Achter de verticale lijn

Moderators: Coby, balance, Dyonne, Sica, C_arola, Neonlight, Firelight

Toevoegen aan eigen berichten
 
 
Babootje

Berichten: 28800
Geregistreerd: 25-06-05

Link naar dit bericht Geplaatst: 06-12-14 01:36

damian23 schreef:
Babootje schreef:
Is het testen van jonge sportpaarden funest of is het een zegen? Dat wilden Drentse KWPN-fokkers vorige week vrijdagavond van Cor Loeffen en mij weten. Het was twee dagen na de hengstencompetitie in Ermelo, de timing kon niet beter. Het antwoord luidde natuurlijk dat er niks op tegen is om jonge paarden te testen. Mits dat goed gebeurt

ik durf hier niet eens meer op te reageren...... :(


Heb je het artikel gelezen? Een paar posts terug.
IK schreef dit namelijk niet :D :D

Cardy

Berichten: 6780
Geregistreerd: 08-04-05
Woonplaats: Beverwijk

Link naar dit bericht Geplaatst: 06-12-14 09:23

Ik ben nog steeds van mening dat er te veel naar de hoofd/halshouding wordt gekeken en te weinig naar het van achter naar voren rijden. In dit topic merk ik het ook. Ik vind het in de training op bepaalde momenten niet belangrijk of het hoofd op of achter de loodlijn is, want ik ben bezig met de achterhand en rug.

Dit betekent niet dat ik er geen aandacht aan besteedt of dat mijn paarden in rollkur of ldr lopen.

Achter de loodlijn vind ik niet slecht, wel paarden die koste wat kost op, voor of achter de loodlijn worden gereden, maar de achterhand en rug gewoon vergeten worden.

Zo is mijn oudste merrie ook de vernieling in gereden.

Ik zou het juist fijner vinden als de nadruk op de achterhand en rug lag en niet bij elk paard wat maar z'n hoofd op de loodlijn als goed wordt gezien en dat als ie achter de loodlijn loopt als slecht wordt gezien. Of andersom.

Simpelman
Berichten: 4155
Geregistreerd: 24-03-13

Re: Achter de verticale lijn

Link naar dit bericht Geplaatst door de TopicStarter : 06-12-14 09:32

Zo is het Cardy.
Maar, achter de loodlijn wil per definitie zeggen dat men teveel met de voorkant bezig.
Achter de loodlijn werkt het bit scherper is en het wekt spanning op in het voorste deel van de rug.
Bij een scherper inwerkend bit ontstaat ontwijk gedrag.

Goed rijden wordt opgebouwd vanuit VOORWAARTS NEERWAARTS.
Voorwaarts is het engageren van de achterhand, grotere, actievere passen maken.
Neerwaarts is losgelatenheid en aanleuning.
Daar hebben we nauwelijks inwerking van de hand voor nodig.

Ingrid Klimke laat perfect zien hoe dat werkt.
Hand naar voren, paard actief houden.
Zo krijg je een paard op de achterhand.

Tango1979

Berichten: 2849
Geregistreerd: 21-08-09
Woonplaats: Noord Brabant

Link naar dit bericht Geplaatst: 06-12-14 10:36

Simpelman schreef:
Zo is het Cardy.
Maar, achter de loodlijn wil per definitie zeggen dat men teveel met de voorkant bezig.
Achter de loodlijn werkt het bit scherper is en het wekt spanning op in het voorste deel van de rug.
Bij een scherper inwerkend bit ontstaat ontwijk gedrag.

Goed rijden wordt opgebouwd vanuit VOORWAARTS NEERWAARTS.
Voorwaarts is het engageren van de achterhand, grotere, actievere passen maken.
Neerwaarts is losgelatenheid en aanleuning.
Daar hebben we nauwelijks inwerking van de hand voor nodig.

Ingrid Klimke laat perfect zien hoe dat werkt.
Hand naar voren, paard actief houden.
Zo krijg je een paard op de achterhand.


