Bokt.nl

**Geplaatst door de TopicStarter** : 21-01-16 11:36

Geplaatst door de TopicStarter : 21-01-16 11:36

Picasso schreef:
Hou nou toch op: een chambon dwingt net zo goed.
Kop omhoog = onaangenaam gevoel dus kop naar beneden....

Het gaat hier niet om de kop.
Het gaat om het paard te laten voelen hoe het zich kan bewegen met een ontspannen logelaten ruglijn zonder de verbinding tussen achter en voorkant te verbreken.
Let andere woorden zich op een natuurlijke manier bewegen.

**Geplaatst**: 21-01-16 11:37

Geplaatst: 21-01-16 11:37

Simpelman schreef:
Picasso schreef:
Heeft dus niks met 'edelmoedige overgave' te maken...
Ik geloof ook niet in het laatste trouwens; paard doet wat voor ons omdat wij het willen en dat dus (met zo min mogelijk dwang) vragen en willen.

Je zult het "gaatje" pas kunnen vinden als je er naar zoekt.

Denk dat ik wel weet wat je bedoelt hoor; ik ben er misschien alleen iets minder zweverig over..... Het is een heerlijk gevoel als je op een losgelaten paard zit; ik noem dat zo, jij noemt het edelmoedige overgave. Het gaat me erom dat er dwang nodig is omdat te bereiken. Het gaat niet vanzelf.... paard zadelt zichzelf niet op en loopt ook geen proef omdat hij de proef uit z'n kop geleerd heeft en ons graag meeneemt omdat hij dat zo leuk vindt..... Als je het hem vraagt, staat 'ie het liefst op de wei met z'n vriendjes.

**Geplaatst**: 21-01-16 11:38

Geplaatst: 21-01-16 11:38

Simpelman schreef:
Picasso schreef:
Hou nou toch op: een chambon dwingt net zo goed.
Kop omhoog = onaangenaam gevoel dus kop naar beneden....

Het gaat hier niet om de kop.
Het gaat om het paard te laten voelen hoe het zich kan bewegen met een ontspannen logelaten ruglijn zonder de verbinding tussen achter en voorkant te verbreken.
Let andere woorden zich op een natuurlijke manier bewegen.

Snap ik.... het is alleen zo dat als 'ie het hoofd omhoog doet hij druk achter de oren voelt en dus gedwongen wordt om terug naar beneden te gaan.... waar overigens niet zoveel mis mee is, maar het blijft dwang.

**Geplaatst**: 21-01-16 11:51

Geplaatst: 21-01-16 11:51

Pasterza schreef:
Er is een significant verschil tussen de chambon en andere hulpteugels en dat is dat de chambon als enige het paard laat reíken naar het bit in tegenstelling tot de meeste hulpteugels die het paard laat wijken voor het bit

Picasso schreef:
Mee eens, maar het blijft een dwang-, of hulpmiddel. Hoofd omhoog betekent niks minder dan een onaangenaam gevoel voor het paard. Heeft dus niks met 'edelmoedige overgave' te maken... Ik geloof ook niet in het laatste trouwens; paard doet wat voor ons omdat wij het willen en dat dus (met zo min mogelijk dwang) vragen en willen.

Dat reiken naar het bit valt ook wel weer mee. De chambon heeft inwerking en op het bit en het hoofd (kopstuk). Een chambon is net als ieder ander hulpmiddel wijken voor druk. Je bedoelt er waarschijnlijk mee te zeggen dat de chambon de opwaartse beweging van het hoofd begrenst en de voorwaarts neerwaartse beweging toestaat.
Maar slofteugel / touwtjes met longeren of slof met rijden kun je ook zo afstellen / gebruiken dat het paard het hoofd neerwaarts maar ook naar voren kan brengen. De slofteugel is ook niet bedoeld om een neerwaartse beweging van hoofd en hals af te dwingen, maar juist om een opwaartse beweging te begrenzen.

**Geplaatst**: 21-01-16 11:58

Geplaatst: 21-01-16 11:58

Simpelman schreef:
Picasso schreef:
Hou nou toch op: een chambon dwingt net zo goed.
Kop omhoog = onaangenaam gevoel dus kop naar beneden....

Het gaat hier niet om de kop.
Het gaat om het paard te laten voelen hoe het zich kan bewegen met een ontspannen logelaten ruglijn zonder de verbinding tussen achter en voorkant te verbreken.
Let andere woorden zich op een natuurlijke manier bewegen.

