Bokt.nl

**Geplaatst**: 21-10-09 12:53

Geplaatst: 21-10-09 12:53

Devaney2009 schreef:
Haha Gerner

Volgens mij heb ik trouwens 20 jaar geleden nog les van je gehad

Hey, nou ik ben benieuwd wie je bent?

**Geplaatst**: 21-10-09 19:28

Geplaatst: 21-10-09 19:28

Een voorwaartse piaffe of een trainingspiaffe kan wel met minder oprichting. De schoft zal dan toch enigszins opgericht blijven, maar de hals kan dan wat langer en horizontaler blijven. Een piaffe op de plaats laat als het goed is nog meer oprichting in de schoft zien en daarmee ook meer oprichting in de hals, alhoewel je dan deze nog steeds wel op lengte kunt rijden of meer gesloten, maar echt horizontaal wordt wel erg moeilijk.

**Geplaatst door de TopicStarter** : 22-10-09 14:07

Geplaatst door de TopicStarter : 22-10-09 14:07

Citaat:
andafries schreef:
I

Levade is een ontzettend moeilijke oefening en kan alleen maar goed worden uit gevoerd door de paard eerst correct te laten piafferen.

Sorry maar dit is geen Levade, wanneer bij de Levade de spronggewrichten te ver van de grond de hoek te groot is, het paard zich te veel verheft (stijgerende beweging) en geen werkelijke Hankenbiegung, noemt men het een pessade.
Een pessade is niets anders dan een mislukte Levade.
Dit is een levade

**Geplaatst**: 22-10-09 14:51

Geplaatst: 22-10-09 14:51

Interessante discussie hier! Met geloof ik veel mensen die verstand van zaken hebben!
Ik sluit me graag aan om meer kennis op te doen.

Wat betreft de SB, ik heb eigenlijk altijd geleerd dat je pas als de SB correct is uitgevoerd, je een begin kan maken om een mooie travers te rijden.
Kijkend naar mij en mij paard. We zijn nog steeds elke keer weer aan het trainen op een mooie correcte SB. En geloof me die gaat nog steeds niet helemaal ok.

In de training nu, als de SB goed aanvoelt ga ik rustig over op de travers, maar zodra ik voel dat deze op 1 of andere manier niet meer goed gaat, ga ik meteen terug naar de SB.

Helaas ben ik didactisch totaal niet vaardig genoeg om via een medium als internet uit te leggen wat ik nou precies doe....

Excuus daarvoor!

**Geplaatst**: 22-10-09 15:32

Geplaatst: 22-10-09 15:32

Sorry maar dit is geen Levade, wanneer bij de Levade de spronggewrichten te ver van de grond de hoek te groot is, het paard zich te veel verheft (stijgerende beweging) en geen werkelijke Hankenbiegung, noemt men het een pessade.
Een pessade is niets anders dan een mislukte Levade.
Dit is een levade

[/quote]

Inderdaad onze levade is er nog lang al ben ik al heel blij met dit resultaat maar uiteindelijke doel is uw foto. Gelukkig is mijn paard pas achttien jaar dus ik hoop over een paar jaartjes zo'n foto te kunnen plaatsen

.
Trouwens een mislukte levade als u omschrijft is inderdaad een pesade maar dat is wel degelijk een oefening op zich. Vak begint het met een pesade en kunnen de paarden na jaren training steeds beter buigen in spronggewrichten en als ze sterk genoeg zijn wordt het uiteindelijk een levade. Op foto van de professor zeer goed uitgevoerd !!!

**Geplaatst door de TopicStarter** : 22-10-09 20:43

Geplaatst door de TopicStarter : 22-10-09 20:43

andafries
Fijn dat u het verschil weet, maar u bent wel op de goede weg, maar het is een lange weg.
Het kost enorm veel kracht, en ook geduld van diegene die het met het paard uitvoeren wil.

**Geplaatst**: 22-10-09 23:34

Re: Waarom is Schouderbinnenwaarts de moeilijkste zijgang?