Maar is het zo dat als je paard iets achter de ll komt dat dat door teveel inwerking van de ruiter komt? In de praktijk is dat niet mijn gevoel. Sommige paarden komen heel makkelijk erachter, dat is hun comfortzone, vaak vanwege spanning of omdat ze nog de kracht en balans missen om actief vanuit achter door te komen en voor de ll te blijven. Mijn ervaring is dat door ze iets erachter te laten blijven, bij te rijden met mijn been, ze heel los door het lijf komen. Vanuit dat punt is het dan veel makkelijker om het neusje weer iets vooruit te rijden, omdat dit dan vanuit lossigheid en ontspanning gebeurd.

Simpelman ik vind wel de aandacht voor het halsstrekken waar jij op hamert superbelangrijk. Ik las eerder ook een voorstel om dit in alle gangen een belangrijk onderdeel te laten zijn van dressuurproeven, imo een supergoed idee. Ik heb geen ervaring met duitse proeven, maar daarin heb je ook het uberstreichen. Dit neem ik in mijn training vaak mee. Hebben meer mensen hier ervaring mee?

Als kanttekening erbij, halsstrekken en op de voorhand laten vallen/ verbinding verliezen vind ik dan weer geen gymnastiserende werking hebben.

Mbt hengstencompetities heb ik weinig (lees geen) ervaring, maar heb het idee dat er meer op indrukwekkende beweging (al of niet met spanning) wordt gepunt, dan op een correct opgevoed paard. Ben benieuwd wat de mening van anderen is.

Babootje

Berichten: 28800
Geregistreerd: 25-06-05

Link naar dit bericht Geplaatst: 06-12-14 10:45

Simpelman schreef:
We zijn het vaak niet eens, maar dat is niet erg, toch?


Moet er niet aan denken dat iedereen het altijd maar met mij eens zou zijn :D :D

oji

Berichten: 4863
Geregistreerd: 29-07-09

Link naar dit bericht Geplaatst: 06-12-14 10:50

Tango1979 schreef:
Maar is het zo dat als je paard iets achter de ll komt dat dat door teveel inwerking van de ruiter komt? In de praktijk is dat niet mijn gevoel. Sommige paarden komen heel makkelijk erachter, dat is hun comfortzone, vaak vanwege spanning of omdat ze nog de kracht en balans missen om actief vanuit achter door te komen en voor de ll te blijven. Mijn ervaring is dat door ze iets erachter te laten blijven, bij te rijden met mijn been, ze heel los door het lijf komen. Vanuit dat punt is het dan veel makkelijker om het neusje weer iets vooruit te rijden, omdat dit dan vanuit lossigheid en ontspanning gebeurd.

:j

Tango1979

Berichten: 2849
Geregistreerd: 21-08-09
Woonplaats: Noord Brabant

Link naar dit bericht Geplaatst: 06-12-14 10:53

Babootje schreef:
Simpelman schreef:
We zijn het vaak niet eens, maar dat is niet erg, toch?


Moet er niet aan denken dat iedereen het altijd maar met mij eens zou zijn :D :D


Een discussieforum zou niet lang bestaan en heel saai zijn als we t allemaal met elkaar eens zouden zijn toch? ;)

Marocje
Berichten: 6299
Geregistreerd: 26-03-11
Woonplaats: Gelderland

Link naar dit bericht Geplaatst: 06-12-14 10:54

Maar dan heb ik toch een vraag over dat uberstreichen (?)

Je wil toch een lichte verbinding hebben met de paardenmond, en geen valse knik. Als je de teugels even los zou laten, laat je het paard dan niet juist even in te steek? En zou het paard je hand niet moeten blijven volgen, dus wanneer jij hem los zou laten, zou hij toch eerder de hals naar voren doen? Want hoe doe je dit anders wanneer dit wel de bedoeling is? (Met meer beleid zou mijn invulling zijn?)

En wat is het verschil tussen met 1 teugel even los laten, en twee? Met de les moest ik nl weleens mijn binnenteugel een paar sec los laten, hand naar voren. Om te voelen of laten zien dat ik hem op de buitenteugel heb, dit was overigens telkens in een wending, dat zal ook verschil maken, aangezien je die op de buitenteugel rijdt.