Dat hangt er (net zo goed) vanaf wie hem gebruikt.....

**Geplaatst**: 21-01-16 12:00

Geplaatst: 21-01-16 12:00

Simpelman schreef:
Picasso schreef:
Hou nou toch op: een chambon dwingt net zo goed.
Kop omhoog = onaangenaam gevoel dus kop naar beneden....

Het gaat hier niet om de kop.
Het gaat om het paard te laten voelen hoe het zich kan bewegen met een ontspannen logelaten ruglijn zonder de verbinding tussen achter en voorkant te verbreken.
Let andere woorden zich op een natuurlijke manier bewegen.

Picasso schreef:
Snap ik.... het is alleen zo dat als 'ie het hoofd omhoog doet hij druk achter de oren voelt en dus gedwongen wordt om terug naar beneden te gaan.... waar overigens niet zoveel mis mee is, maar het blijft dwang.

Niet alleen achter de oren; de chambon zit ook vast aan het bit.

**Geplaatst**: 21-01-16 12:02

Re: Dressuur-rijkunst-discussie-foto-film-beoordeling

Geplaatst: 21-01-16 12:02

Precies... dwangmiddel net als alle andere hulpmiddelen. Niks mis mee, maar wel dwangmiddel.

**Geplaatst**: 21-01-16 12:19

Geplaatst: 21-01-16 12:19

Picasso schreef:
Precies... dwangmiddel net als alle andere hulpmiddelen. Niks mis mee, maar wel dwangmiddel.

Dank Picasso!

**Geplaatst**: 21-01-16 12:21

Geplaatst: 21-01-16 12:21

Babootje schreef:
pol1 schreef:
Je kan ook gewoon niks gebruiken..Kan je ook niet de mist ingaan op wat voor een manier dan ook.. Het vergt misschien alleen meer gevoel en techniek het zonder bijvoorbeeld chambon te doen..Maar alle paarden kunnen t!!
Nooit geen slof..Komt alleen maar ellende van..

Nooit geen = altijd een

Alle paarden kunnen het zonder hulpmiddelen? Kunnen wat? Dat zou ik niet durven zeggen. Ken er genoeg die zonder (tijdelijk) hulpmiddel hun leven lang zouden blijven sterrenkijken, omdat dat nu eenmaal makkelijker voor ze is. Daar worden ze ook niet beter van. Wij zien graag spieren op de juiste plek en daar heb je soms een hulpmiddel bij nodig.

Kunnen vwn leren zonder hulp/ dwangmiddel..De handigheid van de longeur komt hierbij kijken. .

**Geplaatst**: 21-01-16 13:08

Re: Dressuur-rijkunst-discussie-foto-film-beoordeling

Geplaatst: 21-01-16 13:08

Het is zeker een hulpmiddel, maar goe ddat zijn teugels, zadel, longeerlijn etc ook. Het maakt alleen een gigantisch verschil hoe het gereedschap inwerkt op je paard en wat je er mee wilt en kunt bereiken. je kunt iemand aan de hand nemen en vragen of iemand mee komt of je kunt iemand aan de haren ergens naartoe slepen. het doel is het zelfde maar de manier waarop en de uitwerking total anders.

Het zal aan mijn Eigen onkunde liggen dat ik mijn paard niet vwnw krijg zonder hulpteugel bij het longeren. ik kan het helaas niet aangezien het een trekpaard is en dus zijn front opzet, rug wegduwd en spanning opbouwd bij het aandraven/galopperen. Een chambon is daar een goede uitkomt voor zodat hij zelf de keuze maakt om mijn hand aan te nemen en mee te komen in een houding waar hij beter van wordt.

**Geplaatst**: 21-01-16 13:27

Geplaatst: 21-01-16 13:27

Babootje schreef:
pol1 schreef:
Je kan ook gewoon niks gebruiken..Kan je ook niet de mist ingaan op wat voor een manier dan ook.. Het vergt misschien alleen meer gevoel en techniek het zonder bijvoorbeeld chambon te doen..Maar alle paarden kunnen t!!
Nooit geen slof..Komt alleen maar ellende van..

Nooit geen = altijd een

Alle paarden kunnen het zonder hulpmiddelen? Kunnen wat? Dat zou ik niet durven zeggen. Ken er genoeg die zonder (tijdelijk) hulpmiddel hun leven lang zouden blijven sterrenkijken, omdat dat nu eenmaal makkelijker voor ze is. Daar worden ze ook niet beter van. Wij zien graag spieren op de juiste plek en daar heb je soms een hulpmiddel bij nodig.

pol1 schreef:
Kunnen vwn leren zonder hulp/ dwangmiddel.De handigheid van de longeur komt hierbij kijken .

