Bokt.nl

**Geplaatst**: 03-10-16 15:18

Re: Dressuur-rijkunst-discussie-foto-film-beoordeling Deel 2

Geplaatst: 03-10-16 15:18

Iets is niet "fout" omdat iemand dat in z'n eentje bepaald. Daarvoor moet de overgrote meerderheid van ALLE vakmensen tot overeenstemming komen met betrekking tot dat specifieke onderwerp. Zeker niet bij een zo complexe en subjectieve materie als dressuur. Zelfs in de exacte wetenschap is men zeer huiverig om met absolute conclusies te komen. Indien het in die wetenschappen dus al moeilijk is, dan kan men met aan zekerheid grenzende waarschijnlijkheid stellen dat dit in de zo subjectieve kennis van de Dressuur a fortiori onmogelijk is.

**Geplaatst**: 03-10-16 15:24

Geplaatst: 03-10-16 15:24

Klein misverstand: FEI art 401 en niet FEI reglement.
(Overigens het originele en niet het vercommercialiseerde zoals heden ten dage gehanteerd wordt.)

Doel en algemene principes van de dressuur
De dressuur heeft de harmonische ontwikkeling van het organisme en van de natuurlijke eigenschappen van het paard ten doel.
Het paard wordt daarbij levendig, gehoorzaam en kalm in zijn bewegingen gemaakt, waarbij een volmaakte harmonie met de ruiter tot stand komt.

Deze ontwikkeling wordt zichtbaar door:
De ongedwongenheid en regelmaat van de gangen.
De harmonie, lichtheid en het gemak van de bewegingen.
De lichtheid van de voorhand en het onderbrengen van de achterbenen, voortkomend uit een constant aanwezige drang naar voren.
Het onvoorwaardelijke aannemen van het bit, waarbij geen enkele weerstand of spanning optreedt, dat wil zeggen met een volledige ontspanning.
Het paard geeft aldus de indruk, dat hij uit vrije wil datgene doet wat hem wordt gevraagd.
Met vertrouwen en oplettendheid geeft hij zich edelmoedig over aan zijn ruiter.
Het paard blijft daarbij volkomen recht bij al zijn bewegingen op de rechte lijn en past zijn buiging aan de bogen van alle andere lijnen aan.

**Geplaatst**: 03-10-16 15:29

Geplaatst: 03-10-16 15:29

Kadankovitch schreef:
Iets is niet "fout" omdat iemand dat in z'n eentje bepaald. Daarvoor moet de overgrote meerderheid van ALLE vakmensen tot overeenstemming komen met betrekking tot dat specifieke onderwerp. Zeker niet bij een zo complexe en subjectieve materie als dressuur. Zelfs in de exacte wetenschap is men zeer huiverig om met absolute conclusies te komen. Indien het in die wetenschappen dus al moeilijk is, dan kan men met aan zekerheid grenzende waarschijnlijkheid stellen dat dit in de zo subjectieve kennis van de Dressuur a fortiori onmogelijk is.

Het FEI art is ontstaan op grond van uitzonderlijk veel ervaring met het geheel van de dressuur, niet op grond van wetenschap.
De wetenschap beschrijft altijd maar een klein deel van het geheel.

**Geplaatst**: 03-10-16 15:32

Geplaatst: 03-10-16 15:32

sanne83 schreef:
Met het "plaatje" bedoelde ik alleen het orenspel.

Waar staat precies dat iemand (of Karen Rohlf zelf) beweert dat dit hét toonbeeld is van de perfecte dressuur zoals omschreven in artikel huppeldepup? Er is meer dan alleen fysieke ontwikkeling

Eigenlijk is dat wellicht het beste argument. Inderdaad, daar gaan de beide voorbeelden niet over. Dat was niet mijn intentie toen ik ze plaatste. Het was alleen bedoeld om te tonen dat men ook vriendelijk met paarden kan werken en iets kan bereiken. Mijn intentie was ook om te tonen dat er steeds meer mensen zijn die op zoek zijn naar zo'n manier van werken. Het was zeker niet mijn bedoeling om hiermee aanleiding te geven tot hetgeen men ook onder de noemer kent van 'het copuleren van mieren'.

**Geplaatst**: 03-10-16 15:38

Geplaatst: 03-10-16 15:38

Dit lijkt mij een scheefgetrokken beeld van het geheel.
Wanneer U om U heen kijkt in de dressuurwereld dan kunt U concluderen dat er een aanzienlijk percentage van de dressuurruiters lief maar rijkunstig fout bezig is, zoals er een aanzienlijk percentage niet lief maar rijtechnisch goed bezig is.