En wanneer je paard wel in een valse knik zou rijden, hoe zou je dit dan kunnen herkennen door 1 of 2 teugels los te laten? Want juist met de valse knik zou hij toch even ' afgebogen' blijven?

Tango1979

Berichten: 2849
Geregistreerd: 21-08-09
Woonplaats: Noord Brabant

Link naar dit bericht Geplaatst: 06-12-14 10:57

Simpelman schreef:
Zo is het Cardy.
Maar, achter de loodlijn wil per definitie zeggen dat men teveel met de voorkant bezig.
Achter de loodlijn werkt het bit scherper is en het wekt spanning op in het voorste deel van de rug.
Bij een scherper inwerkend bit ontstaat ontwijk gedrag.


Bij nalezen viel dit me nog op, ontwijk gedrag. Is het hele paardrijden niet ontwijk gedrag? Paard gaat naar voren op been, om de druk van je been te ontwijken. Paard geeft na op een weerstand biedende hand, om de teugeldruk te ontwijken. Paard gaat terug in tempo op je zit, om die inwerking te ontwijken.Ik ben het met je eens als je zegt dat die druk zo klein mogelijk moet zijn, maar om te stellen dat ontwijk gedrag verkeerd is... nee. Dat is juist de basis van het paardrijden.

Tango1979

Berichten: 2849
Geregistreerd: 21-08-09
Woonplaats: Noord Brabant

Link naar dit bericht Geplaatst: 06-12-14 11:00

Marocje schreef:
Maar dan heb ik toch een vraag over dat uberstreichen (?)

Je wil toch een lichte verbinding hebben met de paardenmond, en geen valse knik. Als je de teugels even los zou laten, laat je het paard dan niet juist even in te steek? En zou het paard je hand niet moeten blijven volgen, dus wanneer jij hem los zou laten, zou hij toch eerder de hals naar voren doen? Want hoe doe je dit anders wanneer dit wel de bedoeling is? (Met meer beleid zou mijn invulling zijn?)

En wat is het verschil tussen met 1 teugel even los laten, en twee? Met de les moest ik nl weleens mijn binnenteugel een paar sec los laten, hand naar voren. Om te voelen of laten zien dat ik hem op de buitenteugel heb, dit was overigens telkens in een wending, dat zal ook verschil maken, aangezien je die op de buitenteugel rijdt.

En wanneer je paard wel in een valse knik zou rijden, hoe zou je dit dan kunnen herkennen door 1 of 2 teugels los te laten? Want juist met de valse knik zou hij toch even ' afgebogen' blijven?


Ik begrijp heel goed wat je zegt, is uberstreichen niet gewoon een paard dat de hand niet wil volgen. Ik denk dat de hulp voor halsstrekken niet alleen komt vanuit het "loslaten" van de hand. Bij halsstrekken wil ik geen moment dat de aanleuning veranderd. Ik denk dat je halsstrekken meer inzet vanuit je zit en als aanvulling je been waarna je vervolgens toestaat met je hand. Bij uberstreichen doe ik eigenlijk niets, behalve het contact even verbreken. Vooral in galop vind ik dit een fijne oefening, zeker als je ook nog de binnenhoefslag rijdt.

damian23
Berichten: 3305
Geregistreerd: 11-02-09
Woonplaats: noord-holland

Link naar dit bericht Geplaatst: 06-12-14 11:10

Babootje schreef:
Is het testen van jonge sportpaarden funest of is het een zegen? Dat wilden Drentse KWPN-fokkers vorige week vrijdagavond van Cor Loeffen en mij weten. Het was twee dagen na de hengstencompetitie in Ermelo, de timing kon niet beter. Het antwoord luidde natuurlijk dat er niks op tegen is om jonge paarden te testen. Mits dat goed gebeurt

ik durf hier niet eens meer op te reageren...... :([/quote]

Heb je het artikel gelezen? Een paar posts terug.
IK schreef dit namelijk niet :D :D[/quote]

Ik had het artikel gelezen en gepost in dit topic, maar toen kreeg ik een nogal negatieve reactie. Ik moest maar jurylid worden.......

Maar zo te zien is het hier weer gezellig en simpelman is ook weer terug.

