Western Verzameling

Moderators: Coby, balance, Dyonne, Sica, C_arola, Neonlight, Firelight

Toevoegen aan eigen berichten
 
 
Yv_
Berichten: 19314
Geregistreerd: 14-12-03
Woonplaats: Westland

Western Verzameling

Link naar dit bericht Geplaatst door de TopicStarter : 11-03-09 21:59

N.a.l van dit topic [RT-D] Is dit nu western?? .

Ik ben nu eigenlijk wel benieuwd hoe western én dressuurrijdend Nederland hier over denkt.
Het is dus niet de bedoeling om weer een uitbarsting tussen western- en dresuurruiters te krijgen, de vraag gaat hier zuiver over de verzameling.

Om even een voorbeeld te geven:
Afbeelding
Een willekeurige foto via google. Ik hoop niet dat ik onbewust een bekende hier heb geplaatst. Zo ja, het is niet persoonlijk :)

Is dit nu écht de pleasure die we willen zien?
Imo is hier totaal geen sprake van verzameling, alleen van een laag hoofd.
Ik weet dat ondertussen de regels wat aangepast zijn, bijv. dat het hoofd niet lager mag komen dan de schoft. Vind ik al een hele verbetering, maar het precieze hoe en wat van de regels weet ik zelf niet.
Als iemand me deze zou kunnen quoten uit het regelboek, graag :). Dan is de discussie ook wat gemakkelijker te voeren.

Wat doet deze houding met de spieren van een paard top een dressuurmatig gereden paard? Waarom wil de westernruiter dit beeld en de dressuurruiter het beeld waar het paard vanuit de achterkant omhoog komt (bij wijze van)?

YMJArabians

Berichten: 9678
Geregistreerd: 10-11-05
Woonplaats: Somewhere

Link naar dit bericht Geplaatst: 11-03-09 22:35

Als je meer reacties van westernruiters wil, kun je beter dit topic op western algemeen openen...


En ik wordt doodmoe van dit soort topics :=

Anoniem

Link naar dit bericht Geplaatst: 12-03-09 00:00

Bonjoy schreef:
Als je meer reacties van westernruiters wil, kun je beter dit topic op western algemeen openen...
En ik wordt doodmoe van dit soort topics :=

Waarom? Er zijn wel meer westernruiters actief op rijtechnisch hoor. We rijden allemaal PAARD.... ;)
(enne... tipje: als je zo doodmoe wordt van dit soort topics, dan blijf je er toch lekker uit weg? Hoe moeilijk kan het zijn?)



Persoonlijk vind ik dat de achterhand niet voldoende ondertreedt. De echte westernliefhebber gaat waarschijnlijk als verweer voeren dat de driehoekjes voor en achter even groot zijn en dat het plaatje dus klopt.
Een westernpaard zal nooit de mate van verzameling kunnen laten zien die een dressuurpaard kan laten zien. Stomweg omdat 'wij' (westernruiters) de schouder niet zover kunnen/willen liften om de gewenste hoofd/halshouding niet te hoog te krijgen.

Ik durf er wel een foto van mezelf tegenaan te gooien voor de discussie:
Afbeelding
Ik vind zelf dat dit een beter beeld van 'verzameling aan de lange teugel' geeft dan het bovenste plaatje. Het laat zich echter ook raden dat mijn tempo in de pleasure dus wat hoger ligt dan dat van het paard op de bovenste foto...
Ik verwacht dat 'de echte westernliefhebbers' het niet met me eens zijn, en 'de dressuurruiters' wel.
Mij persoonlijk boeit het niet zo. Ik rij m'n paarden nog altijd behoorlijk dressuurmatig.

Kukkie

Berichten: 1499
Geregistreerd: 18-11-04

Link naar dit bericht Geplaatst: 12-03-09 00:41

Eerst even vooropgesteld dat ik geen expert ben of enig noemenswaardig niveau kan aantonen.

