Achter de verticale lijn

Moderators: Coby, balance, Dyonne, Sica, C_arola, Neonlight, Firelight

Toevoegen aan eigen berichten
 
 
Simpelman
Berichten: 4155
Geregistreerd: 24-03-13

Link naar dit bericht Geplaatst door de TopicStarter : 07-12-14 12:39

Tango1979 schreef:
Als je het niet kunnen zien als een fout ding zie, waardoor LDR fout zou zijn, dan vraag ik me af hoe fout het rijden met oogkleppen voor de kar is. Ik vraag me trouwens ook af wat het verschil in zicht is tussen op de ll en twee centimeter achter de ll. Mss amper?

Ik heb ook het idee dat het woord controle een vies woord is? Vraag me af waarom. Een ruiter zonder controle vind ik een veel enger idee.

Het idee dat we geen dwang (druk) uitoefenen lijkt me ook niet realistisch.
Je kan niets vragen aan je paard zonder hem dat duidelijk te maken, dus een bepaalde mate van dwang/druk heb je sowieso.
Dat die druk zo klein mogelijk moet zijn, ik denk dat er hier niemand is die dat bestrijd.
Dat je iets niet met geweld afdwingt, lijkt me ook geen discussiepunt.


2cm Achter de loodlijn heeft niets met LDR te maken, LDR is gewoon off topic.

Er is een mooi gezegde in de paarden wereld, "je kunt beter met 500 gr hersenen werken dan met 500 kilo spieren".
Zoek je "controle" in de actieve medewerking van je paard en dit gaat zichzelf controleren, écht.
Als simpel en duidelijk voorbeeld: mijn paard gaat als ik een tocht met de wagen voorbereid, dat ziet hij natuurlijk gebeuren, en de paddock open zelf naar de wagen en wacht dan voor de kar om aanwijzingen te krijgen om zich tussen de bomen te plaatsen, dat kan hij niet alleen, is te ingewikkeld...
Ik doe dit met handgebaren.
Dwang? heeft hij nooit van gehoord.

Je hoeft geen dwang uit te oefenen om de medewerking van een paard te krijgen, ze hebben als natuurlijke eigenschap vanuit zichzelf mee te werken.
Hit is een kwestie van bewustwording van de ruiter en de bereidheid hiermee te gaan werken.
Heel verrijkend.

josien_m_
Berichten: 2735
Geregistreerd: 23-11-09
Woonplaats: Haule

Re: Achter de verticale lijn

Link naar dit bericht Geplaatst: 07-12-14 12:49

controle versus samenwerking en gedeelde ervaringen.
Kijk bij www.learninghorse.nl (ieder zijn stokpaardje, sorry, iets afgedwaald)

Tango1979

Berichten: 2849
Geregistreerd: 21-08-09
Woonplaats: Noord Brabant

Re: Achter de verticale lijn

Link naar dit bericht Geplaatst: 07-12-14 14:05

En vervolgens ga je rijden met de wagen en gaat t paard automatisch waar je wilt simpelman? Zonder hulpen? Wat anders zijn hulpen dan druk dus dwang? Natuurlijk dwang zonder geweld, maar nog steeds bepaal jij wat er gebeurd. Je dwingt je paard te gaan waar jij wilt

Simpelman
Berichten: 4155
Geregistreerd: 24-03-13

Link naar dit bericht Geplaatst door de TopicStarter : 07-12-14 14:38

Ik bepaal waar we gaan en mijn paard doet dat omdat hij vertrouwen in mij heeft én mij als hogere in rangorde heeft aanvaard.
Net zo als wanneer ik met mijn echtgenote en mijn honden mee ga wandelen, zij dwingen mij ook nooit, ik ga gewoon met haar mee, ik heb vertrouwen, we doen het samen.
Geen sprake van druk of dwang, alleen een zekere band met elkaar hebben en vertrouwen.
Laatst bijgewerkt door Simpelman op 07-12-14 14:56, in het totaal 1 keer bewerkt

Simpelman
Berichten: 4155
Geregistreerd: 24-03-13

Link naar dit bericht Geplaatst door de TopicStarter : 07-12-14 14:47

josien_m_ schreef:
controle versus samenwerking en gedeelde ervaringen.
Kijk bij http://www.learninghorse.nl (ieder zijn stokpaardje, sorry, iets afgedwaald)

Helemaal niet afgedwaald :) , het is de essentie van het wél of niet voor de loodlijn rijden.