Marocje
Berichten: 6299
Geregistreerd: 26-03-11
Woonplaats: Gelderland

Link naar dit bericht Geplaatst: 06-12-14 11:19

Dank je wel Tango, dat is idd wat ik bedoel. Vermoed dat daar ook het grote verschil inzit: wanneer je alleen even het contact verbreekt, en met halsstrekken wanneer je ook met je been en zit inwerkt, en het contact niet verbroken wordt..

ART_UMA

Berichten: 2112
Geregistreerd: 20-09-03
Woonplaats: Delft

Link naar dit bericht Geplaatst: 06-12-14 11:35

Tango1979 schreef:
Ik begrijp heel goed wat je zegt, is uberstreichen niet gewoon een paard dat de hand niet wil volgen. Ik denk dat de hulp voor halsstrekken niet alleen komt vanuit het "loslaten" van de hand. Bij halsstrekken wil ik geen moment dat de aanleuning veranderd. Ik denk dat je halsstrekken meer inzet vanuit je zit en als aanvulling je been waarna je vervolgens toestaat met je hand. Bij uberstreichen doe ik eigenlijk niets, behalve het contact even verbreken. Vooral in galop vind ik dit een fijne oefening, zeker als je ook nog de binnenhoefslag rijdt.
het doel is zelfhouding testen, heeft het paard het bit nodig of valt hij zonder uitelkaar? Het is dan wat mij betreft een oefening welke wat verder weg in de africhting zit.

sanne83
Berichten: 5334
Geregistreerd: 22-04-03

Link naar dit bericht Geplaatst: 06-12-14 11:49

Ik vind het een hele nuttige oefening, juist in een vroeg stadium trouwens.

Bij halsstrekken geef ik met m'n houding iets aan dat hij mag zakken. Bij uberstreichen blijf je gewoon zitten zoals je al zat.

Ik probeer het zo vaak mogelijk met de binnenhand te doen te controle. Met beide handen is een goede test met een paard dat bijv. graag hangt. Als je twee teugels geeft, zakt hij dan naar beneden of blijft hij omhoog? In een vroeg stadium verlies je wel een deel van de houding, maar dat vind ik niet zo'n probleem.

Ik zou toch nog steeds zo graag een goede uitleg horen waarom men toch zo graag achter die loodlijn rijdt?
Ik denk daar namelijk na dit topic nog steeds hetzelfde over :D

Mijn idee is dat de meeste mensen geen idee hebben dat die neus daar helemaal niet hoort. Ik lees in dit soort discussies bijv constant: "Moeten we dan gelijk in de oprichting rijden of constant VWNW" :wow:. Nee, gewoon in een arbeidsdraf met de neus eruit. Alsof een paard alleen voor de loodlijn kan bij oprichting :oo

Een andere optie is dat mensen niet weten hoe ze die neus eruit moeten rijden. Dat kan komen omdat je met veel hand rijdt en niet weet hoe je dat moet verminderen. Of omdat je paard zelf die neus erachter steekt en je niet weet hoe je die neus eruit moet rijden.

Een derde optie is gymnastiseren :D Dan wil ik nog steeds graag horen wat je dan precies zo graag wilt gymnastiseren? Als je dat niet weet, zou ik me er persoonlijk ver weg van houden ;)

Tango1979

Berichten: 2849
Geregistreerd: 21-08-09
Woonplaats: Noord Brabant

Link naar dit bericht Geplaatst: 06-12-14 12:13

Tango1979 schreef:
Maar is het zo dat als je paard iets achter de ll komt dat dat door teveel inwerking van de ruiter komt? In de praktijk is dat niet mijn gevoel. Sommige paarden komen heel makkelijk erachter, dat is hun comfortzone, vaak vanwege spanning of omdat ze nog de kracht en balans missen om actief vanuit achter door te komen en voor de ll te blijven. Mijn ervaring is dat door ze iets erachter te laten blijven, bij te rijden met mijn been, ze heel los door het lijf komen. Vanuit dat punt is het dan veel makkelijker om het neusje weer iets vooruit te rijden, omdat dit dan vanuit lossigheid en ontspanning gebeurd.