Mijn persoonlijk streven is het om zoveel mensen te doen komen tot lief en rijkunstig goed, het is daarbij nodig dat men inziet waar het fout gaat en dat doen we o.m. door geplaatste beelden te analyseren.

Dat is goed voor onze paarden en dat is goed voor de dresuurruiters.

Laatst bijgewerkt door Simpelman op 03-10-16 15:45, in het totaal 1 keer bewerkt

**Geplaatst**: 03-10-16 15:44

Geplaatst: 03-10-16 15:44

Kadankovitch schreef:
Kan ik uw opmerking begrijpen als aanvullend of is het bedoeld als tegenspraak van hetgeen ik beweer? Waarbij u zeker meer ingaat op de specifieke effecten van het hoofdstelloos rijden. Daarmee heb ik weinig of geen ervaring behalve wat ik ooit eens met mijn oude merrie gespeeld heb. Ik zou dat niet storend vinden, daarvoor is een forum.
En kan ik uit uw opmerking begrijpen dat u ook van mening bent dat de stand van de oren niet per sé negatief beoordeeld hoeft te worden.

Mijn opmerkingen waren bedoeld als aanvullend

Ik beoordeel inderdaad de stand van de oren niet als per sé negatief.

**Geplaatst**: 03-10-16 16:01

Geplaatst: 03-10-16 16:01

sanne83 schreef:
Mijn opmerkingen waren bedoeld als aanvullend Ik beoordeel inderdaad de stand van de oren niet als per sé negatief.

Bedankt voor uw antwoord, ik was mij niet geheel zeker. Ik zelf ben geen dierenarts, heb echter wel 40 ervaring. Maar toch durf ik meestal niet naar achtergronden te 'raden' omdat ik mij daarvoor te weinig gekwalificeerd vind. Maar nu u het zegt, kan ik wel toegeven dat ik ook de indruk had dat het hier niet meer om een jonkie gaat. Ik neem dan aan dat u niet op Kelso doelt.

Maar het is inderdaad belangrijker om duidelijk te maken dat beide video's niet als voorbeelden zijn bedoeld van wat de enig juiste dressuur zou moeten zijn. Volgens mij bestaat dat zelfs niet. Men kan slechts aangeven waaraan men zelf de voorkeur geeft in de uitoefening van deze mooie kunst. Het was voor mij slecht een voorbeeld hoe men speels met een paard kan omgaan en tot mooie leuke resultaten komt, niet meer , niet minder.
Trouwens het is niet aan één persoon of aan één groep om te bepalen wat anderen als 'goed' mogen beoordelen. Dat is hoogmoed.

**Geplaatst**: 03-10-16 16:04

Geplaatst: 03-10-16 16:04

Geen idee of ik het hier mag vragen, maar weet iemand van jullie een goede instructeur/ instructrice in de provincie zeeland ?

**Geplaatst**: 03-10-16 16:10

Re: Dressuur-rijkunst-discussie-foto-film-beoordeling Deel 2

Geplaatst: 03-10-16 16:10

Het is maar de vraag wat u van een instructeur verwacht?

**Geplaatst**: 03-10-16 16:15

Geplaatst: 03-10-16 16:15

Kadankovitch schreef:
Trouwens het is niet aan één persoon of aan één groep om te bepalen wat anderen als 'goed' mogen beoordelen. Dat is hoogmoed.

Daar heeft U gelijk in.
Het betrof hier overigens geen artistiek waardeoordeel maar dat wat als goed voor het paard bevonden geworden is, dat gebaseerd op ervaring met honderduizenden paarden.
Deze ervaring in in woorden opgesteld in het besproken FEI art.

Het lijkt mij overigens interessanter om meer inhoudelijk op dat genoemde FEI art 401 in te gaan wanneer er personen zijn die dat als "niet goed" beschouwen dan om de vorm heen te lopen blazen.

**Geplaatst**: 03-10-16 16:16

Geplaatst: 03-10-16 16:16

Zeg maar je hoor

Wat ik verwacht van een instructeur ? Jeetje dat is ook niet zomaar te vertellen !
Inzicht in het paard, goede manier van instructie geven, paard kunnen verbeteren op eerlijke goede manier. Dat soort dingen ?! Gewoon goede instructie dus, ook mbt grondwerk.