damian23
Berichten: 3305
Geregistreerd: 11-02-09
Woonplaats: noord-holland

Link naar dit bericht Geplaatst: 07-12-14 14:50

Dat klinkt heel mooi en in een zekere zin wel herkenbaar. Zo geeft mijn paard al een voetje als hij ziet dat ik met de hoevenkrabber aankom. Gaat hij om als ik "om" tegen hem zeg. Doet zijn mond al open als er een hoofdstel aan komt. Dat is een super meewerkend en denkend paard. Maar mijn shet gaat echt niet voor de kar staan. Die staat direct met zijn neus in iets eetbaars. Daar moet ik toch echt een vorm van "dwang" gebruiken (aan het halster voor de kar plaatsen). Ik las gisteren hier op bokt over de verschillende type paarden. De een deed alles voor hun eigenaar en de ander deed alles voor...eten....

damian23
Berichten: 3305
Geregistreerd: 11-02-09
Woonplaats: noord-holland

Re: Achter de verticale lijn

Link naar dit bericht Geplaatst: 07-12-14 14:51

Beetje afdwalen mag toch wel? <<)

Tango1979

Berichten: 2849
Geregistreerd: 21-08-09
Woonplaats: Noord Brabant

Link naar dit bericht Geplaatst: 07-12-14 14:58

Simpelman schreef:
Ik bepaal waar we gaan en mijn paard doet dat omdat hij vertrouwen in mij heeft.
Net zo als wanneer ik met mijn echtgenote en mijn honden mee ga wandelen, zij dwingen mij ook nooit, ik ga gewoon met haar mee, ik heb vertrouwen, we doen het samen.
Geen sprake van druk of dwang, alleen een zekere band met elkaar hebben en vertrouwen.


Dus als je het paard stil zet voor een weg, doe je dat zonder druk. Misschien wil het paard wel liever doorlopen, maar hij doet wat jij wil. Je kan dat noemen dat hij dat doet uit vertrouwen. Maar wat als hij nu niet wil stil staan en er komt een vrachtwagen op je af? Of als hij rechtsaf wil en jij corrigeert dat is dat ook zonder druk? Dwang is niet perse iets met geweld, dat is alleen bepalen wat er gebeurt. En natuurlijk werkt je paard meestal mee op een hele lichte aanwijzing, maar dat is nog steeds druk=dwang. De hele omgang met paarden is dat jij bepaalt wat er gebeurd, en uit vertrouwen/gewenning doet het paard dat. En nogmaals: dwingen is niet met geweld. Maar zoals eerder zo mooi werd opgemerkt: de omgang met paarden is geen democratie. Je hebt een communicatie met je paard, maar uiteindelijk bepaal jij wat er gebeurd. En hiermee moet je verantwoordelijk omgaan, dat staat buiten discussie voor mij

Simpelman
Berichten: 4155
Geregistreerd: 24-03-13

Link naar dit bericht Geplaatst door de TopicStarter : 07-12-14 14:59

Shets hebben een leider nodig.
Ze zijn klein en aandoenlijk maar hebben een moedig karakter.
Menige Shet gezien die het hoogste in rangorde was over een troep paarden die 3 keer zo zwaar waren als hij zelf.

damian23
Berichten: 3305
Geregistreerd: 11-02-09
Woonplaats: noord-holland

Re: Achter de verticale lijn

Link naar dit bericht Geplaatst: 07-12-14 15:11

Ieder paard heeft toch een leider nodig? Mijn grote kan heel onzeker worden als je hem niet leidt. Maar een shet, tja aparte diertjes. Inderdaad een ego van een paard van 1.80 en vaak de baas over veel grotere soortgenoten. Maar leider of niet, als hij eten ziet is hij alles en iedereen vergeten. Niet dat ik hem uithonger, maar hij krijgt ivm cushing wel een aangepast rantsoen.

Simpelman
Berichten: 4155
Geregistreerd: 24-03-13

Link naar dit bericht Geplaatst door de TopicStarter : 07-12-14 15:16

@Tango1979,
Dat heeft allemaal niets met dwang te maken, laat staan met geweld, maar met leiderschap en communicatie.
Paarden willen gewoon meewerken, dat is veilig, het is een kuddedier, allemaal naar links of allemaal in galop, dat maakt hem niets uit, hij volgt.

In gevaarlijke of noodsituaties gaat de veiligheid voor alles, en blokkeren we een foute handeling, logisch.
Kom ik op een kruising dan stopt mijn paard op de aanwijzingen die ik hem heb geleerd te begrijpen.
Hij doet dat zélf omdat hij begrijpt, niet omdat ik hem dwing.
Dit is heel elementair.