Wel heb ik heel lang dressuur gereden en daarna heel lang western. Echter, pleasure, zoals op de eerste foto, heb ik nooit gedaan en het trekt me ook niet. Omdat het me ook een beetje saai lijkt, maar ook omdat ik de houding en gangen niet okee vind.
Ik kan me niet voorstellen dat een paard rijden zoals op de eerste foto ook het gevoel geeft dat een beetje meer oprichting en stuwing vanuit de achterhand wel geeft.
Misschien heb ik teveel dressuur gereden vroeger, misschien nooit goed genoeg in de pleasure met pleasure gefokte rassen verdiept. Maar:
Verzameling voel je. Je voelt de stuwing, je voelt dat je op je zit rijdt en controle hebt. En in mijn beleving is het plaatje daarbij - als je een foto zou maken van dat moment - altijd wat meer opgericht is en wat meer ondertreding van de achterhand laat zien. De foto van Sonja komt dan meer in de buurt, en helemaal in het extreme, bij warmbloedrassen, kom je dan wat meer op een dressuurbeeld. In my humble opinion.
Misschien kan ik het veel korter zeggen.... ik geloof niet dat degene op het eerste plaatje het gevoel heeft wat ik bedoel met verzameling voelen.

Equimotion
Berichten: 1966
Geregistreerd: 07-05-08

Link naar dit bericht Geplaatst: 12-03-09 00:56

Sonja schreef:
De echte westernliefhebber gaat waarschijnlijk als verweer voeren dat de driehoekjes voor en achter even groot zijn en dat het plaatje dus klopt.


Oh dus daar komt dat verhaal vandaan :)*

Misschien is het maar goed dat je bij western niet zover verzameld als in de dressuur, dan moest je namelijk je hoed verruilen en een frack aantrekken als je op concours gaat :+

Ik heb 1x op een goed opgeleid reining(?)paard gezeten en het gevoel van aanleuning en verbinding is hetzelfde. Die teugel hangt wel door, maar je hebt wel aanleuning. Ik had net zoveel gram in m'n handen als bij mijn dressuur-Gribaldi. Meer verzameling komt op dezelfde manier van achter uit. Bij een paint of quarter mis je wel de buiging in de spronggewrichten die een warmbloed kan laten zien, en daar komt automatisch ook een andere manier van bewegen uit voort.

Ik weet er verder te weinig vanaf om het slecht te vinden.

_Vanes_

Berichten: 3664
Geregistreerd: 12-02-01
Woonplaats: Limburg

Link naar dit bericht Geplaatst: 12-03-09 12:24

Sonja schreef:
Ik durf er wel een foto van mezelf tegenaan te gooien voor de discussie:
Afbeelding
Ik vind zelf dat dit een beter beeld van 'verzameling aan de lange teugel' geeft dan het bovenste plaatje....
Ik vind op deze foto geen sprake van een "lange teugel",...met dit bit vind ik het toch al een "aangenomen" teugel.

Yv_
Berichten: 19314
Geregistreerd: 14-12-03
Woonplaats: Westland

Link naar dit bericht Geplaatst door de TopicStarter : 12-03-09 12:32

Bedankt voor de reacties.

Sonja, wat jij zegt, denk ik...:)

Vanes, Ik rij mijn connemara ook altijd meer dressuurmatig qua verzameling. En toch krijg ik een nette halshoofdhouding, mét verzameling. Ik heb de grote foto op mijn andere computer staan, maar op mijn avatar kun je het een beetje zien.
Ik zie zelf de paarden ook veel liever wat meer opgericht lopen, dan dat de achterbenen er achteraan sloffen.

In het andere topic had ik een 'discussie/meningsverschil' met iemand, die zegt dat je verschillende manieren van verzameling hebt en dat 'mijn manier' niet de pleasure manier is...
Gaat het op de show dan puur om hoe het eruit ziet? Of wil je resultaat van je trainingen zien op een correcte manier? (bij mij is een verzameling correct, terugvallen op de voorhand en de achterkant erachteraan laten slepen zou voor mij betekenen nog niet klaar te zijn voor wedstrijden).