**Geplaatst**: 03-10-16 16:37

Geplaatst: 03-10-16 16:37

Ik kan u het beste aanraden [indien u daar tijd voor hebt] om hier een tijdje 'rond te hangen'. Er zijn meerdere instructeurs aanwezig. Wellicht komt u door te lezen wat ze te schrijven hebben erachter wat ze bieden, welk standpunt ze innemen en of hun 'huisstijl' u bevalt. De keuze van instructeur is zo persoonlijk en zó belangrijk, dat mijn enige advies kan zijn: laat u door niets haasten. Maar wellicht vertel ik u niets nieuws.

**Geplaatst**: 03-10-16 16:50

Geplaatst: 03-10-16 16:50

Kadankovitch schreef:
sanne83 schreef:
Mijn opmerkingen waren bedoeld als aanvullend Ik beoordeel inderdaad de stand van de oren niet als per sé negatief.

Bedankt voor uw antwoord, ik was mij niet geheel zeker. Ik zelf ben geen dierenarts, heb echter wel 40 ervaring. Maar toch durf ik meestal niet naar achtergronden te 'raden' omdat ik mij daarvoor te weinig gekwalificeerd vind. Maar nu u het zegt, kan ik wel toegeven dat ik ook de indruk had dat het hier niet meer om een jonkie gaat. Ik neem dan aan dat u niet op Kelso doelt.

Maar het is inderdaad belangrijker om duidelijk te maken dat beide video's niet als voorbeelden zijn bedoeld van wat de enig juiste dressuur zou moeten zijn. Volgens mij bestaat dat zelfs niet. Men kan slechts aangeven waaraan men zelf de voorkeur geeft in de uitoefening van deze mooie kunst. Het was voor mij slecht een voorbeeld hoe men speels met een paard kan omgaan en tot mooie leuke resultaten komt, niet meer , niet minder.
Trouwens het is niet aan één persoon of aan één groep om te bepalen wat anderen als 'goed' mogen beoordelen. Dat is hoogmoed.

Ik weet toevallig dat het paard ouder is, omdat ik een clinic bij haar volgde en dat paard plotseling overleed terwijl zij in Nederland was. Het paard was toen rond de 25 geloof ik en dat is al 5 jaar geleden.

Simpelman schreef:
Mijn persoonlijk streven is het om zoveel mensen te doen komen tot lief en rijkunstig goed, het is daarbij nodig dat men inziet waar het fout gaat en dat doen we o.m. door geplaatste beelden te analyseren.
Dat is goed voor onze paarden en dat is goed voor de dresuurruiters.

Het is een prima streven om 24/7 lief te zijn tegen je paard, maar je kan niet de hele dag biomechanisch goed bezig zijn. De vraag is alleen al: wat is biomechanisch goed bezig?

Voor mij is dressuur als onderhoud 3x per week 20 minuutjes werken aan de juiste houding (zoals ik dat zelf doe met krachttraining en yoga), zodat ik de spieren, de houding en de balans train om daar in het dagelijks leven van te profiteren. Ook in een biomechanisch juiste houding kan je niet 24/7 lopen of staan.

Het heeft dus geen nut om mij op m'n verzameling te gaan beoordelen op een buitenrit, want dat vraag ik op dat moment helemaal niet. Hetzelfde bij hoofdstelloos rijden, ik ben dan mezelf (en paard) aan het testen op communicatie, zelfhouding en reageren op zithulpen (daarnaast is het ook nog eens superleuk om te doen

), ik ga persoonlijk nooit zonder hoofdstel rijden en denken dat ik eens even heel precies de balans en de houding van het paard ga verbeteren, daar is een hoofdstel best een hele handige tool voor namelijk.

Loopt dit paard in een perfect biomechanisch dressuurmatige houding? Nee, maar daar beoordeel ik zo'n filmpje ook niet op.
Heeft ze een enorm goede communicatie en laat ze goed zien dat je geen hoofdstel nodig hebt om je paard te sturen, te stoppen en zelfs (in grote lijnen) een communicatie over de lichaamshouding van je paard te hebben. Ja, dat laat ze enorm goed zien $*\o/*$

**Geplaatst**: 03-10-16 16:52

Geplaatst: 03-10-16 16:52

Kadankovitch schreef:
Ik kan u het beste aanraden [indien u daar tijd voor hebt] om hier een tijdje 'rond te hangen'. Er zijn meerdere instructeurs aanwezig. Wellicht komt u door te lezen wat ze te schrijven hebben erachter wat ze bieden, welk standpunt ze innemen en of hun 'huisstijl' u bevalt. De keuze van instructeur is zo persoonlijk en zó belangrijk, dat mijn enige advies kan zijn: laat u door niets haasten. Maar wellicht vertel ik u niets nieuws.