Peetstap

Berichten: 2517
Geregistreerd: 10-12-11
Woonplaats: Noord Europa

Re: Achter de verticale lijn

Link naar dit bericht Geplaatst: 07-12-14 15:21

En hoe leer je een paard de aanwijzingen uit te voeren ?


Afdwalen in topic maakt het juist boeiend voor me.

josien_m_
Berichten: 2735
Geregistreerd: 23-11-09
Woonplaats: Haule

Link naar dit bericht Geplaatst: 07-12-14 15:49

Het leren van paarden kent verschillende vormen en begint als een net geboren veulen van z'n moeder leert. Door imitatie, door aanmoedigende duwtjes, door het kijken naar andere paarden, via reuk. En via conditionering maar ook en juist via cognitie. Een paard verwerkt nieuwe indrukken in zijn hersenen, denkt na over wat hij ziet en voelt. ik zeg denkt na omdat ik geen ander woord weet om te gebruiken, al weten wij mensen natuurlijk niet precies hoe paarden nadenken. een paard leert ook via een ander paard. De beweging, de emotie van het andere paard leert hem wat. Daarom is het zo onnatuurlijk om een paard alleen in de bak te zetten om hem b.v. het longeren te leren. In z'n eentje leert hij per definitie slechter als kuddedier. En waar angst is, wordt niet geleerd. Waar veilige vertrouwdheid in de kudde is wel. Een mens kan wel proberen de rol van een ander paard aan te nemen, leider te willen zijn, dat kunnen we nooit want we zijn geen paard. We kunnen het proberen te benaderen, dat lukt een beetje. Inmiddels is ook bekend dat je eigen positie ten opzichte van het paard niet echt uitmaakt. Een paard volgt in het wild de leider, maar leert niet van hem of haar. Ook niet je aanmoedigende of afkeurend taalgebruik ondersteunt het leren niet. Al maakt dat nog niet dat ik er mee ophoud zo tegen mijn paarden te spreken trouwens om mijn intenties kenbaar te maken. De woorden volgen ze minder, wel de gevoelens en er zijn aanwijzingen over dat ze wel je beelden oppikken.
Dus hierin verschil ik van mening met Simpelman die zegt dat het leiderschap helpend is. Gevoelsmatig zou ik dat wel zeggen, maar ik moet er aan wennen dat het uit onderzoek momenteel niet zo blijkt te zijn. Maar op dat vlak is veel in beweging, ik kan opnieuw weer op de zooantropologie wijzen voor meer info.

josien_m_
Berichten: 2735
Geregistreerd: 23-11-09
Woonplaats: Haule

Link naar dit bericht Geplaatst: 07-12-14 15:54

Peetstap schreef:
En hoe leer je een paard de aanwijzingen uit te voeren ?


Afdwalen in topic maakt het juist boeiend voor me.


Door eerst los te laten dat leren 1 richtingsverkeer is. Wat wil je samen beleven zodat het voor beiden waardevol is? Hoe laat het paard jou dingen uitvoeren? een trap tegen de lege waterton maakt dat jij hem gaat vullen! Hoe vraag jij je paard iets?

Simpelman
Berichten: 4155
Geregistreerd: 24-03-13

Link naar dit bericht Geplaatst door de TopicStarter : 07-12-14 17:26

josien_m_ schreef:
Dus hierin verschil ik van mening met Simpelman die zegt dat het leiderschap helpend is. Gevoelsmatig zou ik dat wel zeggen, maar ik moet er aan wennen dat het uit onderzoek momenteel niet zo blijkt te zijn. Maar op dat vlak is veel in beweging, ik kan opnieuw weer op de zooantropologie wijzen voor meer info.

Het is onvermijdelijk om in een topic drastisch te simplificeren.
Lees voor leiderschap eerder rangorde.
Een lagere in rangorde wordt naar de periferie van de kudde geduwd, waarschijnlijk omdat (evolutionair) de minst waardevollen het best maar het eerst opgevreten kunnen worden.
De hogeren in rangorde (de sterkeren) worden gevolgd, de zwakkeren willen bij ze blijven, de sterkeren zijn daarmee automatisch het centrum van de kudde.

Dat wat werkelijk in de kudde plaats vindt is minder concreet, maar we kunnen bepaalde mechanismen omzetten in symbolen, noem iets gemakshalve even leiderschap, dat begrijpen mensen.

