Bokt.nl

**Geplaatst**: 23-09-16 16:42

Geplaatst: 23-09-16 16:42

oji schreef:
Ik ben toch niet met je eens dat de biomechanica gelijk blijft. Juist niet! Selectief fokken is er juist op gericht de biomechanica te beïnvloeden richting een gewenst model en bewegingsvorm. Als er geselecteerd wordt op een lang voorbeen, beïnvloedt dit de biomechanica. De verhoudingen in het lichaam veranderen. Evenzo het vierkante vs het rechthoek model. Fokken is mi juist om de biomechanica te beïnvloeden richting een gewenste bewegingsvorm.

Uw redenering vind ik zeer logisch. Mijn vraag is niet als tegenspraak bedoeld, ik ben mij niet zeker wat onder biomechanica in de enge wetenschappelijke zin wordt verstaan. Wellicht zou zo'n definitie aangeven dat er niets verandert in de biomechanica van het paard, slechts beenlengte, spierkracht e.d., zoals er nu ook verschillen zijn bij paarden.
Maar in grote lijnen ben ik het met de gedachte achter uw stelling eens: door onze zeer doelgerichte fokkerij veranderen onze paarden op de een of andere manier wel, dus ook in de praktische omgang met hen. Of dat nu biomechanica heet of niet is , geloof ik niet van groot belang.

**Geplaatst**: 23-09-16 16:54

Geplaatst: 23-09-16 16:54

Citaat:
behalve de beslissing om zijn ruiter te vertrouwen en te gehoorzamen. Zo simpel kan het zijn.

Zo simpel is het niet, want conditionering kan ook toegepast worden om (onbedoeld uiteraard) een paard een verkeerd bewegingspatroon aan te leren.
Er wordt bijv. vaak nogal eens gehamerd op een snelle reactie op de hulpen. Maar als een paard bijv. een hele ophouding lichamelijk nog niet kan bolwerken, dan moet je hem daar niet toe dwingen door hem scherper aan de hulpen te zetten want dan moet hij zich forceren om toch op de hulp te kunnen reageren. Door bescheiden hulpen te geven (vooral teugelhulpen) die de biomechanica van het paard respecteren, en door je als ruiter te richten op het ontwikkelen van het lichaamsbewustzijn van je paard, krijg je wel degelijk een 'slimmer' paard dat steeds meer zelf gaat zoeken naar een goede balans, een goede coördinatie en een goed lichaamsgebruik. Maar daar moet je het paard, zoals Simpelman ook zegt, wel de kans voor geven.

**Geplaatst**: 23-09-16 17:45

Geplaatst: 23-09-16 17:45

Askka ik denk dat iedereen het hier wel over eens is dat je nooit iets aan een paard moet vragen waar het lichamelijk nog niet aan toe is. Dat je dan afbreuk doet ipv opbouw. De grote vraag is natuurlijk of iedereen in staat is te bepalen wanneer een paard ergens aan toe is of nog niet.

Askja schreef:
Door bescheiden hulpen te geven (vooral teugelhulpen) die de biomechanica van het paard respecteren, en door je als ruiter te richten op het ontwikkelen van het lichaamsbewustzijn van je paard, krijg je wel degelijk een 'slimmer' paard dat steeds meer zelf gaat zoeken naar een goede balans, een goede coördinatie en een goed lichaamsgebruik. Maar daar moet je het paard, zoals Simpelman ook zegt, wel de kans voor geven.

Hier ben ik het toch niet mee eens. Vind het lastig te omschrijven, maar gebruik maar even als voorbeeld mijn eigen paard. Mijn paard heeft an sich een heel goed achterbeen. Snel en krachtig. Kwa buigzaamheid had ze wel veel moeite met de buiging in de linker achterknie. Om dit te compenseren wrong zij zichzelf in allerlei bochten, om zich er maar aan te onttrekken om het linker achterbeen onder de massa te plaatsen ipv naast de massa. Want om met diezelfde activiteit en snelheid onder de massa te komen zou ze toch echt aan dat moeilijke stukje, buiging in de linker knie, moeten komen. Daarnaast om haar balans goed te houden mocht ze graag de gaskraan opengooien. Dat was dus haar oplossing om te compenseren voor het gebrek aan buiging in die ene knie.
Mijn oplossing was uiteraard anders. Door consequent links en rechts goed los te maken, paard laten sporen en lengtebuiging, daarin veel schakelen/overgangen en kracht opbouwen, veel werk in galop omdat ze het daarin net wat makkelijker aankon, is de buiging in de linkerachterknie voor het oog niet meer te onderscheiden van de buiging in de rechterachterknie. Hier is wel een paar jaar overheen gegaan, maar nu pas ben ik dus op een punt dat ik verder kan. Maar om hier te komen, heb ik dus wel moeten oefenen buiten de comfort zone van mijn paard, buiten de keuzes die ze zelf ooit gemaakt zou hebben om haar gebrek te compenseren. En ik zal hier altijd extra aandacht aan moeten blijven besteden om dit te onderhouden. Heel veel basiswerk blijven doen. En ja, nu is ze op het punt dat dat haar makkelijk af gaat. Maar nog, als ik er niet op let om haar altijd te doen laten sporen, altijd voelen bij schakelen of dat linkerachterbeen eronder blijft, dan zal zij na verloop van tijd er weer voor gaan kiezen om dat been er lekker naast te plaatsen en het gas op de plank te zetten

