Klassieke vs Academische Rijkunst

Moderators: Coby, balance, Dyonne, Sica, C_arola, Neonlight, Firelight

Toevoegen aan eigen berichten
 
 
Professor

Berichten: 4300
Geregistreerd: 11-02-05
Woonplaats: Europa

Link naar dit bericht Geplaatst: 29-05-11 17:13

cherie, het zou heel goed zijn, als u posten van andere gebruikers eens goed zou lezen en begrijpen, dan zou u bemerken dat ik u niet aansprak.

cherie78
Berichten: 3284
Geregistreerd: 26-06-07

Link naar dit bericht Geplaatst: 29-05-11 17:18

Professor schreef:
Citaat:
Ik mag toch hopen, dat er uit je tekst geen jaloezie meespeelt?
Deze man heeft veel goeds te vertellen.

Weet u jaloers ben ik niet op anderen, waarom de wereld bestaat al veel te veel uit jaloezie, jaloezie heeft alleen diegene die zwak.



De jaloezie groeit, zo lang men twijfelt. Ze word tot razernij of het gaat voorbij, zodra de twijfel zekerheid wordt.
(Rochefoucauld, 1613 – 1680, Literat)


Dan is het raadzaam om ook eens "open" te staan voor de kunst van andere mensen, die veel goeds voor paarden hebben gebracht.
Dat AdB tot een hype is uitgegroeid, ligt niet aan AdB, maar aan al die "onkundige" ruiters en/of hun instructeurs.
De wetenschap staat niet stil bij de "klassiekers", men leert nog steeds.
Want ik betwijfel of de "klassiekers" het allemaal zo goed wisten wat er nu werkelijk onder de huid speelt.
Anders had Baucher's first manner ook niet bestaan

Professor

Berichten: 4300
Geregistreerd: 11-02-05
Woonplaats: Europa

Link naar dit bericht Geplaatst: 29-05-11 17:32

Citaat:
Dan is het raadzaam om ook eens "open" te staan voor de kunst van andere mensen, die veel goeds voor paarden hebben gebracht.
Dat AdB tot een hype is uitgegroeid, ligt niet aan AdB, maar aan al die "onkundige" ruiters en/of hun instructeurs.
De wetenschap staat niet stil bij de "klassiekers", men leert nog steeds.
Want ik betwijfel of de "klassiekers" het allemaal zo goed wisten wat er nu werkelijk onder de huid speelt.
Anders had Baucher's first manner ook niet bestaan

Wanneer de wetenschappers alles wisten van de Klassieke Dressuur dan zijn ze dus in hun tweede leven.
En open staan voor andere dingen jazeker, maar er is nog geen ander ding geweest die bewijzen kon dat het beter was, alleen op de korte duur, maar op de lange duur niet.
En wanneer men les geeft dan studeert men elke dag, dag in, dag uit, en quote niet maar neemt het in zich op, leest boeken en combineert, in alle zuivere boeken staat het zelfde, alleen de kleine nuance verschillen zitten in het aanleren van de Hoge School.
Dan begrijpt u niet dat het woord Klassiekers niet bestaat, het is zo dat de Reitmeisters de Klassieke Dressuur ontwikkeld hebben, in West-Europa maar dat daarvoor de Grieken er al lang mee bezig waren, en het rijden is alleen verfijnt de hulpen beter beschreven, dat laatste door Fillis, daarna zijn er geen Reitmeisters meer geweest in Klassiek zin.
Allen hebben gebruik gemaakt die daarna kwamen van dezelfde oefeningen de zelfde hulpengeving, en dezelfde opvattingen alleen met hun sterke punten erin.
Laatst bijgewerkt door Professor op 29-05-11 17:39, in het totaal 1 keer bewerkt

quadripes

Berichten: 1363
Geregistreerd: 30-07-08

Re: Klassieke vs Academische Rijkunst

Link naar dit bericht Geplaatst: 29-05-11 17:37

ach mijn Flex was ook superscheef als oudrenpaard en oudhorseballpaard. Zodra je gewoon je paard normaal rijdt en op de juiste manier gymnastiseert, verdwijnt die scheefheid vanzelf.

In Nederland rijdt het gros van de ruiters zijn paarden veel te veel op de voorhand, hoe dieper de krul hoe beter en dan zonder een paard op twee teugels te rijden, want iedereen rijdt op de binnenteugel of alleen op de buitenteugel. En daar krijg je problemen van.

En dat komt, omdat in NL niemand meer weet hoe je een paard klassiek moet opleiden.