Even terzijde valt het me op dat er regelmatig onderzoeksresultaten verschijnen die op zijn minst te betwijfelen zijn.
Vaak door een beperkte waarneming, een beperkte intelligentie, een gebrek aan overzicht.
Ik luister maar blijf kritisch en vaar verder op mijn intuïtie, die werkt bijna altijd goed, het is niet zo belangrijk om dingen "een naam te geven".

ART_UMA

Berichten: 2112
Geregistreerd: 20-09-03
Woonplaats: Delft

Link naar dit bericht Geplaatst: 07-12-14 17:57

Simpelman schreef:
Even terzijde valt het me op dat er regelmatig onderzoeksresultaten verschijnen die op zijn minst te betwijfelen zijn.
Vaak door een beperkte waarneming, een beperkte intelligentie, een gebrek aan overzicht.
Ik luister maar blijf kritisch en vaar verder op mijn intuïtie, die werkt bijna altijd goed, het is niet zo belangrijk om dingen "een naam te geven".

Eens, sommige onderzoeken leveren meer vragen als antwoorden op. En je moet je soms niet door die feiten laten misleiden.

josien_m_
Berichten: 2735
Geregistreerd: 23-11-09
Woonplaats: Haule

Link naar dit bericht Geplaatst: 07-12-14 18:30

ART_UMA schreef:
Simpelman schreef:
Even terzijde valt het me op dat er regelmatig onderzoeksresultaten verschijnen die op zijn minst te betwijfelen zijn.
Vaak door een beperkte waarneming, een beperkte intelligentie, een gebrek aan overzicht.
Ik luister maar blijf kritisch en vaar verder op mijn intuïtie, die werkt bijna altijd goed, het is niet zo belangrijk om dingen "een naam te geven".

Eens, sommige onderzoeken leveren meer vragen als antwoorden op. En je moet je soms niet door die feiten laten misleiden.


Ook mee eens. Dat ze meer vragen opwerpen dan beantwoorden is inherent aan onderzoek doen.
ieder onderzoek zal later met meer kennis en inzicht weer (voor een deel op z'n minst)worden verworpen, tja, ook dat hoort erbij. het gaat ook niet om een waarheid, wel is het interessant om van nieuwe gevonden antwoorden kennis te nemen en zo je eigen blik aan een kritische beschouwing te onderwerpen. mijn vertrouwen in mijn intuitie is een radar, maar uiteraard niet altijd betrouwbaar omdat het het moet doen met door de hersenen geselecteerde en daardoor dus ook onbetrouwbare kennis en met mijn lichaam gevoelde ervaringen dus ook een selectief gevoel.

Babootje

Berichten: 28794
Geregistreerd: 25-06-05

Link naar dit bericht Geplaatst: 07-12-14 19:04

Babootje schreef:
Hmm vind jij dat er fijn uitzien allemaal ART_UMA?

ART_UMA schreef:
Ik neem aan dat je de video bedoelt. Dan ben ik hier wat twijfelend in. Het hand hoog als paard hoofd hoog heeft dat werkt wel, en dan is er minder kracht nodig als weerstand bieden oid. Dit noem ik een handige oplossing. Voor zo'n relatief jong paard als de bruine, zou hij best nog wel wat lager ingesteld mogen zijn. Dat mag best hals strek achtig, zeg maar VW / NW. Het teugelcontact mag voor mij best wel wat constanter, minder los-vast. Qua gangen zou ik iets meer verwachten, maar het schijnt een springen gefokt paard te zijn, dus misschien is hij gewoon wat beperkt.

Wat ik aan P Karl wel erg fraai vindt is z'n manier van aanleren piaffe / passage, dat vindt ik mooi en vooral doenlijk. Gekoppeld aan het been geen hand etc past mij dat goed, mijn stelling is dat je deze oefeningen best al kunt oefenen voor je ook maar in de buurt van de GP bent (anders kwam ik er waarschijnlijk nooit mee in aanraking :+ :+ :+ ).


Ik gebruik de 3e teugelwerking ook (zo noemen ze het toch?) om het paard soms even op de buitenschouder te zetten als het op de binnenschouder valt. Het is duidelijk en het werkt. Een korte duidelijke hulp en daarna breng je je handen weer waar ze horen te zijn. Ik begrijp de hulp. Het is een jong paard (dat zie ik) dat het moeilijk vindt om dat te doen (oren, staart zwaaien). Maar Ph Karl doet het ook, want je wil je paard verbeteren. Het gaat dus niet alleen met harmonie en lichtheid, maar soms ook met dwang, of liever gezegd met controle, want anders kom je nergens.