Dat ben ik helaas niet met je eens. Veel paarden zullen vwnw leren, gewoon aan de longe. Maar niet alle paarden. Paarden met een wat lastige bouw of paarden die de spieren op de verkeerde plek hebben ontwikkeld zul je soms met een hulpteugel moeten helpen om zich anders te ontwikkelen.

**Geplaatst**: 21-01-16 13:40

Re: Dressuur-rijkunst-discussie-foto-film-beoordeling

Geplaatst: 21-01-16 13:40

@babootje: ik heb echt een hele andere ervaring.. Ik doe mijn voorbereidingen om tot vwn te komen aan de longe altijd eerst aan de hand misschien dat dat t verschil maakt.. Maar ik heb paarden gehad die zwaar overbouwd waren, paarden die pijnlijk waren, paarden die verreden waren, normale paarden..Nog nooit ben ik er 1 tegengekomen waarbij ik dat niet zonder hulpmiddelen voor elkaar kreeg..Het vergt bij mij altijd wel tijd en soms ook 2x per dag met t zelfde paard.
Ik heb geen ervaring met tuigers en of koudbloedige dus daar kan ik niet over oordelen.

**Geplaatst**: 21-01-16 13:43

Geplaatst: 21-01-16 13:43

Pasterza schreef:
Er is een significant verschil tussen de chambon en andere hulpteugels en dat is dat de chambon als enige het paard laat reíken naar het bit in tegenstelling tot de meeste hulpteugels die het paard laat wijken voor het bit

Dit zocht ik!
Ik wilde tikken dat het probleem met de slof is dat je altijd een terugwerkende werking hebt.
Je kan een paard er nooit mee verlengen.
Bij een chambon kunnen ze wel verlengen.

Overigens gebruik ik nooit een chambon, mijn paard wordt heel erg gespannen van het gezwaai van de chambon en durft dan geen verbinding ermee te maken.
Eigenlijk longeer ik practisch nooit.
Ik werk hem aan de hand of ik rij hem. Als ik longeer is het een jogrondje om zijn toplijn te ontspannen.

**Geplaatst**: 21-01-16 13:54

Re: Dressuur-rijkunst-discussie-foto-film-beoordeling

Geplaatst: 21-01-16 13:54

Je kunt zelfs het kommando 'kop laag' klikkeren als je dat wilt.
Maar je kunt ook je paard in de rolkur klikkeren.
Er is geen enkel systeem dat misbruik uitsluit.

**Geplaatst**: 21-01-16 13:56

Re: Dressuur-rijkunst-discussie-foto-film-beoordeling

Geplaatst: 21-01-16 13:56

Hoofd Sizzle

**Geplaatst**: 21-01-16 13:58

Geplaatst: 21-01-16 13:58

Oja

Was er met de kop niet bij denk ik O:)

**Geplaatst**: 21-01-16 14:09

Re: Dressuur-rijkunst-discussie-foto-film-beoordeling

Geplaatst: 21-01-16 14:09

Niks mis met hulpmiddelen: ik rijd er alleen niet mee; longeren doe ik wel met 'hulp'. Soms ook zonder. Ik word alleen een beetje moe van het gezever over dat paardrijden zonder dwang kan.... kan nooit imo... begint al met opzadelen en opstappen. Je kan er nog zo'n mooi verhaal omheen fantaseren, feit blijft dat wij willen dat 'ze' iets doen wat wij bedacht hebben.... Ben voor de meest lichte vorm van dwang, maar dwang blijft het.

**Geplaatst**: 21-01-16 14:10

Re: Dressuur-rijkunst-discussie-foto-film-beoordeling

Geplaatst: 21-01-16 14:10

Edit: niet waar trouwens: springen doe ik met martingaal!

**Geplaatst door de TopicStarter** : 21-01-16 14:21

Geplaatst door de TopicStarter : 21-01-16 14:21

Een Chambon gebruik je als je paard er voordeel aan heeft.
Er is een zeker deel van de paarden dat om een reeks van verschillende oorzaken niet (meer) in staat is om zich los te laten in de bovenlijn, hoe langer we hier in doorwerken hoe meer ze zich hier in bevestigen en versterken.
Wanneer de bovenlijn aangespannen is dan is er adrenaline, dat geeft bewustzijnsvernauwing waardoor een paard moeilijker leert.