Geplaatst: 22-10-09 23:34

levade croupade wnz enz hebben veel training en kracht nodig en een verschrikelijk geoel van balans an het paard, dit is iets waar echt heel heel eel training in ga zitten

**Geplaatst**: 23-10-09 16:06

Geplaatst: 23-10-09 16:06

Professor, Dank u voor het compliment. Ik hoop op de goede weg te zijn we doen in ieder geval ons best.Ik heb van een oberbereiter van Wenen gehoord dat de levade één van de moeilijkste oefeningen is voor het paard als deze perfect wordt uitgevoerd. En dat kost ontzettend veel tijd en geduld en kracht van het paard.
Ik vindt het soms best wel jammer dat tijdens onze shows als ik een levade wat dus meestal nu nog een pesade wordt. Maar soms zitten we dicht tegen een levade . Dat hoe hoger het paard omhoog komt stijgerende beweging hoe meer applaus we krijgen terwijl ik dan meestal denk van jammer en als eentje vrij laag is krijgen we weinig of geen applaus

terwijl ik dan heel blij ben

!!!

**Geplaatst door de TopicStarter** : 23-10-09 19:54

Geplaatst door de TopicStarter : 23-10-09 19:54

De kunst ervan is, een langzame Piaffe te ontwikkelen.
Het paard door halve ophoudingen vertragen, en dan heel rustig staan blijven, zodat het paard in de hand wil klimmen, op dat moment de teugels ontspannen, en direkt weer aannemen.

**Geplaatst**: 23-10-09 20:27

Re: Waarom is Schouderbinnenwaarts de moeilijkste zijgang?

Geplaatst: 23-10-09 20:27

Yeh right, klopt helemaal. Heel belangrijk is ook het juiste moment opzoeken zoals op mijn foto ook niet goed was, rechter achterbeen was niet goed geplaatst dus ik had niet het goede moment dat mijn paard goed in balans kon staan.
Maar als je dan een piaffe wilt doen zonder levade en je hebt nogal een werkwillig paard dan zit hij er zo weer in !!! Dat is op dit moment bij ons lastig daardoor concentreer ik mij nu weer meer op de piaffe. En doe de levade iets minder vaak.
Dit een paard aanleren is voor mij een hele ervaring en ben ontzettend blij dat mijn paard Bondadoso dit ook graag doet.En ik geniet iedere dag weer om met hem zo te kunnen/mogen werken !!!

**Geplaatst**: 23-10-09 20:48

Geplaatst: 23-10-09 20:48

Professor schreef:
De kunst ervan is, een langzame Piaffe te ontwikkelen.
Het paard door halve ophoudingen vertragen, en dan heel rustig staan blijven, zodat het paard in de hand wil klimmen, op dat moment de teugels ontspannen, en direkt weer aannemen.

U weet het mooi te beschrijven, ziet er dan makkelijker uit dan het is.

**Geplaatst door de TopicStarter** : 23-10-09 21:14

Geplaatst door de TopicStarter : 23-10-09 21:14

FaberSmid schreef:
Professor schreef:
De kunst ervan is, een langzame Piaffe te ontwikkelen.
Het paard door halve ophoudingen vertragen, en dan heel rustig staan blijven, zodat het paard in de hand wil klimmen, op dat moment de teugels ontspannen, en direkt weer aannemen.

U weet het mooi te beschrijven, ziet er dan makkelijker uit dan het is.

Weet u mijnheer FaberSmid, het is een Kunst, net zo als hoefbeslag en alles wat daarmee te doen heeft voor mijn gevoel met Kunst en gevoel te doen heeft.
Maar om een paard zover te krijgen is niet alleen techniek, maar veel vertrouwen.
Het paard moet het gevoel krijgen dat het diegene die hem begeleidt, te vertrouwen is.
Want men komt aan de grenzen van belastbaarheid, zowel lichaamelijk als geestelijk.
En dat is een samenspel, die werkelijk moeilijk te beschrijven is.
Makkelijk is niets, maar heel heel mooi als men het samen met het paard bereikt.

**Geplaatst**: 23-10-09 21:27

Re: Waarom is Schouderbinnenwaarts de moeilijkste zijgang?

Geplaatst: 23-10-09 21:27

Dat heeft u mooi beschreven, denk er net zo over. Het is net wat onzichtbaar is voor vele.