We moeten dus IMO af van de gedachte dat KD geheel zonder "dwang" gaat. Dwang of beter gezegd controle is gewoon onoverkomelijk als we paarden willen trainen in hun spieren.
Paard gaat echt niet zelf naar de sportschool om die spiergroepen te trainen die belangrijk zijn. Op de wei is ie ook heel gelukkig.

sanne83
Berichten: 5334
Geregistreerd: 22-04-03

Link naar dit bericht Geplaatst: 07-12-14 19:26

ART_UMA schreef:
Simpelman schreef:
Er wordt telkens gesproken over de gymnastische werking van LDR.
Welke is dat?
Het soepel maken van de heupen?
Het verzwaard trainen van de voorhand?

Laat ik beginnen met te zeggen dat ik geen paard ben, ik ben ook geen fysio en als gevolg moet ik het vanaf een redelijke afstand benaderen. Ik ben niet gelijk een fan van het extreem LDR, ik vindt dat er erg gedwongen en ongemakkelijk uitzien. Aan de andere kant ben ik een aantal maal op zo'n trainingsweek geweest bij Bartels en enigszins LDR achtig is het systeem van trainen. Dus om Simpelman te citeren: I was there.

Het idee van trainen is beter / sterker / soepeler etc maken. Trainen doe je niet door enkel verzameling te vragen (altijd bovenin oid), maar door in houdingen te wisselen. Klassiek is dat door VW / NW naar opwaarts, tussendoor nog wat zijwaarts etc en dan veel herhalingen, tempo wisselingen etc. Niets nieuws onder de zon.
Bij LDR achtige rijden wordt er nog een houding aan toegevoegd. Ik ben van mening dat de hals houding de aanleiding is en de hoofdhouding het gevolg. Door de LDR instelling wordt de hals anders gedragen en zoals onderstaand getoond lijkt me dat geen probleem, maar dat geeft nog geen antwoord op de vraag waarom zou je het doen?
[ Afbeelding ]
Er zijn voorbeelden van LDR tegenstanders welke aangeven dat de voorhand van een LDR gereden paard duidelijk anders (meer) bespierd is dan meer klassiek gereden paarden. Het gevolg van die meer bespiering is meer actie in het voorbeen. Dat kun je gymnastiseren noemen.
Het doel van een houding als in foto II is om de bovenhals meer aan te spannen, zonder meer oprichting van de hals. Waarom zou je het doen? Misschien om 'm vanuit de schoft te kunnen oprichten of om aanspanning te krijgen zonder dat de onderhals mee doet of omdat hij in deze houding meer onder controle staat of omdat hij anatomisch hier makkelijker loopt, of omdat ... het kan.
Je kunt (mag) de LDR manier van rijden ook niet los zien van een reactief paard, het is niet de bedoeling dat hij in de hand leunt en de motor moet het wel doen. Niet door een hoog tempo, maar door reactie.

Volgens mij heeft elke arm (uitstekend lichaamsdeel dat kan bewegen), dus ook de hals, aan tenminste 2 kanten bespiering om de arm te kunnen bewegen. De beweging komt alleen op gang door aantrekken van een spier. De mate van loslaten van de antagonist maakt de slag mogelijk. Als de antagonist is verkrampt heb je dus weinig bewegingen en kans op blessures etc. Massage etc helpt om verkrampingen los te maken, maar dan ben je die spier nog niet aan het rekken, daarvoor is meer nodig. Een LDR achtige houding kan daarbij helpen.


Wat ik altijd apart vind bij LDR uitleg, zijn altijd dezelfde teksten die heel logisch klinken, maar eigenlijk heel raar zijn. (niet tegen jouw ART_UMA, ook al gebruik ik jouw quote)

Afwisselen van houding, dat klinkt zo positief. Niet alleen bovenin rijden.
Dat kan ook helemaal niet. Als je denkt aan krachttraining (=verzameling) dan doe je bepaalde herhalingen. Daarna geef je rust. Dat kan je gewoon doen door een stappauze te nemen, maar dat is vast te simpel gedacht :D.
Daarnaast wordt er helemaal niet afgewisseld. Niet in voor/achter de loodlijn in ieder geval. Er wordt rond achter de loodlijn en hoog achter de loodlijn (valse oprichting) gereden, welke afwisseling is dat precies? Het hele woord "instellen" alleen al. Over het algemeen zie je daarmee alleen de hals losgekoppeld worden van de rest van het lijf.