**Geplaatst**: 23-09-16 18:04

Geplaatst: 23-09-16 18:04

Dat is toch prima oji!
Dat is wat klassieke dressuur beoogt.

Ethisch hebben we ons dan verder alleen nog aan:
"De dressuur heeft de harmonische ontwikkeling van het organisme en van de natuurlijke eigenschappen van het paard ten doel." te houden.

**Geplaatst**: 23-09-16 18:18

Re: Dressuur-rijkunst-discussie-foto-film-beoordeling Deel 2

Geplaatst: 23-09-16 18:18

Dat is in mijn ogen inderdaad ook wat dressuur beoogd. Maar wat ik bedoel te zeggen als reactie op askja haar post is dus dat mijn paard niet zelf de keuze zou maken voor goed lichaamsgebruik en uit zichzelf weer zou terugvallen in haar eigen manier. Maar wel nu het haar makkelijk afgaat hier met veel plezier aan meewerkt $*\o/*$

**Geplaatst**: 23-09-16 18:19

Geplaatst: 23-09-16 18:19

@ oji
Dit is een mooi voorbeeld. Het is iets wat ik vaak in de praktijk ben tegen gekomen. Bovendien kan ik het bevestigen als ervaringsdeskundige. Ik moet zeer regelmatig revalideren na een operatie [recent weer een knie]. Ik word er door de ergo-therapeute op gewezen dat ik bij het trap op lopen stiekem mijn heup optrek in plaats mijn knie te buigen. Ik vermijd het ongemak dat ik ondervind bij buiging, maar op de lange termijn zal dit andere klachten opleveren. ik moet mij dwingen door het ongemak of de pijn heen te bijten. En als ik dat moet doen en toch nog herhaaldelijk in mijn oude fout herval, dan mag ik aannemen dat een paard dat ook doet. Een dier zo fout te laten doorlopen zonder het zo snel mogelijk daarin te corrigeren, zover dat kan, maakt het probleem alleen erger. Dus analoog geredeneerd moet ik een paard toch op een of andere manier ertoe aanzetten even door het ongemak heen te bijten voor haar/zijn bestwil.
Alleen zoete woordjes kunnen daar niet helpen.

**Geplaatst**: 23-09-16 18:23

Re: Dressuur-rijkunst-discussie-foto-film-beoordeling Deel 2

Geplaatst: 23-09-16 18:23

Eens Kadankovitch. Eigen revalidatie projectjes of sportprojectjes kunnen je heel veel leren over hoe het ook bij een paard moet werken. En inderdaad, dat doen wat goed voelt, wil niet zeggen dat dat is wat ook goed is. Ook ik als mens heb dan een fysiotherapeut nodig om mij te vertellen dat datgene wat voor mij zeer onnatuurlijk en onprettig voelt, nou net datgene is dat mijn lichaam repareert en sterker maakt.

**Geplaatst**: 23-09-16 18:35

Geplaatst: 23-09-16 18:35

oji schreef:
Eens Kadankovitch. Eigen revalidatie projectjes of sportprojectjes kunnen je heel veel leren over hoe het ook bij een paard moet werken. En inderdaad, dat doen wat goed voelt, wil niet zeggen dat dat is wat ook goed is. Ook ik als mens heb dan een fysiotherapeut nodig om mij te vertellen dat datgene wat voor mij zeer onnatuurlijk en onprettig voelt, nou net datgene is dat mijn lichaam repareert en sterker maakt.

En brengt men deze redenering een stap verder, dan heeft de ruiter ook een plicht om haar/zijn rijdier zo te rijden dat het steeds makkelijker met het gewicht en de opdrachten van de ruiter om kan. Dit betekend ook dat het moreel best aanvaard is om een rijdier, met mate, uit de comfortzone te halen. En iedereen hier wil dat in een mate doen dat het redelijk is en dus ethisch aanvaardbaar.

**Geplaatst**: 23-09-16 19:20

Re: Dressuur-rijkunst-discussie-foto-film-beoordeling Deel 2

Geplaatst: 23-09-16 19:20

Helemaal eens met jullie in deze, oji en Kadankovitch

**Geplaatst**: 23-09-16 21:45

Geplaatst: 23-09-16 21:45

knollentuin schreef:
Helemaal eens met jullie in deze, oji en Kadankovitch

idem.