**Geplaatst**: 24-10-09 13:27

Geplaatst: 24-10-09 13:27

Professor schreef:
De kunst ervan is, een langzame Piaffe te ontwikkelen.
Het paard door halve ophoudingen vertragen, en dan heel rustig staan blijven, zodat het paard in de hand wil klimmen, op dat moment de teugels ontspannen, en direkt weer aannemen.

klopt inderdaad, echter moeten we het paard in de piaf zo ver door toucheren tot hij niet anders meer kan dan in de hand komen en hier door gaat zitten en om hoog klimt

**Geplaatst door de TopicStarter** : 24-10-09 13:51

Geplaatst door de TopicStarter : 24-10-09 13:51

Moll schreef:
klopt inderdaad, echter moeten we het paard in de piaf zo ver door toucheren tot hij niet anders meer kan dan in de hand komen en hier door gaat zitten en om hoog klimt

Wat zijn dan volgens u halve ophoudingen??
Dat is toch drijven en met de hand aannemen en nageven???
Ophoudingen zonder drijven is trekken.

**Geplaatst**: 24-10-09 14:54

Geplaatst: 24-10-09 14:54

Moll schreef:
Professor schreef:
De kunst ervan is, een langzame Piaffe te ontwikkelen.
Het paard door halve ophoudingen vertragen, en dan heel rustig staan blijven, zodat het paard in de hand wil klimmen, op dat moment de teugels ontspannen, en direkt weer aannemen.

klopt inderdaad, echter moeten we het paard in de piaf zo ver door toucheren tot hij niet anders meer kan dan in de hand komen en hier door gaat zitten en om hoog klimt

Hier krijg ik een raar idee bij?

**Geplaatst**: 24-10-09 15:28

Geplaatst: 24-10-09 15:28

FaberSmid schreef:
Hier krijg ik een raar idee bij?

raar? hoezo je toucherd het paard rustig door zodat hij steeds verder ondertreed, hier door gaat het dier steeds meer zitten tot dat hij niet anders kan dan het voorwaards oplossen door de voorhand te gaan tillen dit moment heb je dus je begin fase van je lavade, naarmate de training voorderd en het dier hetgaat snappen zal hij het gewicht gaan balanseren en de hak verder uit drukken naar de grond.

**Geplaatst**: 24-10-09 15:31

Geplaatst: 24-10-09 15:31

Omdat u schrijft, zo ver door te moeten toucheren?

**Geplaatst**: 24-10-09 15:35

Geplaatst: 24-10-09 15:35

Mijn paard heeft in het begin best moeite gehad met lengtebuiging (vond ze niet fijn) maar nu is schouderbinnenwaarts geen enkel probleem, het heeft me langer geduurd om haar travers te leren!

**Geplaatst**: 24-10-09 15:37

Geplaatst: 24-10-09 15:37

uiteraard, het dier zal toch meer moeten gaan zitten in de piaf wil je de basis creeren voor de levade, het moet ten allertijd een voorwaardse beweging blijven in het geheel, je kan hier uit ook naar de Terre á terre gaan werken

**Geplaatst door de TopicStarter** : 24-10-09 18:34

Geplaatst door de TopicStarter : 24-10-09 18:34

Moll schreef:
uiteraard, het dier zal toch meer moeten gaan zitten in de piaf wil je de basis creeren voor de levade, het moet ten allertijd een voorwaardse beweging blijven in het geheel, je kan hier uit ook naar de Terre á terre gaan werken

Terre à terre is niet na de Levade, dat zijn geen Hogeschool oefeningen.
Dat is huppelen op de plaats, is geen enkele vorm van Piaffe voor nodig.

**Geplaatst**: 24-10-09 21:18

Geplaatst: 24-10-09 21:18

De tierra a tierra, in de Franse tijd de terre a terre is een specifiek cultureel bepaalde oefening. Spaans van orgine en afkomstig uit de aanval op de stier. Dat deed Pluvinel niet. De Fransen hebben zichzelf ergens in de geschiedenis gebombardeerd als hoge school. De Zuid Europeanen spreken over Alta Escuela, en doen de oefeningen al langer. Zij hebben dan ook een paar andere oefeningen die de Fransen niet hebben overgenomen. De Spaanse pas in Saumur is een andere dan die in Jerez dl Frontera.