Ook nog zo'n mooie: "ik hou me liever bezig met de rug/achterhand, die loodlijn is helemaal niet zo belangrijk". Een paard bestaat simpel gezegd uit een achterhand, een middenstuk (rug) en een voorhand. Die voorhand is dus in ieder geval 1/3 van het verhaal en juist ontzettend belangrijk. In de tweede LDR houding van het plaatje stretch je helemaal niets, de boven- en onderhalsspieren moeten juist erg hard werken. Ook richting VWNW moeten de bovenhalsspieren hard werken (alsof je een zware emmer langzaam met je biceps laat zakken), maar onderaan wordt die last overgenomen door het hals ligament en heb je juist ontspanning
De hoeken bij LDR worden scherper ipv vlakker, er komt vooral heel veel druk op de onderste halswervels. Die zitten altijd in een knik. De onderste halswervels zijn ontzettend belangrijk voor het mechaniek van de voorbenen (en voor het ontstaan van blessures daarin). Dat is nog een stuk belangrijker dan die andere knik die dan vaak ook ontstaat tussen de 2e en 3e halswervel.

Dwang is een moeilijk woord. Natuurlijk gebruik je altijd een bepaalde druk om iets aan te leren. Mijn idee van trainen is de stapjes zo klein maken, dat het paard op een gegevens moment moeilijke dingen doet en dat zelf helemaal niet doorheeft :D

Wat ikzelf een mooi verschil vind: laat je paard eens aan een losse teugel stappen en duw eens flink de sporen erin, kijk wat er gebeurt. Vraag je paard eens in de LDR houding, druk je sporen erin en kijk dan eens wat er gebeurt.

sanne83
Berichten: 5334
Geregistreerd: 22-04-03

Link naar dit bericht Geplaatst: 07-12-14 20:07

damian23 schreef:
ik liep ook tegen het probleem aan dat mijn paard achter de ll kroop en heel rond werd. Dit heb ik opgelost door met langere teugels te rijden. Dan roepen wel weer veel mensen hij loopt veel te lang in zijn lijf en je teugels moeten korter. Maar dat is in dit stadium toch helemaal niet erg en juist gewenst? Hij moet weer vertrouwen krijgen in de mensenhand. Hij loopt nu fijn ontspannen met zijn neusje eruit, maar af en toe gaat hij toch achter de ll. Door implusverlies of toch een te strenge hand? Dat los ik nu op door hem naar voren te vragen en dan steekt hij zijn neus zelf weer naar voren. Hoe lossen jullie dit op?


Ik weet niet precies wat de reden is dat je paard achter de loodlijn kruipt.
Er zijn paarden die het zelf doen met een losse teugel, niet door een slechte ervaring met de hand. Meestal zijn dit paarden die van zichzelf niet zo voorwaarts zijn (vooral degene die door spanning op de rem staan) en die wel voorwaarts worden gereden. Het lijkt dan net alsof ze fysiek wel voorwaarts gaan, maar mentaal niet.
Hier zou ik veel tijd geven voor het voorwaarts gaan, ook niet altijd even voorwaarts rijden, vooral aan de ontspanning gaan werken, totdat ze zelf hun neus meer naar voren gaan dragen.

Veel paarden dragen hun neus naar achteren, omdat ze bang zijn tegen het bit aan te botsen. Soms heb je dat zelf gedaan, soms is dat nog een overblijfsel van iets uit het verleden. Ik zou in eerste instantie juist rustig de teugels (zacht, maar duidelijk) gebruiken om iets te vragen. Bijv. in stilstand zacht de hals naar links en rechts vragen, zodat ze doorkrijgen dat de lichte teugelhulp daadwerkelijk iets betekent. Als dat goed gaat, kan je met een contact teugel gaan rijden. Dat betekent dat je rijdt met zit en been en zo min mogelijk doet met de teugel. Je volgt alleen. Je probeert een zo constant mogelijk contact te onderhouden, dat betekent dus dat je soms heel snel moet zijn om je paard te kunnen volgen. Op deze manier leer je het paard aan dat contact gewoon een vriendelijk "handje vasthouden" betekent. Soms kom je er in dit stadium achter dat je zelf helemaal niet kan zitten zonder de teugels vast te houden. Dan wordt het tijd om aan je eigen zit en balans te werken.
Wat je juist niet wilt doen, is teugels los gooien op het moment dat de neus naar achter gaat! Dat betekent dat je paard (dat niet comfortabel is met contact houden), beloond wordt voor het ontwijken van het contact. In een iets later stadium, kun je hem aanleren om juist iets aan de hand te trekken.