Dus niet de hele training erachter, maar soms een stukje. Onder voorbehoud dat je daarna weer voor de ll kan komen

josien_m_
Berichten: 2736
Geregistreerd: 23-11-09
Woonplaats: Haule

Link naar dit bericht Geplaatst: 06-12-14 12:19

Babootje schreef:
josien_m_ schreef:
Kun je eigenlijk wel een discussie voeren over goed en fout? Achter de ll is fout, geen discussie over nodig. En ja, soms kunnen we een fout niet voorkomen, logisch. Dat hoeft dan niet goedgepraat met: het is niet zo erg of, het is soms niet erg of, soms is het niet erg want iets anders is erger.


Maar Josien, is alles op of voor de LL dan goed?



Een paard is een dier, maar alle dieren zijn geen paard!
Natuurlijk kan er naast die positie van het hoofd ook nog wat anders nog niet optimaal zijn! dat zijn geen zaken die tegen elkaar weg te strepen zijn.

damian23
Berichten: 3305
Geregistreerd: 11-02-09
Woonplaats: noord-holland

Link naar dit bericht Geplaatst: 06-12-14 12:44

sanne83 schreef:
Een andere optie is dat mensen niet weten hoe ze die neus eruit moeten rijden. Dat kan komen omdat je met veel hand rijdt en niet weet hoe je dat moet verminderen. Of omdat je paard zelf die neus erachter steekt en je niet weet hoe je die neus eruit moet rijden.

Ik vind het een hele leuke en super interessante "discussie" op deze manier!!! Hier steek ik iets van op.

ik liep ook tegen het probleem aan dat mijn paard achter de ll kroop en heel rond werd. Dit heb ik opgelost door met langere teugels te rijden. Dan roepen wel weer veel mensen hij loopt veel te lang in zijn lijf en je teugels moeten korter. Maar dat is in dit stadium toch helemaal niet erg en juist gewenst? Hij moet weer vertrouwen krijgen in de mensenhand. Hij loopt nu fijn ontspannen met zijn neusje eruit, maar af en toe gaat hij toch achter de ll. Door implusverlies of toch een te strenge hand? Dat los ik nu op door hem naar voren te vragen en dan steekt hij zijn neus zelf weer naar voren. Hoe lossen jullie dit op?

ART_UMA

Berichten: 2112
Geregistreerd: 20-09-03
Woonplaats: Delft

Link naar dit bericht Geplaatst: 06-12-14 13:10

Dressuur gaat primair over controle, het is ook geen democratie, samenwerken is in deze het paard doet wat de ruiter wil, in de uitvoering van die ruiter wil door het paard en de manier van het opleggen van die wil zit het verschil.
De Simpelman genoemde zaken met edelmoedig overgeven oid vallen daar ook onder. Monty, parelli, voest etcetera ook.

Achter de ll geeft ontegenzeggelijk meer controle, dat kan dus in een bepaalde situatie zo belangrijk zijn dat het de 'best fit' is.
In trainen worden spiergroepen aangesproken, de ene houding zoals stelling en buiging geeft rekken en aanspanning aan de tegenoverelkaar gelegen spiergroepen. Verschillende houdingen zijn derhalve goed.

Ik kan mij dus voorstellen achter en voor de ll verschillende effecten heeft, aantoonbaar hebben ldr gereden paarden meer voorbeen actie en waarom zou het voorbeen niet getraind? Vlak voor de afzet bij een sprong heeft de voorhand ook een belangrijke rol, juist om het gewicht op de achterhand te plaatsen.
Het dressuur dogma is meer gewicht naar achteren verplaatsen om de voorhand wat te ontlasten, we weten ondertussen ook wel dat dit niet statisch is. Een sterkere voorhand lijkt me ook een gezondere voorhand net zoals een sterkere achterhand dat is.