De levade is inderdaad een enorm zware oefening voor het paard, en eerlijk gezegd vind ik het een van de meest onnatuurlijke bewegingen voor een paard. Het toppunt van 'dresseren', onder de noemer van hoge school, of beter klinkend 'haute ecole'.
Ik vind persoonlijk de oefening die Andafries laat zien zeer krachtig en erg daarmee in mijn beleving ook zeer fraai uitgevoerd. Levade is het niet, maar ik vind het beeld erg prettig om te zien. Het paard straalt kracht uit en voorwaartse drang. Dat zie ik graag. Prettiger dan de foto van Dhr. Piet Bakker (Als ik me niet vergis)en zijn Lipizzaner in de Levade.
Ook ik ben meer een steigeraar, ik vind, en het publiek idd ook, steigeren nu eenmaal veel mooier. Het is imposanter en het paard toont in mijn beleving meer kracht die ik waardeer. Ik heb het idee dat het paard er ook minder mee wordt onderdrukt. Levade zie ik geen paard doen, het is geen natuurlijk gedrag. Let wel, dit is zuiver een mening.
In het Spaans heet een pesade, een posado, een sjieke naam waarbij het paard ook nog naar voren komt. O)m dat nu mislukte levade te noemen, hmm. Ik vraag me al jaren af hoe je dat nou toch zou kunnen aanleren.
Afgezien van een geschikt paard ervoor hebben, of niet.

He @Moll, maar ff serieus, dat ben jij toch niet zelf op de geplaatste foto's, dat is toch jouw trainer ?

**Geplaatst door de TopicStarter** : 24-10-09 21:27

Geplaatst door de TopicStarter : 24-10-09 21:27

De Mezair is een levade met beweging voorwaarts.
Het paard laat de voorhand weer zakken om deze weer direct daarna tot een levade te verheffen.

Een courbette wordt uitgevoerd uit de levade, doordat het paard op de achterhand een paar sprongen naar voren maakt zonder met de voorbenen op de grond te komen.

**Geplaatst**: 24-10-09 21:37

Geplaatst: 24-10-09 21:37

Een courbette is weer wat anders, of ben ik nu in de war?
Capriola?
Posado is hoge steigerbeweging en de Corveta (Courbette) is hetzelfde maar dan met sprong... toch?

De Mezair ben ik niet mee bekend. Nieuwsgierig als ik ben... wat is de Mezair?

Hoewel, dat is nogal off topic. Mijn excuus.

**Geplaatst**: 24-10-09 22:00

Geplaatst: 24-10-09 22:00

Omdat ik te lui ben alle berichten na te lezen, loop ik de kans dat hetgeen ik nu schrijf, al langs is gekomen:

Ofschoon ik de hooggeleerde heer Professor best gegrijp (ook ik denkt dat de uitvoering van een correcte en functionele schouderbinnenwaarts, vaak te lichtvaardig wordt aangegaan), wil ik toch NIET daarin zover meegaan te stellen, dat de ene oefening moeilijker is dan de andere. Mijn inziens is de uitvoering IN OPTIMA FORMA van elke oefening even moeilijk. Er is altijd wel iets te verbeteren aan 'n beweging of 'n uitvoering; iets meer expressie, ruimte, kadans, etc., maak uw keuze. Men zou het een beetje kunnen vergelijken met piano of viool spelen. Natuurlijk is het in eerste instantie vele malen moeilijker een zuivere, mooie klank uit een viool te krijgen, terwijl elke leek, maar een toets hoeft aan te slaan en de klank is 'zuiver' (zoniet is er werk voor de pianostemmer). Maar als de beiden ( viool- en piano-) musikanten een bepaald niveau hebben (dan heeft ook de vioolspeler geen enkele moeite meer een mooie klank uit het instrument te halen), dan gaan andere dingen tellen; musikaliteit, interpretatie. En dan is het optimaal spelen van piano werken van Schubert, even moeilijk als 'n viool sonate van Paganini. In die zin kan ik de ene oefening niet moeilijker vinden dan de ander.
Daarbij komt nog dat ook paarden door hun verschil in aanleg, de moeilijkheidsgraad van een oefening bepalen. En hier zal toch niemand de individualiteit van het paard, in persoonlijkheid, temperament, inteligentie en lichamelijk aanleg willen betwisten. Ook al is wellicht een schouderbinnenwaarts, mijn inziens, tamelijk makkelijk te bereiken (en daar is zeker een goede reden voor) wil dat niet zeggen dat een bepaald paard, later, een renvers niet makkelijker uitvoert dan de eerder genoemde (om diverse redenen, die wij niet altijd kunnen weten). Volgens mij ligt de kern van dit probleem vooral bij het begrip 'IN OPTIMA FORMA'. Deze vorm nastreven in elke oefening, een doelstelling die ook het FEI onderschrijft, maakt elke oefening bijzonder, interdependent en moeilijk. Dus niet uit te voeren zonder een zorgvuldige aanpak.