damian23
Berichten: 3305
Geregistreerd: 11-02-09
Woonplaats: noord-holland

Re: Achter de verticale lijn

Link naar dit bericht Geplaatst: 08-12-14 09:40


damian23
Berichten: 3305
Geregistreerd: 11-02-09
Woonplaats: noord-holland

Link naar dit bericht Geplaatst: 08-12-14 10:01

sanne83 schreef:
Ik weet niet precies wat de reden is dat je paard achter de loodlijn kruipt.
Er zijn paarden die het zelf doen met een losse teugel, niet door een slechte ervaring met de hand. Meestal zijn dit paarden die van zichzelf niet zo voorwaarts zijn (vooral degene die door spanning op de rem staan) en die wel voorwaarts worden gereden. Het lijkt dan net alsof ze fysiek wel voorwaarts gaan, maar mentaal niet.
Hier zou ik veel tijd geven voor het voorwaarts gaan, ook niet altijd even voorwaarts rijden, vooral aan de ontspanning gaan werken, totdat ze zelf hun neus meer naar voren gaan dragen.

Veel paarden dragen hun neus naar achteren, omdat ze bang zijn tegen het bit aan te botsen. Soms heb je dat zelf gedaan, soms is dat nog een overblijfsel van iets uit het verleden. Ik zou in eerste instantie juist rustig de teugels (zacht, maar duidelijk) gebruiken om iets te vragen. Bijv. in stilstand zacht de hals naar links en rechts vragen, zodat ze doorkrijgen dat de lichte teugelhulp daadwerkelijk iets betekent. Als dat goed gaat, kan je met een contact teugel gaan rijden. Dat betekent dat je rijdt met zit en been en zo min mogelijk doet met de teugel. Je volgt alleen. Je probeert een zo constant mogelijk contact te onderhouden, dat betekent dus dat je soms heel snel moet zijn om je paard te kunnen volgen. Op deze manier leer je het paard aan dat contact gewoon een vriendelijk "handje vasthouden" betekent. Soms kom je er in dit stadium achter dat je zelf helemaal niet kan zitten zonder de teugels vast te houden. Dan wordt het tijd om aan je eigen zit en balans te werken.
Wat je juist niet wilt doen, is teugels los gooien op het moment dat de neus naar achter gaat! Dat betekent dat je paard (dat niet comfortabel is met contact houden), beloond wordt voor het ontwijken van het contact. In een iets later stadium, kun je hem aanleren om juist iets aan de hand te trekken.

Hij is in het verleden met een slof gereden. Hij zat helemaal vast in zijn rug, bekken en hals. Ik herken absoluut wat jij schrijft. Toen ik hem pas had was hij totaal niet voorwaards. De eerste maand heb ik alleen maar aan de ontspanning gewerkt. Lang en laag gereden, voltes rijden. De maand erop kwamen daar tempowisselingen bij. De maand erna moest ik gaan wisselen in halshouding. Niet te lang want hij mocht niet moe worden want anders had het geen effect meer. Omdat ik gewoon merk dat deze manier van rijden bij mijn paard enorm goed werkt, ben ik enthousiast over KD geworden. Maar ik heb nog zo veel te leren!! Waar hij in het begin ook erg veel last van had, was dat hij bij een overgang zijn hoofd omhoog gooide. Ook als ik met een losse contactteugel reed. Zodra ik mijn benen aanlegde en met mijn zit vroeg om harder te gaan, ging zijn hoofd omhoog. Dat gaat nu ook stukken beter, maar hij wil dat nog steeds wel een keer in het begin doen. Ik moet voor de overgang zorgen dat hij compleet losgelaten is. In het begin niet eens een overgang rijden met been of zit, maar met stem en mijn instructeur gaf hem dan een tikje met de zweep. Ik zie Ph.K dat in een van de filmpjes ook doen. Vragen, paard laat de mond los en aandraven. Dat is iets van Bauer? Mijn lesgever werkt veel samen met Richard Hinrichs, die volgens mij een beetje uit dezelfde school komen?