Bij paarden die om wat voor reden ook hier in vast zitten is de Chambon een hulpmiddel dat deze paarden helpt uit hun probleem vandaan te komen.
Op het moment dat ze zich los laten komt er endorfine vrij, dat geeft een prettig gevoel en het paard kan nu gaan leren en mee werken.

In tegenstelling tot een slof waarbij het bit onder 90° hard, blokkerend op de tong en lagen inwerkt werkt het bit bij de chambon op 0° in op de tong en laken maar recht op de soepele, vlezige mondhoeken, richting oren.
Kijk nog eens naar de oude man die zijn paard leert de hals te laten vallen, handen omhoog, de inwerking van het bit op de mondhoeken, paard strekt.
Kijk naar onze maestro Francesco Vedani, idem.
Kennelijk triggert het inwerken op de mondhoeken de reactie hals strekken.

Picasso schreef:
Denk dat ik wel weet wat je bedoelt hoor; ik ben er misschien alleen iets minder zweverig over.....
Het is een heerlijk gevoel als je op een losgelaten paard zit; ik noem dat zo, jij noemt het edelmoedige overgave.
Het gaat me erom dat er dwang nodig is omdat te bereiken.
Het gaat niet vanzelf.... paard zadelt zichzelf niet op en loopt ook geen proef omdat hij de proef uit z'n kop geleerd heeft en ons graag meeneemt omdat hij dat zo leuk vindt.....
Als je het hem vraagt, staat 'ie het liefst op de wei met z'n vriendjes.

Het is begrijpelijk dat je het je niet kunt voorstellen als je het niet hebt meegemakt.
Het is misschien slim er over na te denken en misschien zelfs mee te experimenteren....

Een kleine anekdote, daar waar ik zelf door het gaatje viel.
1994 In het hart van Wyoming midden in de wildernis een Ranch van 5km2 met 200 paarden, wilde fok, Mustang merries X Arabische hengst.
Ieder jaar moeten er een stuk of 15 jonge dieren voor eigen gebruik zadelmak gemaakt worden.
De veulens zijn opgegroeid in de wildernis, wel contact met mensen door bijvoedering in de winter verder niets, niet voorbereid.
In 1 week van 8 dagen met een man of 10, ervaren en volkomen leek door elkaar, 14 stuks zadelmak maken, ZONDER één BOK.
Zonder zweep, zonder enige dwang, rustig en kalm, stapje voor stapje en aan het eind van de week zijn er 14 paarden die gewoon doen wat er van ze gevraagd wordt.

Paarden hebben geen dwang nodig om iets te doen.
Het is een kuddedier dat leeft in een groep, het doet gewoon dat wat het begrepen heeft.
Alle paarden in galop, galop dus, 15km tot ze kapot zijn van moeheid, doen ze gewoon, geen dwang voor nodig, tot ze erbij neervallen gaan ze mee met de kudde.
Grazen, allemaal grazen, een gevaarlijke helling opklimmen, allemaal, zonder dwang.
Het is in het instinct van het paard om te volgen, eindeloos.

Het zijn de mensen die dénken dat er gedwongen moet worden.
Het paard heeft het alleen maar nodig om respect voor zijn leidmerrie te hebben en een zekere tijd van omgang met zijn koppelgenoot om binding te ontwikkelen.
Respect, binding, communicatie, het paard doet het, zo goed als hij kan.

**Geplaatst**: 21-01-16 14:29

Geplaatst: 21-01-16 14:29

Ik denk dat wij gewoon verschillen van mening over de betekenis van het woord "dwang".
En verder gebruik ik bij het omgaan en rijden van de paarden, gewoon mijn verstand, veiligheid voorop en als doel; het losgelaten paard.

**Geplaatst**: 21-01-16 14:43

Re: Dressuur-rijkunst-discussie-foto-film-beoordeling

Geplaatst: 21-01-16 14:43

Om me even een beeld te vormen, ik zie twee manieren om de chambon te bevestigen: Door het bit en vast achter de oren, of achter de oren door en vast aan het bit. Welke methode gebruiken jullie?