**Geplaatst**: 26-09-16 17:02

Geplaatst: 26-09-16 17:02

Citaat:
heb ik dus wel moeten oefenen buiten de comfort zone van mijn paard, buiten de keuzes die ze zelf ooit gemaakt zou hebben om haar gebrek te compenseren

Ja dat snap ik, daar ontkom je niet aan. Je mag (moet!) een paard wel degelijk prikkelen, uitdagen, om zijn fysieke drempels te verleggen. Samen in de comfortzone blijven hangen bouwt niks op. Doe ik ook niet met mijn paarden. Maar ik denk dat het nogal eens onderschat wordt hoe snel je een paard over een fysieke of mentale grens duwt door met te veel of verkeerde druk iets van hem te vragen. Dat is naast rijtechniek en gevoel vooral een kwestie van mentaliteit: ben je bezig met het verkrijgen van gehoorzaamheid op je hulpen of met een biomechanisch gezien gezonde en correcte beweging op te roepen.

**Geplaatst**: 26-09-16 17:13

Geplaatst: 26-09-16 17:13

Ben overigens wel benieuwd Oji naar de achtergrond van het aanvankelijke probleem van jouw paard, de verminderde buiging in een van de achterknieën. Zo te lezen heb je het goed recht kunnen trainen, maar weet je zeker dat de knie het probleem was? De gewrichten in het achterbeen buigen altijd in dezelfde mate dus als er sprake is van verminderde buiging in een achterknie dan is er ook sprake van verminderde buiging in de overige gewrichten van het achterbeen: heup-knie-sprong. Dan kan het probleem m.a.w. ook ergens anders hebben gezeten dan in de achterknie.

**Geplaatst**: 30-09-16 12:20

Geplaatst: 30-09-16 12:20

Askja schreef:
Citaat:

Dat is naast rijtechniek en gevoel vooral een kwestie van mentaliteit: ben je bezig met het verkrijgen van gehoorzaamheid op je hulpen of met een biomechanisch gezien gezonde en correcte beweging op te roepen.

Als ik u goed begrepen hebt veronderstelt u een tegenstelling tussen het verkrijgen van gehoorzaamheid enerzijds en het op roepen gezonde en correcte beweging. Ik zie die tegenstelling niet. Juist het verkrijgen van goede [=ontspannen] gehoorzaamheid is een garant voor een gezonde en correcte beweging. Ik denk dat het probleem dat u aanstipt niet een mentaliteitskwestie is, de meeste mensen willen echt wel op een vriendelijke manier het beste voor hun paard verkrijgen. Eerder is het een kwestie van les en instructie waar de leerling door de leraar reëel getoond krijgt dat beiden elementen goed en vriendelijk hand in hand kunnen gaan. Jammer genoeg wil dat wel eens ontbreken, maar wel aan beide kanten van die schaal; enerzijds te grof anderzijds te zweverig.

**Geplaatst**: 30-09-16 16:45

Re: Dressuur-rijkunst-discussie-foto-film-beoordeling Deel 2

Geplaatst: 30-09-16 16:45

Wat ik in deze omgeving merk is dat mensen alles zo snel willen. En koste wat het kost die kop in de krul en zo snel mogelijk naar t z.
En instructeurs doen hier vrolijk aan mee. Anders geen klanditie.

Of idd te zweverig. Al heb ik het vermoedrndat de middenweg steeds meer gaat komen door de kkritiek op de os en mensen verder gaan denken en kijken.

**Geplaatst**: 30-09-16 17:49

Re: Dressuur-rijkunst-discussie-foto-film-beoordeling Deel 2

Geplaatst: 30-09-16 17:49

Het punt is alleen dat je het paard niet gifantisch uit de comfort haalt. Ik ga elke sag een klein stukje verder, een klein stukje lichter, een klein stukje meer. Zodat hij niet in de stress raakt. Alles vanuit rust en vertrouwen.

**Geplaatst**: 30-09-16 17:55

Geplaatst: 30-09-16 17:55

DarkoFoitzik schreef:
Het punt is alleen dat je het paard niet gifantisch uit de comfort haalt. Ik ga elke sag een klein stukje verder, een klein stukje lichter, een klein stukje meer. Zodat hij niet in de stress raakt. Alles vanuit rust en vertrouwen.

Dat is ook alleen maar in je eigen voordeel, ik denk dat niemand hier beweert dat je een paard totaal over de rooie moet laten gaan om vooruitgang te boeken. Al lok ik soms wel fouten uit, gewoon om ze te kunnen corrigeren in een door mij gecontroleerde omstandigheid en niet op een moment dat ik met 1000x andere dingen bezig ben.

en met fouten doel ik op ongewenste reacties die ik simpelweg niet wil aanleren, het draait allemaal om wat jij verwacht van je paard en die verwachtingen op een zo efficiënt mogelijke manier overbrengen.