Simpelman
Berichten: 4155
Geregistreerd: 24-03-13

Link naar dit bericht Geplaatst door de TopicStarter : 08-12-14 10:04

sanne83 schreef:
Ik weet niet precies wat de reden is dat je paard achter de loodlijn kruipt.
Er zijn paarden die het zelf doen met een losse teugel, niet door een slechte ervaring met de hand.
Meestal zijn dit paarden die van zichzelf niet zo voorwaarts zijn (vooral degene die door spanning op de rem staan) en die wel voorwaarts worden gereden.
Het lijkt dan net alsof ze fysiek wel voorwaarts gaan, maar mentaal niet.
Hier zou ik veel tijd geven voor het voorwaarts gaan, ook niet altijd even voorwaarts rijden, vooral aan de ontspanning gaan werken, totdat ze zelf hun neus meer naar voren gaan dragen.

Paarden die van zichzelf "niet zo voorwaarts zijn" zijn paarden die de kracht nog niet hebben meer afdruk te leveren in ontspannen staat.
Ze "drukken zich" achter de loodlijn.
Dit is een heel duidelijke aanwijzing dat er achter de loodlijn minder hard gewerkt hoeft te worden.

Heel veel gevarieerde buitenritten maken in hun eigen houding, aan een contact teugel, brengt ze spelenderwijs naar een gemiddelde conditie en spieropbouw zonder ze in de stress te (hoeven) rijden.

Babootje

Berichten: 28794
Geregistreerd: 25-06-05

Re: Achter de verticale lijn

Link naar dit bericht Geplaatst: 08-12-14 10:52

Wat Damian/Sanne denk ik bedoelen Simpelman is dat het paard achter het bit kruipt (het bit loslaat en zich opkrult)
Maar achter de LL is wat anders dan achter het bit. En paarden die achter het bit komen (zich opkrullen) kunnen ook heel goed heel voorwaartse paarden zijn.

Achter het bit komen is ook een zich onttrekken aan het werk. Ook mee eens dat ze dan de kracht nog niet hebben om meer afdruk te leveren.
Ik ben het er minder mee eens dat er achter de LL minder hard gewerkt hoeft te worden. Het is prima mogelijk om paarden die achter de LL lopen goed in verbinding te hebben. Uiteindelijk rijd je natuurlijk wel naar "neus" eruit.

Wat het paard van Damian betreft. Ik vind (al zie ik de combinatie natuurlijk niet) dat ze goed bezig is. Ik ken soortgelijke situatie uit het verleden (overigens wel een heel voorwaarts paard). Die had ook geleerd "in een houdinkje" te lopen (ging niet omhoog, maar ook niet naar beneden met zn hoofd). Al liet je de teugels los bleef ie nog in hetzelfde houdinkje gaan. Paard was alhoewel voorwaarts, niet van achteren naar voren gereden. Zij kreeg toen les van mijn instructeur (die overigens ook nu (helaas) in Frankrijk woont, haha) en ze moest m eerst helemaal uit die houding gaan halen. Je wil niet weten hoe raar daarnaar gekeken werd toen ze hem eerst eens een poosje met het hoofd in de lucht moest gaan rijden.

damian23
Berichten: 3305
Geregistreerd: 11-02-09
Woonplaats: noord-holland

Link naar dit bericht Geplaatst: 08-12-14 10:56

Simpelman schreef:
Paarden die van zichzelf "niet zo voorwaarts zijn" zijn paarden die de kracht nog niet hebben meer afdruk te leveren in ontspannen staat.
Ze "drukken zich" achter de loodlijn.
Dit is een heel duidelijke aanwijzing dat er achter de loodlijn minder hard gewerkt hoeft te worden.

Heel veel gevarieerde buitenritten maken in hun eigen houding, aan een contact teugel, brengt ze spelenderwijs naar een gemiddelde conditie en spieropbouw zonder ze in de stress te (hoeven) rijden.

Herkenbaar!! Hoe sterker mijn paard werd door te "stofzuigen" hoe voorwaardser hij werd. Hij had de kracht gewoon niet om zichzelf af te zetten in een overgang. Het eerste waar hij bespiering begon te krijgen was op zijn rug tussen het zadel en de heupen. Nu ik weet waar je op moet letten, valt het me pas op hoe veel paarden een deuk hebben achter het zadel (huntersbump). Maar die lopen meerendeels ook achter de LL. Daarom ben ik er zelf ook van overtuigd dat de KD manier van trainen (eerst zorgen dat die bovenlijn goed ontwikkeld is) het juiste is voor mij en mijn paard.

Helaas heeft niet iedereen de luxe om gemakkelijk buitenritten te maken. Ik ben jaloers op de mensen die dat wel kunnen. Wij gaan wel regelmatig een weekendje weg naar de Veluwe. Wat ik ook wel deed was de hoefslag volgen in de bak. Aan een contactteugel, maar wel lang en laag.