voor hebben.

Ergens heb ik ook wel eens een onderzoek gelezen (maar weet niet meer waar) dat slechts bij 11% van de doodsoorzaak bij paarden (sportgerelateerde) blessures waren (en dan was het nog de vraag of dat kwam door verkeerde training of gewoon door domme pech omdat een paard zich tijdens de training verstapt, in de hindernis kwam oid). De rest van de doodsoorzaken waren ongevallen tijdens transport in- en om de stal, ziekte (al dan niet door verkeerde voeding) etc.

Japeloup schreef:
Denk dat een paard dat in zijn natuurlijke balans met een ruiter op zijn rug die hem in niets stoort, minder schade oploopt dan een paard waarvan een ruiter bezig is met horizontaal evenwicht maar ondertussen hem stoort in 1 of meerder aspecten.

Dat denk ik ook. verder is het in de dressuur zo dat je doorborduurd op de natuurlijke eigenschappen en aanleg van een paard. Dus imo ligt het ook voor de hand dat hoe minder dressuuraanleg een paard heeft, hoe meer hij op een andere, voor hem niet-natuurlijke, manier hij moet gaan lopen (als van hem hogere dressuur/verzameling verwacht wordt) en hoe groter de kans op blessures daardoor. Je kan een paard dressuurmatig verbeteren, gymnasticeren... Maar je kunt er niet iets oprijden wat er niet in zit. En is die schade niet fysiek, dan is die wel mentaal... Als jij iets moet doen waar je geen aanleg voor hebt, dan wordt je ook niet blij.

Deebee

Berichten: 213
Geregistreerd: 14-03-04
Woonplaats: Ankeveen

Link naar dit bericht Geplaatst: 04-07-12 15:02

jasmijn78 schreef:
Dat denk ik ook. verder is het in de dressuur zo dat je doorborduurd op de natuurlijke eigenschappen en aanleg van een paard. Dus imo ligt het ook voor de hand dat hoe minder dressuuraanleg een paard heeft, hoe meer hij op een andere, voor hem niet-natuurlijke, manier hij moet gaan lopen (als van hem hogere dressuur/verzameling verwacht wordt) en hoe groter de kans op blessures daardoor. Je kan een paard dressuurmatig verbeteren, gymnasticeren... Maar je kunt er niet iets oprijden wat er niet in zit. En is die schade niet fysiek, dan is die wel mentaal... Als jij iets moet doen waar je geen aanleg voor hebt, dan wordt je ook niet blij.


Daar heb je denk ik een heel belangrijk punt. Zeker het mentale vlak wordt nogal eens onderschat. Al heeft je paard nog zoveel 'aanleg' fysiek, als hij het mentaal niet trekt (en dus stress en spierspanning opbouwt) rijdt je hem alsnog kapot.

Ansie

Berichten: 1229
Geregistreerd: 16-03-05
Woonplaats: Eindhoven

Re: Waarom moet het paard verzameld worden?

Link naar dit bericht Geplaatst: 04-07-12 16:44

Daar valt nog veel mee te winnen denk ik.. dat ruiters zelf capabel zijn om de training (kwantiteit, duur en moeilijkheidsgraad) op het paard aan te passen en niet omdat ze zelf zo graag willen ten kosten van alles door blijven zetten. Ik heb nu bij 1 paard ook een stap terug gedaan omdat ik merk dat ze bij te veel training in zichzelf gekeerd raakt en ongemotiveerd wordt. Dus ik probeer af te wisselen en genoegen te nemen met minder dan ik er zelf eigenlijk uit hoop te halen. Misschien komt het nog maar voor nu verwacht ik niet te veel. Ruiters moeten denk ik vaker hun doelen bij blijven stellen en verder kijken dan alleen training. Zoals eerder genoemd ook het mentale aspect in de gaten houden. Dat lijkt mij erg belangrijk om het paard gezond te houden. Een paard dat psychisch niet in orde is is ook niet gezond, al glanst ie aan de buitenkant als een spiegel.

jolin

Berichten: 727
Geregistreerd: 05-02-09
Woonplaats: op tholen

Link naar dit bericht Geplaatst: 04-07-12 18:02

jasmijn78 schreef:
jolin schreef:
Vroeger was deze opperste concentratie van het lichaam nodig in de oorlog, het moest een precisie werktuig zijn en dat kan alleen als je over het hele lijf controle hebt. Anders werd/word het gewoon gezwabber van ledematen.