Shoot }>

Simpelman
Berichten: 4155
Geregistreerd: 24-03-13

Link naar dit bericht Geplaatst door de TopicStarter : 06-12-14 13:52

Tango1979 schreef:
Maar is het zo dat als je paard iets achter de ll komt dat dat door teveel inwerking van de ruiter komt? In de praktijk is dat niet mijn gevoel. Sommige paarden komen heel makkelijk erachter, dat is hun comfortzone, vaak vanwege spanning of omdat ze nog de kracht en balans missen om actief vanuit achter door te komen en voor de ll te blijven. Mijn ervaring is dat door ze iets erachter te laten blijven, bij te rijden met mijn been, ze heel los door het lijf komen. Vanuit dat punt is het dan veel makkelijker om het neusje weer iets vooruit te rijden, omdat dit dan vanuit lossigheid en ontspanning gebeurd.

Simpelman ik vind wel de aandacht voor het halsstrekken waar jij op hamert superbelangrijk.

Als kanttekening erbij, halsstrekken en op de voorhand laten vallen/ verbinding verliezen vind ik dan weer geen gymnastiserende werking hebben.

Je schrijft dat sommige paarden heel gemakkelijk achter de loodlijn komen omdat dat hun comfort zone is.
Dit is de aanwijzing dat het achter de loodlijn gaan iets gemakkelijker maakt voor het paard.
Dat klopt met achter de loodlijn lopend belasten ze minder hun achterhand!
Is dat niet precies wat niet willen?
Wil je je paard rust geven doe dat dan maar laat hem niet tijdens de gevraagde inspanning zich drukken.

Kijk nog eens naar de video van Ingrid Klimke.
De hele sessie doet ze haar best om hem er voor uit te rijden, ze is bezig om haar paard te leren en te ontwikkelen zodat het zich gaat oprichten en die komt uit de achterhand vandaan.

Hals laten strekken is de ruiter leren zijn paard te leren door zich los te laten op de achterhand te komen.
De voorwaartse drang is hierbij essentieel!
Zonder dat is het geknoei en slecht voor het paard.

VOORWAARTS > NEERWAARTS

Simpelman
Berichten: 4155
Geregistreerd: 24-03-13

Link naar dit bericht Geplaatst door de TopicStarter : 06-12-14 14:07

ART_UMA schreef:
Dressuur gaat primair over controle, het is ook geen democratie, samenwerken is in deze het paard doet wat de ruiter wil, in de uitvoering van die ruiter wil door het paard en de manier van het opleggen van die wil zit het verschil.
De Simpelman genoemde zaken met edelmoedig overgeven oid vallen daar ook onder. Monty, parelli, voest etcetera ook.

Het dressuur dogma is meer gewicht naar achteren verplaatsen om de voorhand wat te ontlasten, we weten ondertussen ook wel dat dit niet statisch is. Een sterkere voorhand lijkt me ook een gezondere voorhand net zoals een sterkere achterhand dat is.

Het merendeel van de professionele ruiters, Monty Roberts, Pat Parelli, werken met druk en het opheffen van de druk.
Interessant is dat TTEAM met het tegenovergestelde werkt.
Er is hier helemaal geen druk, alleen uitnodiging en bevestiging.

Een paard is van nature bereid om "mee te werken".
Een paard in een kudde volgt, blindelings, in stap, draf, galop, de enige "druk" is het instinct bij zijn kudde te willen blijven.
Wat het nodig heeft om mee te werken is een volledig vertrouwen, een zekere band en begrijpen.
Hier kom je aan in de "Edelmoedige overgave", er is geen reden voor het paard om het niet te doen er is ook geen druk nodig.
Hier komt het paard naar de zweep toe, reageert op minimale signalen, hier kan de ruiter zich volkomen ontspannen, hij hoeft alleen nog maar te communiceren.

We willen graag dat een paard ons vanuit de sterke achterhand draagt omdat dat aanzienlijk minder slijtage blijkt op te leveren in de relatief fragiele voorhand.
Een rijpaard leeft zo langer in goede gezondheid.
Dit is het fundamentele idee onder de Klassieke Dressuur.