En daar komt het alweer: 'het duurt te lang...' men wil hier altijd meteen resultaat. Waarom 8 jaar over een GP opleiding doen als het ook in 1 jaar kan met veel trixen en zweepgeklap? Voor 1 KWPN'er zijn er zo weer 10 gekocht.

Air

Berichten: 19801
Geregistreerd: 15-11-06

Link naar dit bericht Geplaatst: 29-05-11 17:48

En waardoor komt dat quadripes?
Omdat het aanbod aan goede instructeurs zo groot is?

Wat is zuiver klassiek Professor? Ik heb het hier nog niet gelezen.
Bestaat het eigenlijk wel? En is het dan geen mening?

Voor mij is klassieke rijkunst namelijk denken vanuit de biomechanica van een paard, vanuit een logica. Samenwerken ipv. hardhandig dwingen. Werken vanuit het Skala.

Je kan blijven strooien met 'Dan weet u niet, dan begrijpt u niet, dan snapt u niet, u rijdt geen klassiek, dat is geen klassiek', maar daar hebben we weinig aan als u nou nooit eens simpel uitlegd wat klassieke rijkunst dan exact inhoud.

Professor

Berichten: 4300
Geregistreerd: 11-02-05
Woonplaats: Europa

Link naar dit bericht Geplaatst: 29-05-11 17:54

Citaat:
Wat is zuiver klassiek Professor? Ik heb het hier nog niet gelezen.
Bestaat het eigenlijk wel? En is het dan geen mening?

Dat bestaat, hier op het topic ook beschreven dat is zich houden aan de grondbeginselen daarvan.

Citaat:
Voor mij is klassieke rijkunst namelijk denken vanuit de biomechanica van een paard, vanuit een logica. Samenwerken ipv. hardhandig dwingen. Werken vanuit het Skala.

Niet vanuit die Skala der Ausbildung, omdat deze iets anders omvat als dat men in Nederland handhaaft, een goed afgericht paard voldoet aan deze.
Het is een richtsnoer een rode draad.

Citaat:
Je kan blijven strooien met 'Dan weet u niet, dan begrijpt u niet, dan snapt u niet, u rijdt geen klassiek, dat is geen klassiek', maar daar hebben we weinig aan als u nou nooit eens simpel uitlegd wat klassieke rijkunst dan exact inhoud

Hierop geld hetzelfde als hierboven beschreven, het voldoen aan de grondbeginselen.

quadripes

Berichten: 1363
Geregistreerd: 30-07-08

Re: Klassieke vs Academische Rijkunst

Link naar dit bericht Geplaatst: 29-05-11 18:00

Air, ik wil alleen even aanduiden dat het onzin is om 'extreem scheve paarden' op een andere manier dan klassiek te willen rijden.

De klassieke dressuur (de werkelijke klassieke, niet al die andere afgeleiden of mensen die er een eigen methode van gemaakt hebben of die 'pikken uit elke methode wat ze kunnen gebruiken') heeft deze oefeningen en oplossingen allemaal allang beschreven.

Lees een boek zoals dat Fillis of Steinbrecht nou eens echt helemaal, en dan nog minstens 3 keer. Dan ga je zien dat er in die tijd ook 'extreem scheve paarden' voorkwamen enz. Dat staat allemaal allang beschreven en welke oefeningen je dan moet rijden en waarom.

Er is niet 1 sjabloon dat op elk paard past, maar de klassieke dressuur biedt wel een leidraad, een rode draad waar je telkens naar terug keert. En de klassieke dressuur heeft meer oefeningen te bieden dan alleen schouderbinnenwaarts, travers en appuyement, enz.

cherie78
Berichten: 3284
Geregistreerd: 26-06-07

Link naar dit bericht Geplaatst: 29-05-11 18:03

Wat zijn dan de "grondbeginselen", prof?
Het werken aan de longeerlijn, de lange lijnen, de lange teugel?
Of zijn de grondbeginselen, als eerste de omgang met het paard?

Maar de grondbeginselen voor mij, zijn in ieder geval als eerste de omgang met het paard.
Gewoon opvoeden, dus.
Daarna het werk aan de longeerlijn.

Maar daar komt al een andere "insteek" :j
Ik werk aan de longeerlijn alleen aan het halster.

Professor

Berichten: 4300
Geregistreerd: 11-02-05
Woonplaats: Europa

Link naar dit bericht Geplaatst: 29-05-11 18:05

cherie78 schreef:
Wat zijn dan de "grondbeginselen", prof?
Het werken aan de longeerlijn, de lange lijnen, de lange teugel?
Of zijn de grondbeginselen, als eerste de omgang met het paard?