Anoniem

Re: Western Verzameling

Link naar dit bericht Geplaatst: 12-03-09 13:28

Vanes, heb je ook een mening over het onderwerp waar de discussie over gaat?
Gaat nl niet over lengte van de teugel. Ik zie 'm zelf ook liever nog iets langer, maar dat kon/deed ik op dat moment blijkbaar niet :)

Lielle

Berichten: 66444
Geregistreerd: 12-01-01

Re: Western Verzameling

Link naar dit bericht Geplaatst: 12-03-09 13:45

vanuit een dressuuroogpunt bekeken dan maar :)
Ik zou de foto van Sonja, die ik een heel fijn beeld vind geven, zelf niet als verzameling betitelen maar een mooi horizontaal evenwicht met een paard dat mooi in de aanleuning en met een goed aangespannen rug gaat. De eerste foto vind ik geen verzameling, en zo te zien ook geen horizontaal evenwicht, maar dat kan ook net het moment van de foto zijn. Wel een prettig beeld verder.

Ik heb zelf zo snel geen voorbeeldfoto helaas.

Anoniem

Link naar dit bericht Geplaatst: 12-03-09 13:47

yvvv schreef:
Gaat het op de show dan puur om hoe het eruit ziet? Of wil je resultaat van je trainingen zien op een correcte manier?


Ik denk dat dat heel persoonlijk is, dat ligt aan je doel. Wil je winnen of ben je bv gewoon aan het trainen met een plusje van de wedstrijdspanning?
Ik zie in bv de pleasure ook regelmatig paarden die absoluut niet rechtgericht zijn, maar daar wordt niet op beoordeeld (mits het paard niet minimaal op 3 sporen loopt) en ik zie ook niet vaak iemand daar op corrigeren door bv rustig de schouder weer voor de achterhand te plaatsen.

En eerlijk is eerlijk, ikzelf doe het ook te weinig. Als ik de ring inga dan word ik tóch weer geil op dat stomme lintje. Voorbeeld daarvan? Kijk maar naar m'n teugelvoering op bovenstaande foto. Want wat Vanessa zegt is (buiten deze discussie) terecht; die teugel moet voor een echt mooi plaatje langer. Maar ik wist/dacht blijkbaar op dat moment dat dat niet goed zou gaan, dus koos ik er blijkbaar voor om het zo op te lossen, ipv er een scholing voor m'n paard EN mezelf van te maken, gewoon helemaal los te laten, en pas in te grijpen (en dat ook te DOEN) als het nodig was.

Lielle

Berichten: 66444
Geregistreerd: 12-01-01

Re: Western Verzameling

Link naar dit bericht Geplaatst: 12-03-09 13:49

(even dan helemaal off topic. Soms kies je ervoor om het beste ervan te maken en dus een compromis te sluiten zodat dat lintje lukt, en andere keren wordt het een stukje opvoeden. Wat mij betreft is alletwee prima, ook het wedstrijdgericht kunnen voorstellen is een kunst op zich ;) )

En dat is helemaal los van discipline :))

Anoniem

Re: Western Verzameling

Link naar dit bericht Geplaatst: 12-03-09 13:53

Stiekum nog offtopic reactie terug: en TOCH vind ik dat een goede ruiter dan gaandeweg de wedstrijd WEL het probleem op moet lossen.
Maar goed, da's ook een leerproces :D

Yv_
Berichten: 19314
Geregistreerd: 14-12-03
Woonplaats: Westland

Link naar dit bericht Geplaatst door de TopicStarter : 12-03-09 14:31

yvvv schreef:
Om even terug te komen op het eigenlijke topic .
Ik vind het ook geen fijn filmpje. Niet zozeer om hoe de vrouw in het fimpje het laat zien, maar omdat mensen die dit zien zelf gaan prutsen. Feit is helaas wel dat je dit meer dan regelmatig ziet. Inderdaad is het ook erg lastig om een westerninstructeur te vinden die je niet zeker methode aanleert, maar ze zullen er vast en zeker zijn. Ik ben, door gebrek aan goede westerninstructie, overgegaan op integrated riding, maar ik rijd nog steeds western. Ik doe nu alleen véél meer met mijn zit en kleine hulpen dan mij ooit door een westerninstructrice is aangeleerd. Waarschijnlijk heb ik gewoon de verkeerde instructie te pakken gehad, daar ben ik wel van overtuigd . Maar probeer jij maar eens een goede te vinden in regio Den Haag die niet van ... afkomt...?!