Citaat:
Ik geloof nooit dat vroeger in de oorlog de paarden die gewoon in de linie meeliepen zo goed dressuurmatig getraind werden als dat sommige hier denken. Dat is echt zwaar geromantiseerd. Denk je echt dat in tijden van oorlog met 10 jaar de tijd nam om een paard perfect dressuurmatig af te richten? Dat daar geld EN tijd voor was? Dat die paarden allemaal een perfecte courbrette sprongen om de vijand af te weren? Dat gevechten in de frontlinie er net zo uit zagen als een optreden van de spaanse rijschool?

Mijn Opa heeft nog bij de calverie gezeten. Paarden werden gewoon geronseld, zadelmak gemaakt en een scherp bit ingehangen om het beter in bedwang te kunnen houden. Als er tijd over was werd er nog een beetje goefend. Mijn opa, van huis uit geen paardenman en ruiter werd gewoon op een paard gemikt. Niks geen ellenlange zittrainingen op paarden die de piaffe perfect beheersen.

In de tijd van napoleon werden paarden zelfs nooit afgezadeld, zodat men meteen te paard kon springen bij nood. Pus scheen onder de zadels vandaan te komen. Tel daarbij een schaarste aan hooi en goed voer op en dan heb je een realistischer beeld van de rol van het paard in de oorlog. Ik denk ook niet dat er voor ieder paard perfect passend harnachement was of dat men zich in die tijd druk maakte om een drukplekje. Een mensenleven was al amper wat waard, laat staan een paarden leven.

Een paard was gewoon een ding. Was ie kapot, dan kwam er gewoon een nieuwe of moest je te voet verder. Oorlogen werden echt niet gewonnen op rijkunst en tactiek, maar gewoon op massa en meerderheid. Voor 99% van de paarden geen happy-end ala 'War-horse' hoor ;)

De rijkunst was voor de elite die niet in de frontlinie mee hoefden. Zodat ze mooi konden paraderen met hun luxepaardje tijdens defile's en parades. Ik snap niet dat er nog steeds mensen zijn die geloven in dat geromantiseerde gedoe?

Hahaha zo heb ik het nog niet bekeken, maar je hebt hoogstwaarschijnlijk helemaal gelijk!

MeesMo

Berichten: 690
Geregistreerd: 08-06-07
Woonplaats: Groningen

Link naar dit bericht Geplaatst door de TopicStarter : 04-07-12 19:36

Wat een enthousiasme opeens... Ik zie allemaal waardevolle bijdragen, maar heb het idee dat dit een beetje ondersneeuwd is geraakt.

Sizzle schreef:
Nee, de rug omhoog brengen kan een paard alleen in voorwaards neerwaards of horizontaal.
Zodra een paard verzamelt, komt deze in oprichting en dat veroorzaakt altijd een flexie van de rugspieren en dus lichte holling. Kijk een naar een paard dat bijna levade gaat, een toppunt van verzameling. Hoe kan hij dat in vredesnaam met een bolle rug doen?


Is dat zo? Dus bij verzameling wordt de rug juist hol? Maar wat is dan de meerwaarde van verzameling? (Hierbij denk ik aan het stukje over de bolle rug van even terug.)
en hoe kan het dan dat in bijvoorbeeld deze piaffes (ook hoge graad van verzameling, lijkt mij) de rug wel bol is/lijkt?
Afbeelding Afbeelding


Ik zie bij deze levade volgens mij trouwens wel een (heel) lichte holling. Kun je me uitleggen hoe die ontstaat? Want ik snap dat nog niet helemaal.

Magrathea

Berichten: 21851
Geregistreerd: 08-08-10
Woonplaats: In een boom aan de gracht

Re: Waarom moet het paard verzameld worden?