**Geplaatst door de TopicStarter** : 21-01-16 14:51

Geplaatst door de TopicStarter : 21-01-16 14:51

Van de longeersingel tussen de benen door naar het kopstuk en dan naar de bitringen.
Andersom werkt het als een Gogue en die heeft een totaal andere werking.
De hals moet helemaal vrij, lang voorwaarts uitgestoken kunnen worden, korter dan dat krijgt de Chambon ook een andere inwerking.
Wanneer je paard bij deze instelling de rug vast zet dan komt zijn hals omhoog en gaat zijn neus naar voren, dan pas komt de Chambon in werking, het houdt hem als het ware weg van die onwillekeurige maar verkeerde aanspanning.
Het bit werkt in op de mondhoek en veroorzaakt naar alle waarschijnlijkheid als instinctieve reactie het strekken van de hals.

Te los
Afbeelding

Te strak

Als je hem omgespt moet je het gevoel hebben dat je hem te los/vrijblijvend zet.
Je paard moet er even aan wennen, rustig aan.
Beter later ietsje aanspannen dan om te beginnen te strak.
Het enige dat je wilt is dat je paard zich los laat in de rug, dat is in de 1e plaats een mentale kwestie, dus vertrouwen, kalmte.

**Geplaatst**: 21-01-16 15:35

Geplaatst: 21-01-16 15:35

Uiteindelijk is alles wat je met je paard doet dwang als je het op een bepaalde manier bekijkt. Zelfs clicker training is in die zin dwang, want je wil uiteindelijk altijd iets van je paard wat hij uit zichzelf misschien niet gedaan had. Jij hebt het voer en dus de power.

Buiten deze allesomvattende omschrijving van dwang, denk ik dat er een groot verschil is tussen je paard iets netjes aanleren en dwang. Het verschil is zelfs ontzettend duidelijk. Dus ja, ik maak wel een onderscheid tussen iets dat dwang is en iets dat geen dwang is.

Ik gebruik helemaal geen hulpteugels. Ik ben er niet perse tegen, maar het is inderdaad zo dat degene die de hulpteugel zou kunnen gebruiken, hem juist niet nodig heeft.

Hulpteugels gebruiken is voor mij een beperking in je eigen leervermogen, je eigen creativiteit (om je paard dingen te leren) ontwikkelen, je feel en inzicht ontwikkelen.

De meeste mensen weten niet hoe ze elk paard vwnw moeten krijgen aan de longe, vragen zich niet af wat ze zélf fout doen waardoor hun paard niet vwnw gaat aan de longe en ontwikkelen niet de creativiteit om het hun paard zonder hulpteugels aan te leren.

Je kan er juist zoveel van leren door dat allemaal wél te doen, dat ik niemand zou adviseren om een hulpteugel te gebruiken. Zie het als een uitdaging

**Geplaatst**: 21-01-16 16:03

Geplaatst: 21-01-16 16:03

Simpelman schreef:
Van de longeersingel tussen de benen door naar het kopstuk en dan naar de bitringen.
Andersom werkt het als een Gogue en die heeft een totaal andere werking.
De hals moet helemaal vrij, lang voorwaarts uitgestoken kunnen worden, korter dan dat krijgt de Chambon ook een andere inwerking.
Wanneer je paard bij deze instelling de rug vast zet dan komt zijn hals omhoog en gaat zijn neus naar voren, dan pas komt de Chambon in werking, het houdt hem als het ware weg van die onwillekeurige maar verkeerde aanspanning.
Het bit werkt in op de mondhoek en veroorzaakt naar alle waarschijnlijkheid als instinctieve reactie het strekken van de hals.

Te los
[ Afbeelding ]

Te strak
[ Afbeelding ]

Als je hem omgespt moet je het gevoel hebben dat je hem te los/vrijblijvend zet.
Je paard moet er even aan wennen, rustig aan.
Beter later ietsje aanspannen dan om te beginnen te strak.
Het enige dat je wilt is dat je paard zich los laat in de rug, dat is in de 1e plaats een mentale kwestie, dus vertrouwen, kalmte.

Heel erg bedankt, ik heb het idee dat ik toch beter een beetje hulp van buitenaf in kan zetten voor de merrie op het filmpje wat ik deelde hier. Ze drukt alles weg wat weg te drukken valt en ik ben niet handig genoeg om dat op te lossen momenteel.
Het enige wat ik ooit gebruikt heb met longeren is de pessoa en daar ben ik allergisch voor inmiddels, dus rustig zoeken naar een beter alternatief. Ik denk dat de horst becker of chambon een goede kan zijn.

**Geplaatst**: 21-01-16 16:05

Geplaatst: 21-01-16 16:05

Top Sanne83