Maar de grondbeginselen voor mij, zijn in ieder geval als eerste de omgang met het paard.
Gewoon opvoeden, dus.
Daarna het werk aan de longeerlijn.

Maar daar komt al een andere "insteek" :j
Ik werk aan de longeerlijn alleen aan het halster.

Denk dat u de basis africhting bedoeld, dat is heel wat anders dan de grondbeginselen of gedachten.

cherie78
Berichten: 3284
Geregistreerd: 26-06-07

Link naar dit bericht Geplaatst: 29-05-11 18:06

quadripes schreef:
Air, ik wil alleen even aanduiden dat het onzin is om 'extreem scheve paarden' op een andere manier dan klassiek te willen rijden.

De klassieke dressuur (de werkelijke klassieke, niet al die andere afgeleiden of mensen die er een eigen methode van gemaakt hebben of die 'pikken uit elke methode wat ze kunnen gebruiken') heeft deze oefeningen en oplossingen allemaal allang beschreven.

Lees een boek zoals dat Fillis of Steinbrecht nou eens echt helemaal, en dan nog minstens 3 keer. Dan ga je zien dat er in die tijd ook 'extreem scheve paarden' voorkwamen enz. Dat staat allemaal allang beschreven en welke oefeningen je dan moet rijden en waarom.

Er is niet 1 sjabloon dat op elk paard past, maar de klassieke dressuur biedt wel een leidraad, een rode draad waar je telkens naar terug keert. En de klassieke dressuur heeft meer oefeningen te bieden dan alleen schouderbinnenwaarts, travers en appuyement, enz.


Reed Fillsi of Steinbrecht zelf die paarden dan "extreem scheef"?
Of moesten die worden "gecorrigeerd"?

Wat voor "oefeningen" zijn er dan nog meer buiten de hierboven genoemde, Quadripes?
Dat is misschien wel een interessante insteek?

Air

Berichten: 19801
Geregistreerd: 15-11-06

Link naar dit bericht Geplaatst: 29-05-11 18:08

Maar daar is geen lijn in te trekken. Want niet iedere grootmeester hanteerde dezelfde dingen, sterker nog ze hadden zelfs kritiek op elkaar.
Dus misschien is het dan eens handig dat als de Klassiek Rijkunst maar 1 manier kan zijn en daar absoluut geen enkele keer van af mag wijken, te beschrijven wat het werkelijk is?

Dat zeg ik toch ook Professor?

Quadripes: Dan is AdB dus toch klassiek. Het heeft behoorlijk wat zin. ;)
Ik snap daarom ook niet waarom het wilt vergelijken met 'modern'. Geen gelul in de krul ben ik absoluut niet voor. En zie paarden daar ook inderdaad niet beter van worden(wat natuurlijk begrijpelijk is).

Abacab

Berichten: 1894
Geregistreerd: 10-08-02

Link naar dit bericht Geplaatst: 29-05-11 18:10

Professor schreef:
Wat mij opvalt bij AR gereden paarden, dat matte en geautomatiseerde, daarbij is toch het doel een paard juist te laten schitteren, net of de oefeningen die zij rijden geestdodend zijn?
De schwung die het paard juist laten schitteren vermis ik daarbij of zie ik dat verkeerd?

Jullie gaan zo snel maar ik wil hier wel even op reageren.

Ik heb met iemand gesproken die AR doet en die benadrukte juist dat de AR paarden volledig ontspannen en in harmonie met hun ruiters lopen.
Paarden in de sport lopen met enorm veel stress en dat wordt door het grote publiek gezien als die genoemde schittering.

Professor

Berichten: 4300
Geregistreerd: 11-02-05
Woonplaats: Europa

Link naar dit bericht Geplaatst: 29-05-11 18:22

Abacab schreef:
Jullie gaan zo snel maar ik wil hier wel even op reageren.

Ik heb met iemand gesproken die AR doet en die benadrukte juist dat de AR paarden volledig ontspannen en in harmonie met hun ruiters lopen.
Paarden in de sport lopen met enorm veel stress en dat wordt door het grote publiek gezien als die genoemde schittering.