Babootje

Berichten: 28800
Geregistreerd: 25-06-05

Link naar dit bericht Geplaatst: 06-12-14 14:11

Art_UMA daar kan ik het alleen maar mee eens zijn. Ik vind het voor of achter de LL discussie veel minder interessant dan het op de juiste manier aanspreken van de spiergroepen.
Wat betreft het al dan niet schadelijk zijn van LDR is het volgende stukje interessant:

Als ruiters een goed beeld hebben bij wat er in het lichaam van hun paard gebeurt in een bepaalde houding, kunnen ze beter afwegen of ze dat willen vragen. Dwang is daarbij veel schadelijker dan de houding op zich,

Dressuur is niet zo simpel dat je aan de hand van de plek van de neus kunt bepalen of een paard zijn lichaam goed gebruikt.” Paardenfysiotherapeut Gisella Bartels valt meteen met de deur in huis. De hele discussie over op of achter de loodlijn snijdt in haar ogen weinig hout. “De loodlijn is een plek die is bedacht als zijnde iets goeds, iets dat je eenvoudig kunt zien. Maar het hangt van zoveel meer factoren af of het ook echt goed is. De bouw van een paard speelt bijvoorbeeld mee. Heeft hij een stugge, dikke, korte hals of een lange, flexibele? Loopt hij in een houding met een licht contact of wordt hij er met veel dwang in vastgehouden? In dat laatste geval is de neus misschien wel op de loodlijn, maar is het rijkunstig allerminst correct en voor het paard zeker niet gezond.”

Goed lichaamsgebruik voor dressuur houdt in dat een paard zijn onderlijn aanspant en de bovenlijn overal evenredig op lengte brengt. Doordat de achterbenen worden gestimuleerd om verder naar voren te treden, buigen de gewrichten in de achterhand meer en zakt deze. Logisch gevolg is dat daardoor de voorhand omhoog gaat. Dat is de theorie. Maar nu de praktijk. “Veel ruiters trekken de voorkant omhoog. Dat heeft niets met horizontaal evenwicht of verzameling te maken. Als daarbij de neus naar de loodlijn wordt geforceerd, maakt de hals vooraan een knikje, waardoor daar meer spanning tussen de halswervels ontstaat dan in de rest van de hals. Je ziet het terug in de bespiering, in de vorm van een dikke bobbel in het eerste deel en totaal geen spieraanspanning dichter bij de schoft”, vertelt Gisella.

http://www.horses.nl/sport/verantwoorde ... ng-deel-2/

Simpelman
Berichten: 4155
Geregistreerd: 24-03-13

Re: Achter de verticale lijn

Link naar dit bericht Geplaatst door de TopicStarter : 06-12-14 14:13

We hadden ook al de video gezien.
Komt deze Fysiotherapeute misschien toevallig uit een zekere stal?

josien_m_
Berichten: 2736
Geregistreerd: 23-11-09
Woonplaats: Haule

Link naar dit bericht Geplaatst: 06-12-14 15:17

Paardrijden is misschien democratischer dan je denkt. Dat kan het zijn tenminste! De overgave komt namelijk niet alleen van het paard. Ook als mens wil je je in vertrouwen overgeven. Niet iedereen is een leider van nature, de meesten zelfs niet en dat geldt voor mens en paard. Toch ontwikkel je een samenwerking op basis van ieders kwaliteiten waarin ook het paard zich (hopelijk, bij mij in ieder geval wel) cognitief mag ontwikkelen.