Link naar dit bericht Geplaatst: 04-07-12 21:12

Ik zie bij bovenstaande foto's wel een bolle rug, alleen is het hoofd ook opgeheven. Je kunt duidelijk zie dat de ruiter goed gedragen wordt.

Japeloup

Berichten: 1717
Geregistreerd: 27-07-06
Woonplaats: Nieuw Balinge

Link naar dit bericht Geplaatst: 04-07-12 21:21

Wat ik vooral zie is een sterke rug. Je ziet dat de paarden hun buik, bil en broek spieren goed ontwikkeld hebben en die tijdens deze oefeningen aanspreken.

liedje89
Berichten: 7158
Geregistreerd: 09-05-07

Link naar dit bericht Geplaatst: 04-07-12 21:48

De rug kan op die laatste plaatjes nog wel gebold worden omdat de achterhand daalt en de hoek van de heupen anders word.

Ik denk wel dat het trainen van de rug, buik en bilspieren belangrijk is maar ik denk eerlijk gezegd niet dat er zoveel meer gewicht naar de achterhand word geplaatst. Een rug en buikspieren die netjes aanspannen en mee veren en dus in staat zijn om meer klappen op te vangen dragen denk ik wel bij aan minder slijtage in de benen. Maar het gewicht naar achter heb ik nooit helemaal begrepen.
De reden dat er meer gewicht is op de voorhand is natuurkundig, op het moment dat een grazend paard weg wil sprinten zet hij af met de achterhand, zou hij daar het meeste gewicht dragen zou hij door het feit dat hij topzwaar is aan de voorkant over de kop slaan. Bovendien is de voorkant gemaakt om te dragen, itt tot de achterkant.

Overgens begrijp ik de vergelijking met de mens en een rugzak niet helemaal. Een mens moet juist absoluut niet met een bolle rug tillen, dat is juist slecht voor je rug :? . Maar onze rug is van nature ook geen hangbrug :Y)

Japeloup

Berichten: 1717
Geregistreerd: 27-07-06
Woonplaats: Nieuw Balinge

Link naar dit bericht Geplaatst: 04-07-12 22:00

liedje89 schreef:
Overgens begrijp ik de vergelijking met de mens en een rugzak niet helemaal. Een mens moet juist absoluut niet met een bolle rug tillen, dat is juist slecht voor je rug :? . Maar onze rug is van nature ook geen hangbrug :Y)

Als je doelt op mijn uitspraak, bedoel ik dat je je zelf moet zien als de de rugzak van een paard. Als jij met een rugzak loopt is het erg fijn als deze goed aansluit, negens prikt in je rug en vooral stil mee gaat met jou bewegingen. Beetje als een goede wandel rugzak die je op verschillende plaatsen kan verstellen en vastmaken om een optimaal draagcomfort te hebben. En dan moet er ook niet iemand naast je lopen die zo nu en dan aan jou rugzak trekt, das hoogst vervelend.

liedje89
Berichten: 7158
Geregistreerd: 09-05-07

Link naar dit bericht Geplaatst: 04-07-12 22:20

Japeloup schreef:
liedje89 schreef:
Overgens begrijp ik de vergelijking met de mens en een rugzak niet helemaal. Een mens moet juist absoluut niet met een bolle rug tillen, dat is juist slecht voor je rug :? . Maar onze rug is van nature ook geen hangbrug :Y)

Als je doelt op mijn uitspraak, bedoel ik dat je je zelf moet zien als de de rugzak van een paard. Als jij met een rugzak loopt is het erg fijn als deze goed aansluit, negens prikt in je rug en vooral stil mee gaat met jou bewegingen. Beetje als een goede wandel rugzak die je op verschillende plaatsen kan verstellen en vastmaken om een optimaal draagcomfort te hebben. En dan moet er ook niet iemand naast je lopen die zo nu en dan aan jou rugzak trekt, das hoogst vervelend.


Volgens mij was dat een van de eerste reacties, volgens mij niet van jou...