Juist u gebruikt het juiste woord ze lopen, maar bij de Klassieke Rijkunst gaan de paarden.
Dat is juist het kernpunt.

quadripes

Berichten: 1363
Geregistreerd: 30-07-08

Re: Klassieke vs Academische Rijkunst

Link naar dit bericht Geplaatst: 29-05-11 18:25

ik meen dat Murphy al eens een heel mooi stukje had geschreven over het werkelijke losrijden van je paard, dat zou voor veel mensen al een hele verbetering zijn als ze daarmee zouden beginnen.

AR is niet ontspannen, die paarden zijn gewoon in slaap gesust.

Professor

Berichten: 4300
Geregistreerd: 11-02-05
Woonplaats: Europa

Link naar dit bericht Geplaatst: 29-05-11 18:27

Kritiek op elkaar ja, maar ze loofden elkaar ook, dat word te weinig beschreven.
Kritiek op dat wat men dwalingen noemde, omdat deze genie´s weleens verder gingen dan de normale sterveling dat kent men van Genie´s die grenzen aan.

quadripes

Berichten: 1363
Geregistreerd: 30-07-08

Re: Klassieke vs Academische Rijkunst

Link naar dit bericht Geplaatst: 29-05-11 18:39

mbt ontspannen en harmonie trouwens... een paard hoort tijdens het werk niet suf kijkend door de baan te gaan.

het paard hoort in de aanspanning 'losgelaten' en attent te blijven. dan krijg je harmonie.

kijk maar eens naar Klimke, hoeveel harmonie daar te zien is en hoeveel losgelatenheid. en kijk dan nog eens naar de uitgebluste AR paarden die hun lijf niet mogen gebruiken. dat is echt een totaal ander beeld.

niet alle ruiters in de wedstrijdsport rijden met 'veel spektakel', er zijn nog genoeg klassieke ruiters. het is erg makkelijk van de AR mensen om zich af te zetten tegen iets waar ze (naar mijn bescheiden mening) maar heel weinig van begrijpen.

cherie78
Berichten: 3284
Geregistreerd: 26-06-07

Link naar dit bericht Geplaatst: 29-05-11 18:40

Professor schreef:
Kritiek op elkaar ja, maar ze loofden elkaar ook, dat word te weinig beschreven.
Kritiek op dat wat men dwalingen noemde, omdat deze genie´s weleens verder gingen dan de normale sterveling dat kent men van Genie´s die grenzen aan.


En dat "verder gaan"? Hopelijk toch niet ten koste van die paarden?

Maar :o ik vind het niet zo geniaal wat al die "klassiekers" beschreven" hebben.
Het meeste gaat toch over "onderwerping" van het paard ipv samenwerking.
Dat steekt me het meest bij al die "klassiekers".
En juist dat stukje bespeur ik ook in jouw reactie's hier.
En juist dat staat me tegen in de omgang/opleiding van een paard.

Let wel, bovenstaand is beschreven zoals IK het bespeur. En geen persoonlijke aanval.
Anders krijgen we daar weer misverstanden over.

Professor

Berichten: 4300
Geregistreerd: 11-02-05
Woonplaats: Europa

Link naar dit bericht Geplaatst: 29-05-11 19:08

Van onderwerping spreekt of schrijft men niet, men bedoeld in de oorspronkelijke taal, dat het paard gehoorzaam is, in elke situatie, dat het paard zelf initiatief heeft wanneer het op de jacht gaat, en in het terrein, dat men het paard veel afwisseling moet geven, door te springen enz....
Dat beschreven de echte Klassieke Leermeesters, maar Baucher reed alleen in de Manege.
Daarop die dwang en onderworpenheid die elke natuurlijke voorwaarts drang verstikte enz enz.. dat beschreven zowel Fillis en Steinbrecht, het paard al zijn natuurlijke instincten ontnemen, ik heb dat al eens op het topic geschreven.
Onderwerpen is hersenspoelen, en dat wilden zij juist niet, zij wilden een briljant en geen diamant.
Het voorwaarts rijden, en de Schwung, en de natuurlijke bewegings afloop van het paard nog meer tot uitdruk brengen door gymnastieserende oefeningen.
Daarom neigt de AR naar Baucher, en schrijft die ook in het lijstje van Grootmeesters.
En het zelfde principe hanteert dus SJ met zijn gecopieerde Baucher methode de 1e wel te verstaan.