Ik ben het wel met de TS eens over de verzameling in het westerngebeuren. Ik vind dat er ook té weinig aan de verzameling gedaan wordt, zéker op wedstrijden. Imo ben je een betere ruiter wanneer je gewoon de verzameling terugvraagt wanneer het paard op de voorhand valt, dan wanneer je het paard maar laat sukkelen omdat je 'm niet durft terug te vragen op wedstrijdterrein.. Dat hoofd laaghouden is niet zo moeilijk, de verzameling echter wel.
De filmpjes van Niels zijn mijn ideaalbeeld niet. De achterhand sleept er maar wat achteraan. Niels, zonder verzameling kun je ook gewoon een changement krijgen hoor , een stuk gemakkelijker ook nog.
Ik vind het inderdaad goed dat er iets aan gedaan wordt op de wedstrijden, want een paar jaar geleden was het écht heel erg. Maar imo nog lang niet genoeg.


** schreef:
Het is maar wat je wil zien. In de western vraag je gewoon minder verzameling dan in de dressuur. Echter wil je wel een gewoon verzameld paard.

Corrigeren gebeurd genoeg op show. Echter ben ik geen voorstander van te veel corrigeren op show, thuis kan je trainen en op show ga je voor de prestaties.



yvvv schreef:
Je hebt zeker verschil in wissels, vliegende galopwissel, wat inderdaad in de reining veel te zien is, en het changement. Zit in mijn ogen ook véél verschil in. Toch heb ik een voorbeeldje waar mijn paard changeerde zonder verzameling en ik 'm niet omtrok, ik zat nieteens aan de teugels! Hij ging onwijs van kiet en ik had geen zin in een gevecht, dus liet 'm lekker uitrazen in de galop. In de buurt van de x verplaatste ik per ongeluk mijn gewicht en had een wissel. Dus het kan wel, al is niet iets wat ik persoonlijk graag zie.
** Offtopic zinnetje even weggehaald **

Ik geef je groot gelijk dat je thuis traint en dit op de wedstijden laat zien. Misschien ben ik wel te kritisch, want wanneer mijn paard te snel op de voorhand valt, zul je mij niet op een wedstrijd zien. En idd, omdat we er beiden nog genoeg moeite mee hebben, zal je me ook vast nog niet gezien hebben ... Jammer dat sommige mensen denken dat de inrijbak een 'thuis' is en daar nog even snel de puntjes op de i willen zetten.

Inderdaad is het ook maar wat je wilt zien. Ik wil graag een correcte verzameling zien met 4 benen en een rug die het gewicht dragen (ook in de jog), desnoods met wat meer oprichting. Misschien ook wel omdat ik het retebelangrijk vind omdat die van mij spat heeft, misschien ben ik wel gewoon een zeikerd.
Daarbij speelt imo de bouw ook wel mee, dit is bijv. goed te zien bij het paintje van mijn vriendin. Deze staat van nature meer op de voorhand dan mijn connemara.


** schreef:
Reining snap ik niet zo was er mis mee is met de houding? Als je het naar voren zitten bedoeld in de circkels etc. Heeft 2 goede redenen:
A) Je geeft het paard het teken dat ie moet versnellen.
B) Het lijkt al alsof je veel sneller gaat.

En ik wil ook een paard wat zichzelf draagt maar wat (volgens mij) de bedoeling van de dressuur is, is dat het paard 60% van zijn gewicht op de achterhand zet. Dat hoeft van mij niet omdat je dan ook de oprichting krijgt die in de western niet gewenst is.


yvvv schreef:
Als je naar mijn avater kijkt, zie je al een heel ander beeld dan een willekeurige pleasure foto van internet. Ik zeg niet dat mijn avatar of juist die foto van internet goed of juist is, maar ik wil hier mijn punt mee maken dat je ook met een goede verzameling niet per se naar die oprichting hoeft.

Over de reining, laat maar hangen, dat is materiaal voor een andere discussie . Ik snap wat je bedoeld (ik ben wel thuis in western ), maar daar doelde ik eigenlijk niet op .


** schreef:
Moet zeggen over je avatar dat ik dat niet als een mooie pleasure-foto zie. De foto is niet groot maar ik zie liever een paard wat zijn hals gestrekt heeft waarbij de neus er net iets uitkomt.

Maar ook daar zijn de meningen over verdeeld. Er zijn binnen het western altijd wat 'modes'.