Overigens ben ik van mening dat het zeer wel mogelijk is schouderbinnenwaarts uit te voeren met een voorwaarts-neerwaartse halshouding, alsook met überstreichen. Ik zie niet in waarom de 'oefening', de 'oefening' niet meer is, alleen omdat ik de hals laat zakken. Mijn FEI-reglement is weliswaar gedateerd, maar toen was men toch ook niet gek, en daarin kan ik geen voorgeschreven houding vinden. En zelfs als dat wel zo zou zijn, beschrijft het de uitvoering in wedstrijdverband en niet hoe men tot de beste resultaten moet komen. Geen enkel ander geschrift kan pretenderen boven alles verheven te zijn.
Door de hals te laten zakken en strekken, ontspan ik het paard tijdens de inspanning van de voortgaande beweging en test nevenbij de gehoorzaamheid aan mijn zit (= voorwaarts-neerwaarts betekent niet dat de onderhandse oefening wordt afgebroken). Voor mij twee vliegen in een klap. Tevens heb ik ervaren dat zo'n belonende ontspanning de vlijt onderhoudt.

Een piaffe kan wel degelijk worden uitgevoerd met de hals voorwaarts-neerwaarts deinend, met de mondspleet lager dan het boeggewricht (maar niet lager dan het handwortelgewricht en de mondspleet is dan aan of voor de loodlijn). Hermelientje en haar dochter hebben mij dit onlangs zien oefenen met Nimble (evenals bij andere gelegenheden met hetzelfde of met andere paarden [Baike, Kwibus, Angelo, Bubbi, Elano, Vigano, SmokeyJo], waarvan mevr. Portier, Jan Nivelle, Ernest van Loon, Nico Coppens, wijlen Harry Crapels en anderen, getuigen waren.)
En dat is het ook: OEFENEN, het dient om het paard in z'n algemeenheid te verbeteren. En het wordt uigevoerd door de hals te laten zakken op basis van AANLEUNING: dus gewoon de hand naar voren brengen en het paard 'volgt' met de mond, in voorwaarts-neerwaartse richting. Wat kan gebeuren, is dat de voorbenen zich iets onder de massa stellen, maar dat is niet noodzakelijk. Zeker ontstaat daardoor een andere balans. Zonder dat ik meer moet drijven (hoe dan ook beperkt zich mijn drijven in een correct uitgevoerde piaffe tot het onderhouden van de impuls [totdat ik iets wil veranderen], dat is dus in deze variatie, niet anders) , krijg ik meer activiteit in de achterbenen. Te weten; het zwaartepunt schuift naar voren en ik ontlast daarmee de achterbenen (zonder dat ik de beweging vertraag of onderbreek) die daardoor even wat vrijer kunnen gewegen. Het is een aanpak waarmee ik de impuls levendig kan houden zonder, meer dan strikt noodzakelijk, het paard te moeten aanmanen. Ik zelf ervaar bij mijn paarden dat ze daarna de piaffe in oprichting vlijtiger aanpakken. Maar ik erken dat dit niet 'gangbaar' is, wellicht een beetje 'Frans'. Maar ook in Frankrijk wordt goed paard gereden. Er zijn mijns inziens veel methode om een piaffe te verbeteren, die wederom in veelheid, het paard in het algemeen helpen in de uitoefening van de opgelegde taak.
DUS onmogelijk, zoals alhier weleens gesteld wordt is deze uitvoering zeker niet. Dat er vakmensen zullen zijn die deze aanpak 'niets' vinden en bijgevolg nooit zelf zouden willen toepassen, begrijp ik ook. Als men zich goed voelt bij een bepaalde methode moet men daar vooral bij blijven, want dan zal deze aanpak wellicht bij de betreffende het best te passen. Maar er zijn duidelijk meer wegen naar Rome. Angst voor overvolle wegen en files hoeft men niet te hebben.

ps: de opsomming hierboven, van personen en paarden, dient slechts om aan te tonen dat het niet een éénmalige uitvoering ging, het geeft geen enkele indicatie van de kwaliteit van de oefening, noch is het een argument ten gunste van mijn gelijk. Evenmin is de opsomming uitputtend. Dus als ik iemand heb overgeslagen, mijn excuses!

Met vriendelijke groet,
Kadankovitch