Ik zal inderdaad eens een tijdje meelezen hier en ook teruglezen. Maar ik vrees een beetje dat veel van de mensen die hier meelezen/ schrijven niet hier uit de buurt komen. Maar wie weet !

**Geplaatst**: 03-10-16 16:57

Geplaatst: 03-10-16 16:57

Maris schreef:
Geen idee of ik het hier mag vragen, maar weet iemand van jullie een goede instructeur/ instructrice in de provincie zeeland ?

Volgens mij zit Niek Elings in Zeeland? Moet je even op z'n site kijken.

**Geplaatst**: 03-10-16 17:01

Geplaatst: 03-10-16 17:01

Ik ga gelijk googlen, dank je wel.

edit, ik begrijp dat Niek in België woont en een NH instructeur is. Ik zoek meer een instructeur mbt rechtrichten/ dressuurmatig. Maar toch dank je wel voor het meedenken hoor.

**Geplaatst**: 03-10-16 17:11

Geplaatst: 03-10-16 17:11

sanne83 schreef:
De vraag is alleen al: wat is biomechanisch goed bezig?
Ook in een biomechanisch juiste houding kan je niet 24/7 lopen of staan.

Het heeft dus geen nut om mij op m'n verzameling te gaan beoordelen op een buitenrit, want dat vraag ik op dat moment helemaal niet.

Loopt dit paard in een perfect biomechanisch dressuurmatige houding? Nee, maar daar beoordeel ik zo'n filmpje ook niet op.
Heeft ze een enorm goede communicatie en laat ze goed zien dat je geen hoofdstel nodig hebt om je paard te sturen, te stoppen en zelfs (in grote lijnen) een communicatie over de lichaamshouding van je paard te hebben. Ja, dat laat ze enorm goed zien $*\o/*$

De kern van deze discussie gaat rondom het feit dat als je verzameling vraagt je daar een basis voor nodig hebt én deze op de juiste manier moet vragen.
Vraag je een paard zich teverzamelen en die basis is niet bevestigd, of de vraag is verkeerd, dan zul je geen verzameling krijgen maar een gekunstelde frutsel houding oftewel een onnatuurlijke beweging.
Dat is wat je hier ziet gebeuren, een onnatuurlijke frutsel houding. Fout.

Dht hs wht jh hhhr zhht ghbhhrhn, hhn hnnhthhrlhhkh frhtshl hhhdhng.

**Geplaatst**: 03-10-16 17:12

Geplaatst: 03-10-16 17:12

sanne83 schreef:
Kadankovitch schreef:

Ik weet toevallig dat het paard ouder is, omdat ik een clinic bij haar volgde en dat paard plotseling overleed terwijl zij in Nederland was. Het paard was toen rond de 25 geloof ik en dat is al 5 jaar geleden.

Dan kan men toch gerust stellen dat haar werk nauwelijks negatieve invloed op het paard gehad kan hebben.

Ik deel uw mening over 'tijdelijkheid' van een houding, als ik uw uitleg zo mag noemen. Mijn inziens, past afwisseling bij een goede africhting. En spelen evenzeer.

**Geplaatst**: 03-10-16 17:13

Geplaatst: 03-10-16 17:13

Maris schreef:
Zeg maar je hoor Wat ik verwacht van een instructeur ? Jeetje dat is ook niet zomaar te vertellen !
Inzicht in het paard, goede manier van instructie geven, paard kunnen verbeteren op eerlijke goede manier. Dat soort dingen ?! Gewoon goede instructie dus, ook mbt grondwerk.

Volgens mij geeft hij gewoon dressuurmatige lessen en krijgt zelf les van Philippe Karl instructeurs. Wel met een basis van horsemanship, maar ik denk dat je daardoor zeker inzicht in het paard, verbeteren op een eerlijke en goede manier en grondwerk krijgt

**Geplaatst**: 03-10-16 17:16

Geplaatst: 03-10-16 17:16

Maris schreef:
Geen idee of ik het hier mag vragen, maar weet iemand van jullie een goede instructeur/ instructrice in de provincie zeeland ?