Ik heb even de 'discussie' gequote uit het andere topic. (ik denk dat jullie in deze discussie mijn punt met 'scheef en recht' in de reining wel begrijpen) En ja, ik ben zelf ook een fanatieke westernruiter, vind het geweldig om de wedstijden te zien en bij te wonen, al lijkt mijn ideaalbeeld steeds meer af te nemen met wat het ideaalbeeld nu is...

IK ben het dus grotendeels met Sonja eens, maar ik vind het ook heel eerlijk dat ze haar eigen ervaring aangeeft hoe zij op een wedstrijd denkt. Ik heb zelf nog geen ervaring met officiele wedstrijden, door de reden dat ik mijn paard nog te snel onder mij vandaan voel lopen. Ben dus erg blij om die reactie te lezen Sonja :).

Ik zou zelf graag zien dat er meer op de correctheid gejureerd wordt. Het kán toch gewoon niet goed zijn om eern paard scheef een proef te laten lopen? Imo is je training nog lang niet afgerond en hoor je niet in de wedstrijdbak thuis. Maar dat is mijn mening.

Lielle, heb je een voorbeeld van wat jij wel een verzameling vindt?

Lielle

Berichten: 66444
Geregistreerd: 12-01-01

Link naar dit bericht Geplaatst: 12-03-09 14:36

de discussie ga ik nog even lezen, wil wel even kwijt dat ik het erg raar vind dat scheef zijn niet beoordeeld wordt, IMO is dat essentieel in al het rijden.
en alvast nog een paar losse opmerkingen:
- wisselen zonder verzameling kan heel goed, in het springparcours is dat zelfs zeer gewenst. Je hebt wel een galop nodig die voldoende gesloten is.
- gewichtsverdeling (60% op de achterhand) schijnt achterhaald te zijn, nav een onderzoek een paar jaar terug.


Yvvv, ik heb zo snel (van mezelf) geen echte foto van verzameling, zeker niet in draf. Wel voorbeeld van een horizontaal evenwicht met een redelijke oprichting, qua niveau van verzameling denk ik redelijk vergelijkbaar met die van Sonja.
Afbeelding
Ik zou zelf graag een wat beter doorkomend achterbeen willen zien, de rest van het beeld vind ik wel prettig.
/add
en voor het perfecte net 5 cm hoger in de nek, zodat nek hoogste punt blijft.
(excuses voor de kwaliteit van de foto (videostill), ik ben beter voorzien van spring- en crossfoto's heb ik al gemerkt)
Laatst bijgewerkt door Lielle op 12-03-09 14:40, in het totaal 2 keer bewerkt

Anoniem

Link naar dit bericht Geplaatst: 12-03-09 14:37

yvvv schreef:
Ik zou zelf graag zien dat er meer op de correctheid gejureerd wordt. Het kán toch gewoon niet goed zijn om eern paard scheef een proef te laten lopen? Imo is je training nog lang niet afgerond en hoor je niet in de wedstrijdbak thuis. Maar dat is mijn mening.


Maar dan krijg je een heel andere discussie. Want wat is correct, in westernland? Ik hoor nog zeer regelmatig "instructeurs" vertellen dat stelling en buiging niet aan de orde is als je western rijdt. En dat verzameling is als 'ie in de krul loopt. En in de regels van bv de pleasure staat alleen iets omschreven wat neerkomt op dat het paard niet hinderlijk overcantered mag lopen oid.
Bovendien staat de jury "ergens" in de bak.
Imo is horsemanship eigenlijk het enige onderdeel wat op wat jij noemt "correct rijden" KAN beoordelen.

Lielle

Berichten: 66444
Geregistreerd: 12-01-01

Re: Western Verzameling

Link naar dit bericht Geplaatst: 12-03-09 14:40

wat is 'overcantered'?

Anoniem

Re: Western Verzameling

Link naar dit bericht Geplaatst: 12-03-09 14:41

Meersporig, als in scheef.