**Geplaatst**: 01-10-16 03:05

Geplaatst: 01-10-16 03:05

heb mij bedacht

**Geplaatst**: 01-10-16 15:32

Geplaatst: 01-10-16 15:32

Kadankovitch schreef:
heb mij bedacht

Vertel..

**Geplaatst**: 01-10-16 17:27

Re: Dressuur-rijkunst-discussie-foto-film-beoordeling Deel 2

Geplaatst: 01-10-16 17:27

Sorry ik had iets geschreven, maar het was mij niet goed gelukt over te brengen wat ik uitdrukken wilde. Ik heb toen op wijzig gedrukt en de tekst gewist, maar versturen ging niet wegens te weinig woorden, niets doen, dan zou de ongewenste tekst blijven staan. Ik wist het niet anders op te lossen dan te schrijven dat ik mij bedacht had.

**Geplaatst**: 02-10-16 07:16

Re: Dressuur-rijkunst-discussie-foto-film-beoordeling Deel 2

Geplaatst: 02-10-16 07:16

Gisteren sinds een jaar ( wegens bevalling van veulen, en operatie van de merrie) weer gelest bij mdr.. Zo fijn weer!! Zat best wel in een rijdipje na zolang niks gedaan te kunnen hebben..Na 15 minuten weer een compleet ander paard!!

**Geplaatst**: 02-10-16 08:43

Re: Dressuur-rijkunst-discussie-foto-film-beoordeling Deel 2

Geplaatst: 02-10-16 08:43

Ik heb gisteravond de gratis webinar van Karen Rohlf gevolgd, dat was best interessant. Kan me wel vinden in haar verhaal (alleen nog niet de jackpot gewonnen om ook daadwerkelijk lessen etc. daarvan te gaan volgen) ... ze richt zich eerst op partnership (ze is ook Parelli aanhanger) en daarna heeft ze het over de sweet spot of healthy biomechanics...dat volgt uit een "communication about relaxation, energy and balance" ... Ze heeft het dus niet zozeer over welke vorm/houding er moet zijn (wel of niet achter de loodlijn) maar meer dat je moet gaan luisteren en voelen wat je paard aangeeft waar het punt is (en dat is dan weer dynamisch) ... In de webinar zag je dus ook dat ze eerst opzoek gaat naar het uitrekken van de bovenlijn (die stretch die je ook bij Will Faeber ziet) maar daarna gaat zij ook echt verder.
Voor mij iig weer stof om over na te denken... en verder in te verdiepen.

**Geplaatst**: 02-10-16 08:59

Geplaatst: 02-10-16 08:59

Leuk Evelijn! Karen Rohlf is echt een aanrader

Ze heeft een goed boek met dvd, de videoclassroom is ook leuk om eens in te kijken.

Voor lessen in die richting kan je bij Liesbeth Jorna kijken, die zit in Friesland.

**Geplaatst**: 02-10-16 13:42

Geplaatst: 02-10-16 13:42

Kadankovitch schreef:
Sorry ik had iets geschreven, maar het was mij niet goed gelukt over te brengen wat ik uitdrukken wilde. Ik heb toen op wijzig gedrukt en de tekst gewist, maar versturen ging niet wegens te weinig woorden, niets doen, dan zou de ongewenste tekst blijven staan. Ik wist het niet anders op te lossen dan te schrijven dat ik mij bedacht had.

O, hahaha. Geen probleem.

**Geplaatst**: 02-10-16 14:02

Geplaatst: 02-10-16 14:02

SinneJ schreef:
Dat is ook alleen maar in je eigen voordeel, ik denk dat niemand hier beweert dat je een paard totaal over de rooie moet laten gaan om vooruitgang te boeken. Al lok ik soms wel fouten uit, gewoon om ze te kunnen corrigeren in een door mij gecontroleerde omstandigheid en niet op een moment dat ik met 1000x andere dingen bezig ben.

en met fouten doel ik op ongewenste reacties die ik simpelweg niet wil aanleren, het draait allemaal om wat jij verwacht van je paard en die verwachtingen op een zo efficiënt mogelijke manier overbrengen.

Dit is inderdaad volgens mij de juiste manier. Zo kan men een situatie creëren of kiezen waarin men het paard iets kan [af-]leren in "rust en vertrouwen" zoals Darkofoitzik het zei.

**Geplaatst**: 02-10-16 14:15

Geplaatst: 02-10-16 14:15

Appuyeren in stap met 1 hand.. had jeuk.. best leuk om te zien dat ze zo fijn aan de hulpen staat.