Sizzle

Berichten: 35709
Geregistreerd: 21-04-06
Woonplaats: Zwitserland

Re: Waarom moet het paard verzameld worden?

Link naar dit bericht Geplaatst: 04-07-12 22:34

Er is een verschil tussen rug en lendenen.
Deze doen niet per definitie hetzelfde.

Als je de bilspier reflex bij een paard uitlokt zodat hij gaat 'zitten' krijg je een hele andere rugvorm dan wanneer je de buikspier reglex activeert. Probeer maar eens uit op de poetsplaats.

Laura_Zodine

Berichten: 599
Geregistreerd: 23-07-11

Re: Waarom moet het paard verzameld worden?

Link naar dit bericht Geplaatst: 04-07-12 22:58

Met mijn pakezel opmerking bedoelde ik dus eerder horizontaal evenwicht dan echte verzameling. Dit horizontaal in evenwicht brengen zouden ze dus uit zichzelf doen als je ze niet in de weg zit, dit hoef je een jong paard niet te leren maar je moet het natuurlijk wel trainen. Een jong paard heeft nog niet zoveel balans en de rug en achterhand moeten sterker worden.
De voorhand van het paard is ook gemaakt om het meeste gewicht van het paardenlichaam te dragen. De rug van het paard is er niet voor gemaakt om gewicht te dragen.
Een endurance paard blijft ook niet lang fit als hij loopt te stuwen achter en zijn rug niet goed gebruikt.
Ik denk dus dat verzameling niet echt nodig is als je geen (hoge) dressuur rijdt maar horizontaal evenwicht wel als je langer op een paardenrug wilt rijden. Wat Ansie ook al zei.

FjordFiesta

Berichten: 111
Geregistreerd: 13-01-07
Woonplaats: Twente

Link naar dit bericht Geplaatst: 04-07-12 23:33

Laura_Zodine schreef:
Met mijn pakezel opmerking bedoelde ik dus eerder horizontaal evenwicht dan echte verzameling. Dit horizontaal in evenwicht brengen zouden ze dus uit zichzelf doen als je ze niet in de weg zit, dit hoef je een jong paard niet te leren maar je moet het natuurlijk wel trainen. Een jong paard heeft nog niet zoveel balans en de rug en achterhand moeten sterker worden.
De voorhand van het paard is ook gemaakt om het meeste gewicht van het paardenlichaam te dragen. De rug van het paard is er niet voor gemaakt om gewicht te dragen.
Een endurance paard blijft ook niet lang fit als hij loopt te stuwen achter en zijn rug niet goed gebruikt.
Ik denk dus dat verzameling niet echt nodig is als je geen (hoge) dressuur rijdt maar horizontaal evenwicht wel als je langer op een paardenrug wilt rijden. Wat Ansie ook al zei.

heleaal mee eens :j

piepenfiets

Berichten: 716
Geregistreerd: 11-03-10

Re: Waarom moet het paard verzameld worden?

Link naar dit bericht Geplaatst: 05-07-12 10:22


Visitor
Berichten: 1560
Geregistreerd: 06-09-11

Link naar dit bericht Geplaatst: 05-07-12 11:15


jolin

Berichten: 727
Geregistreerd: 05-02-09
Woonplaats: op tholen

Re: Waarom moet het paard verzameld worden?

Link naar dit bericht Geplaatst: 05-07-12 12:46

Is het omdat ze lichter worden naarmate de verzameling vordert? Komt wel overeen met wat Andrew Mclean laatst op een clinic zei: If they are heavy, coming round is the last thing they wil do.

jolin

Berichten: 727
Geregistreerd: 05-02-09
Woonplaats: op tholen

Link naar dit bericht Geplaatst: 06-07-12 07:26

En nu staat er in de nieuwe bit een onderzoek waaruit geconcludeerd kan worden dat de rug door (onze) belasting omlaag gaat.

Sizzle

Berichten: 35709
Geregistreerd: 21-04-06
Woonplaats: Zwitserland

Re: Waarom moet het paard verzameld worden?

Link naar dit bericht Geplaatst: 06-07-12 08:49

Ik dacht dat dat al veel langer bekend was?