Lielle

Berichten: 66444
Geregistreerd: 12-01-01

Re: Western Verzameling

Link naar dit bericht Geplaatst: 12-03-09 14:43

rare term, of ligt dat aan mijn dressuurmutseninstelling?
(en nog even off topic, ja dat is idd de ultieme wedstrijdbeheersing :j )

Anoniem

Re: Western Verzameling

Link naar dit bericht Geplaatst: 12-03-09 14:47

Dan hoop ik nu maar dat ik de term ooit goed onthouden heb :D

_Vanes_

Berichten: 3664
Geregistreerd: 12-02-01
Woonplaats: Limburg

Link naar dit bericht Geplaatst: 12-03-09 14:49

Sonja schreef:
Vanes, heb je ook een mening over het onderwerp waar de discussie over gaat?
Gaat nl niet over lengte van de teugel. Ik zie 'm zelf ook liever nog iets langer, maar dat kon/deed ik op dat moment blijkbaar niet :)

Je gaf zelf deze foto (heel dapper, van jezelf) als voorbeeld van: "Ik vind zelf dat dit een beter beeld van 'verzameling aan de lange teugel' geeft dan het bovenste plaatje...."

Zou je op deze foto een net wat langere teugel en je hand net wat meer "op de hals/lager" hebben, dan zou dat helemaal geen fout beeld zijn. Heb je geen andere foto dan? Hoeft geen wedstrijdsituatie en hoeft ook niet een foto van jezelf te zijn.
En ja, ik heb een mening over het onderwerp. Ik vind zelf de western pleasure op de amerikaanse manier best mooi , MAAR ook absoluut niet te vergelijken met verzameling , zoals in de Grand-prix dressuur of barokke/Klassieke dressuur. Dat zijn misschien wel 2 uitersten van mekaar, juist wbt verzameling/oprichting.

Maar een paard wat helemaal uit mekaar loopt ,vind ik ook niks, in geen enkele paardensportdisipline.

Lielle

Berichten: 66444
Geregistreerd: 12-01-01

Re: Western Verzameling

Link naar dit bericht Geplaatst: 12-03-09 14:51

Maar Vanes, vind jij dit dan nu een 'fout beeld'? Sonja geeft aan het een 'beter beeld' te vinden, en daar kan ik me - als westernleek - wel in vinden als ik het vergelijk met de foto in de openingspost.

Anoniem

Re: Western Verzameling

Link naar dit bericht Geplaatst: 12-03-09 14:58

Nee heb niet zoveel rijfoto's en die van een ander gebruiken vind ik niet netjes, vandaar dat ik deze even pakte; die was voorhanden.
Hoe je het ook wendt of keert, het teugelcontact is echt minimaal op die foto hoor. Scharen slaan absoluut niet uit en kinketting hangt helemaal los. (hoewel ik dat nu niet zie door kwaliteit systeem op werk en kwaliteitsverlies foto door uploaden)

Verder ben ik het met je eens dat westernverzameling en GP-verzameling niet met elkaar te vergelijken is.
Tuurlijk kun je een westernpaard ook verder in de schouders doorliften, misschien zelfs wel met een lage halshouding, maar tóch zal het paard dan 'van de grond' gaan komen, en dat is óók weer niet wat je nastreeft...

_Vanes_

Berichten: 3664
Geregistreerd: 12-02-01
Woonplaats: Limburg

Link naar dit bericht Geplaatst: 12-03-09 15:00

Lielle schreef:
de
Ik zou zelf graag een wat beter doorkomend achterbeen willen zien,........
Wat wordt daar mee bedoeld, dat het achterbeen meer naar voren grijpt cq meer ruimte in de pas?

Lielle

Berichten: 66444
Geregistreerd: 12-01-01

Link naar dit bericht Geplaatst: 12-03-09 15:02

maar ik denk dat je dan pas over (veel) hogere niveaus praat. Een fijn gereden dressuurpaard kan ook verzameld gaan in een lagere halshouding (anders krijg je zo'n duikboot effect). Maar eigenlijk zou ik alle drie de foto's niet als verzameling willen betitelen maar gesloten en in horizontaal evenwicht. Verzameling is IMO nog meer dan je hier ziet (en gaat voor mij ook meestal samen met oprichting, maar goed).

@vanes,
meer ondertredend en dragend, wat gedeeltelijk overkomt met een ruimere pas, maar vooral ook meer buiging in het spronggewricht.

Anoniem

Link naar dit bericht Geplaatst: 12-03-09 15:03

Vanes heb jij niet een mooie reiningfoto als voorbeeld?