cherie78
Berichten: 3284
Geregistreerd: 26-06-07

Link naar dit bericht Geplaatst: 29-05-11 19:17

Professor schreef:
Van onderwerping spreekt of schrijft men niet, men bedoeld in de oorspronkelijke taal, dat het paard gehoorzaam is, in elke situatie, dat het paard zelf initiatief heeft wanneer het op de jacht gaat, en in het terrein, dat men het paard veel afwisseling moet geven, door te springen enz....
Dat beschreven de echte Klassieke Leermeesters, maar Baucher reed alleen in de Manege.
Daarop die dwang en onderworpenheid die elke natuurlijke voorwaarts drang verstikte enz enz.. dat beschreven zowel Fillis en Steinbrecht, het paard al zijn natuurlijke instincten ontnemen, ik heb dat al eens op het topic geschreven.
Onderwerpen is hersenspoelen, en dat wilden zij juist niet, zij wilden een briljant en geen diamant.
Het voorwaarts rijden, en de Schwung, en de natuurlijke bewegings afloop van het paard nog meer tot uitdruk brengen door gymnastieserende oefeningen.
Daarom neigt de AR naar Baucher, en schrijft die ook in het lijstje van Grootmeesters.
En het zelfde principe hanteert dus SJ met zijn gecopieerde Baucher methode de 1e wel te verstaan.


prof, je kan het heel "mooi" opschrijven :j
Maar nu haal je de natuurlijke en opgelegde bewegingen en houdingen door elkaar.

Professor

Berichten: 4300
Geregistreerd: 11-02-05
Woonplaats: Europa

Link naar dit bericht Geplaatst: 29-05-11 19:29

Citaat:
Maar nu haal je de natuurlijke en opgelegde bewegingen en houdingen door elkaar.

Legt u dat eens uit????

piepenfiets

Berichten: 716
Geregistreerd: 11-03-10

Link naar dit bericht Geplaatst: 29-05-11 19:40

Citaat:
Wanneer je hem daadwerkelijk slecht vind ben je dus liever met je eigen ego bezig dan dat je het fijn vind dat er meer paarden beter gereden worden.


Aha, en als je onderdeeltjes van een groot systeem gebruikt om een zeer winstgevend "systeem" te verkopen en daar notabene je eigen naam aan verbindt niet?

cherie78
Berichten: 3284
Geregistreerd: 26-06-07

Link naar dit bericht Geplaatst: 29-05-11 19:47

piepenfiets schreef:
Citaat:
Wanneer je hem daadwerkelijk slecht vind ben je dus liever met je eigen ego bezig dan dat je het fijn vind dat er meer paarden beter gereden worden.


Aha, en als je onderdeeltjes van een groot systeem gebruikt om een zeer winstgevend "systeem" te verkopen en daar notabene je eigen naam aan verbindt niet?


Als het ten behoeve is, van de paarden, niet nee.

Maar je geeft hiermee toch wel duidelijk aan, dat AdB wel zeker klassiek is :j
En prof beweert van niet.

laura1986

Berichten: 2447
Geregistreerd: 20-11-06

Link naar dit bericht Geplaatst: 29-05-11 19:51

AdB pakt stukjes van klassiek.

Juist het geheel van de klassieke rijkunst maakt het klassiek. Waardoor AdB dus weer niet klassiek is.

En jij zegt dan wel dat het voor het welzijn van de paarden is, maar dat is KR juist. Dus ik snap je probleem niet eigenlijk.
Laatst bijgewerkt door laura1986 op 29-05-11 20:18, in het totaal 1 keer bewerkt

Air

Berichten: 19801
Geregistreerd: 15-11-06

Link naar dit bericht Geplaatst: 29-05-11 19:53

Daarom verwijst hij natuurlijk telkens naar Klassieke dressuur en naar Reiner Klimke :)

De methode is ontstaan, niet bij voorbaat gemaakt. Dat het zou winstgevend is vind hij vast leuk meegenomen, maar je gaat mij niet vertellen dat hij ermee begonnen is om de winst, dat heeft hij nooit kunnen weten.
En nu geef je hem de schuld dat zijn systeem winstgevend is... beetje omgekeerde wereld :)

Maar ik neem toch aan dat jij niet onder de naam van een Klassieke ruiter lesgeeft maar onder je eigen naam? Same thing.



Laura1986: ? Ik snap je post niet echt...

piepenfiets

Berichten: 716
Geregistreerd: 11-03-10

Link naar dit bericht Geplaatst: 29-05-11 19:54

Ik vind AdB net zo klassiek als AR niet dus,als je een onderdeel gebruikt (en versleuteld) heeft het niets meer met het origineel te maken,koetjesreep, sekte-achtig, goeroe-achtig, als mensen dat prettig vinden prima maar niet mijn kop koffie en zeker niet klassiek.