Waar in Zeeland?

**Geplaatst**: 03-10-16 17:24

Geplaatst: 03-10-16 17:24

Kadankovitch schreef:
Dan kan men toch gerust stellen dat haar werk nauwelijks negatieve invloed op het paard gehad kan hebben.

Ik deel uw mening over 'tijdelijkheid' van een houding, als ik uw uitleg zo mag noemen. Mijn inziens, past afwisseling bij een goede africhting. En spelen evenzeer.

Naar mijn idee ook. Voor mij is spelen en plezier (van het paard

) zo mogelijk nog belangrijker dan fysieke ontwikkeling.

Leven is belasten. Als je niet wilt (over)belasten, kan je ook niet leven. Het is wel een goed idee om er rekening mee te houden, maar je kan nooit alles uitsluiten (en dat zou ik voor mezelf ook niet willen, nooit meer skiën :oo

)). Als je een paard niet wilt (over)belasten dat moet je niet gaan springen, geen hogere dressuur doen, niet in rengalop, nooit een stukje door mul zand.... Misschien moet je er überhaupt niet op gaan zitten dan?

Wat betreft de negatieve invloed: dat kan op invidueel niveau gewoon nauwelijks zo gezegd worden, dus daar doe ik gewoon geen uitspraken over.

Ik heb een paard van 29 staan en wat ik die aangedaan heb voor haar 15e.. -O-

Meer ondanks mij dat ze zo oud geworden is zonder artrose, dan dankzij mij...

**Geplaatst**: 03-10-16 17:27

Geplaatst: 03-10-16 17:27

@ Sanne. Bent u van mening dat men de bewegingen van een opgeleid dressuurpaard, bijvoorbeeld in de conventionele manier, 'natuurlijk' kan noemen?
Ik twijfel daar echt aan. Ik heb paarden zelden meer dan 'indicaties' van wat men passage, piaffe, zijgangen, et cetera noemt, zien doen. En zeker hebben zij dat van nature nooit onder een ruiter uitgevoerd op zijn/haar commando en in de intensiteit zoals dat door de mens gevraagd wordt. Kan men dan nog in redelijkheid over natuurlijke bewegingen praten?

Laatst bijgewerkt door Kadankovitch op 03-10-16 17:42, in het totaal 1 keer bewerkt

**Geplaatst**: 03-10-16 17:31

Re: Dressuur-rijkunst-discussie-foto-film-beoordeling Deel 2

Geplaatst: 03-10-16 17:31

Ik kan u met betrekking tot uw eigen paard natuurlijk nooit tegenspreken. Maar ik wens de levensinstelling te hebben, niets negatiefs te veronderstellen zonder dat ik daar redelijk aanwijzingen voor heb. Ik ben verre van heilig, in dat voornemen slaag ik vaker niet dan wel. In die zin moet u mijn vraag over de uitwerking van Karin R's methode op haar paard, zien. Maar ik begrijp wat u bedoelt.

**Geplaatst**: 03-10-16 18:55

Geplaatst: 03-10-16 18:55

@Kandankovic: Wat mij betreft altijd een eindeloze discussie. Zodra je erop gaat zitten is er volgens mij niets "natuurlijks" meer aan.
Wat je volgens mij probeert met dressuur is het paard (met een last op zijn rug) zo optimaal mogelijk te laten bewegen om ervoor te zorgen dat het die last kan dragen en waarbij we ook het geestelijk welzijn in het oog houden. Omdat het paard niet kan praten is dat laatste natuurlijk afhankelijk van hoeveel oog/gevoel je daarvoor hebt.

**Geplaatst**: 03-10-16 22:51

Geplaatst: 03-10-16 22:51

Babootje schreef:
@Kandankovic: Wat mij betreft altijd een eindeloze discussie. Zodra je erop gaat zitten is er volgens mij niets "natuurlijks" meer aan.
Wat je volgens mij probeert met dressuur is het paard (met een last op zijn rug) zo optimaal mogelijk te laten bewegen om ervoor te zorgen dat het die last kan dragen en waarbij we ook het geestelijk welzijn in het oog houden. Omdat het paard niet kan praten is dat laatste natuurlijk afhankelijk van hoeveel oog/gevoel je daarvoor hebt.

Nou dan zijn we het daarover 100% eens. Daar hoeven we geen woorden meer vuil over te maken.