ART_UMA

Berichten: 2112
Geregistreerd: 20-09-03
Woonplaats: Delft

Link naar dit bericht Geplaatst: 06-12-14 18:16

Simpelman schreef:
Het merendeel van de professionele ruiters, Monty Roberts, Pat Parelli, werken met druk en het opheffen van de druk.
Interessant is dat TTEAM met het tegenovergestelde werkt.
Er is hier helemaal geen druk, alleen uitnodiging en bevestiging.
Negative vs positive versterking, hier zijn best een aantal onderzoeken naar geweest, en niet ieder paard is op dezelfde manier te motiveren. Heb je er 1 die erg op voer is gefocust, dan is positieve versterking een goede aanpak en zeker grondwerk kun je positieve versterking in gebruiken, clicker training is iets dat ook kan helpen. Maar op je paard zittend wordt het toch wat minder eenvoudig en is het haast 'by definition' negatieve versterking (druk en het opheffen daarvan).
TTEAM ken ik alleen als ttouch in de zin van onstpannende oefeningen (soort massage), kun je er wat meer over zeggen?
Simpelman schreef:
Een paard is van nature bereid om "mee te werken".
Een paard in een kudde volgt, blindelings, in stap, draf, galop, de enige "druk" is het instinct bij zijn kudde te willen blijven.
Wat het nodig heeft om mee te werken is een volledig vertrouwen, een zekere band en begrijpen.
Hier kom je aan in de "Edelmoedige overgave", er is geen reden voor het paard om het niet te doen er is ook geen druk nodig.
Hier komt het paard naar de zweep toe, reageert op minimale signalen, hier kan de ruiter zich volkomen ontspannen, hij hoeft alleen nog maar te communiceren.
De eerste zin is maar zeer de vraag, de context bepaald het antwoord, rijden of in de wei, die vraag wordt niet gesteld. Er is zeker een kudde instinkt en de Monty methode van join-up zou je als wegsturen (geestelijke druk?) kunnen zien. Anderen (McLean) noemen join-up een vorm van learned helplessness.
Druk is zeker niet enkel aanraken of zelfs maar slaan. Als je de zweep als object alleen gebruikt om te aaien is het voor het paard misschien een krabpaal. Als prooidier zal een paard een erg goed observatie vermogen hebben en spanning of houding bij anderen goed herkennen en dit als aanwijzing gebruiken is mooi.
Vertrouwen lijkt me het gevolg van elkaar goed snappen, de onderlinge afspraken zijn duidelijk, er zijn geen conflicten. Als gewoonte dier past dit goed bij paarden. Hier zit ook een gevaartje in, alert zijn vs 'inslapen', voorwerken (o, ik weet het al, dus ik doe het alvast), sommige trainingen kosten moeite, doen misschien wel zeer (spierpijntje), hoeveel keus is er???
Simpelman schreef:
We willen graag dat een paard ons vanuit de sterke achterhand draagt omdat dat aanzienlijk minder slijtage blijkt op te leveren in de relatief fragiele voorhand.
Een rijpaard leeft zo langer in goede gezondheid.
Dit is het fundamentele idee onder de Klassieke Dressuur.
Eens, hoewel de fragiele voorhand wel het best is gemaakt om gewicht te dragen, en je kunt je afvragen of de goede gezondheid komt door algehele fitness want volgens onderzoek is enkel in piaffe er een daadwerkelijk structurele verplaatsing van gewicht op de achterhand. Bij bv overgangen wil je dat ze niet op de voorhand zijn, en dan is het een samenspel van opdrukken van voren en onderkomen van achteren (maar dit is niet een structureel iets, in de zin dat het bv een 10 tal seconden zo blijft). De aanname dat enkel de achterhand een rol speelt bij verzamelen slaat nergens op.
josien_m_ schreef:
Paardrijden is misschien democratischer dan je denkt. Dat kan het zijn tenminste! De overgave komt namelijk niet alleen van het paard. Ook als mens wil je je in vertrouwen overgeven. Niet iedereen is een leider van nature, de meesten zelfs niet en dat geldt voor mens en paard. Toch ontwikkel je een samenwerking op basis van ieders kwaliteiten waarin ook het paard zich (hopelijk, bij mij in ieder geval wel) cognitief mag ontwikkelen.
Het feit dat we streven naar een harmonische omgang met paarden, maakt het nog geen democratie! De KEUS is aan ons (mensen), ook in een totalitair/dictatoriaal regime kan er harmonieus worden samengewerkt, het probleem zit in de excessen en beperking van vrijheden (lees je paard staat in de box etc).
Simpelman schreef:
We hadden ook al de video gezien.
Komt deze Fysiotherapeute misschien toevallig uit een zekere stal?
Een belangrijk word in het verhaal is "dwang", het exces kun je hierbij zien als 'geweld'. Je kunt de LDR of elke andere houding ook bereiken met snoepjes oid, geen dwang en kan best veel gymnastische waarde hebben.

Simpelman
Berichten: 4155
Geregistreerd: 24-03-13

Re: Achter de verticale lijn

Link naar dit bericht Geplaatst door de TopicStarter : 06-12-14 18:32