Niet bitloos voor de wedstrijden = egoïstisch...

Moderators: Coby, balance, Dyonne, Sica, C_arola, Neonlight, Firelight

Toevoegen aan eigen berichten
 
 
Lielle

Berichten: 66438
Geregistreerd: 12-01-01

Re: Niet bitloos voor de wedstrijden = egoïstisch...

Link naar dit bericht Geplaatst: 17-06-08 15:58

En dat is dwang, of DWANG als ze toch was doorgegaan.

Twiggy2008
Berichten: 21336
Geregistreerd: 03-10-06

Re: Niet bitloos voor de wedstrijden = egoïstisch...

Link naar dit bericht Geplaatst: 17-06-08 15:59

Lielle schreef:
En dat is dwang, of DWANG als ze toch was doorgegaan.


Hahaha Haha! , precies, je begint 'm te snappen. Knipoog

Zahlina

Berichten: 2640
Geregistreerd: 27-10-03
Woonplaats: Bandabou Curacao

Re: Niet bitloos voor de wedstrijden = egoïstisch...

Link naar dit bericht Geplaatst: 17-06-08 16:02

Nadya schreef:
Zahlina schreef:
Het hebben van dieren is egoistisch, alles maar dan ook alles wat je van je dier verwacht is egoistisch.


Ik denk dat het is, hoe je het bekijkt. Als je dus al aan een paard begonnen bent, mag een paard van jou verwachten dat je goed voor hem bent. Ben je dat niet, dan ben je zeker egoistisch. Want dan doe je je te goed aan het paard, zonder moeite voor het paard te doen. Dat zie ik als egoisme.

Dat je (als je gaat rijden) wat van je paard verwacht is ook goed voor je paard, anders wordt hij gevaarlijk.
Maar doe je het met een dwangmethode of doe je het op een manier dat een paard het ook leuk vindt om met je om te gaan, te spelen en te werken? Ook daar zitten nuances in, toch?


Nee want je ontkomt niet dat de eerste stap al heel egoistisch is waardoor de rest echt niet minder egoistisch is.
Ik ben in een paardennest geboren maar het is nog steeds mijn keuze dat ik paarden wil hebben, daar hebben de paarden niet voor gekozen.
Nu zorgen wij echt goed voor onze paarden (vinden wij) maar voor die goede zorg die ik ze geef staan wel weer verwachtingen van mij tegenover.
Van mijn fokmerries verwacht ik dat ze netje hengstig en drachtig worden en ons eens in de zoveel tijd een leuk veuln schenken.
Van mijn rijpaarden verwacht ik ook weer veel.
Ik wil wedstrijden rijden dus verwacht ik dat ze met mij meewerken in de training, opletten en leren zodat we al trainend richting het doel gaan wat we verwachten te halen.

Mijn verwachting zijn alleen niet meer of minder egoistisch dan die van een ruiter die lekker door de bossen wil rijden.
Laatst bijgewerkt door Zahlina op 17-06-08 16:05, in het totaal 1 keer bewerkt

Lielle

Berichten: 66438
Geregistreerd: 12-01-01

Re: Niet bitloos voor de wedstrijden = egoïstisch...

Link naar dit bericht Geplaatst: 17-06-08 16:03

of jij Knipoog Want ook mijn eerste opmerking "Raimaer, niet doen" wat gewoon heel vriendelijk was, was al dwang. Ik wil niet dat het gebeurt, dus het gebeurt niet.

Idem met meelopen aan een halster, reageren op je been of wat dan ook. Jij wil dat het gebeurt, dus het gebeurt. Hoe (parelli, grondwerk, clickertraining, klassieke dressuur, whatever) is secundair, en de manier waarop je het vraagt of je paard ertoe motiveert kan enorm verschillen, maar jij bepaalt wat er gebeurt.

Urielle

Berichten: 50120
Geregistreerd: 28-07-05
Woonplaats: Rilland

Re: Niet bitloos voor de wedstrijden = egoïstisch...

Link naar dit bericht Geplaatst: 17-06-08 16:04

Alicia2u schreef:
Natuurlijk streef je altijd naar een zo licht mogelijke hulp. Maar zelfs voor een PNH fase 1 kun je het woord dwang gebruiken, omdat mijn paard de consequentie voor het niet reageren op fase 1 weet. Vertel me niet dat je bij het aanleren niet minstens fase 3 of 4 nodig hebt gehad Knipoog


Dat is inderdaad wat ik bedoel.
Mijn paard reageert op dat vingertje omdat hij weet dat er eventueel een clip van een touw tegen zijn gaffel aankomt. Mijn paard reageert op het aanleggen van het been omdat hij weet dat er eventueel een pin tussen zijn ribben gezet wordt. Mijn paard reageert op het aantrekken van mijn kruis omdat hij weet dat eventueel zijn mondhoeken naar zijn oren getrokken worden. Mijn paard loopt nageeflijk als ik de teugels oppak omdat hij weet dat ik eventueel vervelend veel druk op zijn tong of lagen zet. En hij weet dat hij nergens meer last van heeft omdat zodra hij doet wat ik _vraag_ alle druk/dwang wegvalt.

(met opzet een beetje overdreven opgeschreven)

Alicia2u

Berichten: 3418
Geregistreerd: 14-09-06
Woonplaats: Zundert

Re: Niet bitloos voor de wedstrijden = egoïstisch...

Link naar dit bericht Geplaatst: 17-06-08 16:07

Dat is precies wat ik bedoel Urielle.

Anoniem

Re: Niet bitloos voor de wedstrijden = egoïstisch...

Link naar dit bericht Geplaatst: 17-06-08 16:21

Urielle schreef:
In feite kunnen we hem leren om aan te galopperen als we aan zijn linkeroor trekken en terug in draf te gaan bij het aanraken van zijn staart, zolang we op het juiste moment belonen.

Dit kan dus juist niet omdat trekken aan het oor niet een logisch verband heeft met aangalopperen. Wat doet een paard van nature als je aan zijn oor trekt? Wat doet een paard van nature als je aan zijn staart trekt? Als je slim wilt africhten, dan haal je je input uit het instinct.

Anoniem

Re: Niet bitloos voor de wedstrijden = egoïstisch...

Link naar dit bericht Geplaatst: 17-06-08 16:24

Urielle schreef:
Alicia2u schreef:
Natuurlijk streef je altijd naar een zo licht mogelijke hulp. Maar zelfs voor een PNH fase 1 kun je het woord dwang gebruiken, omdat mijn paard de consequentie voor het niet reageren op fase 1 weet. Vertel me niet dat je bij het aanleren niet minstens fase 3 of 4 nodig hebt gehad Knipoog


Dat is inderdaad wat ik bedoel.
Mijn paard reageert op dat vingertje omdat hij weet dat er eventueel een clip van een touw tegen zijn gaffel aankomt. Mijn paard reageert op het aanleggen van het been omdat hij weet dat er eventueel een pin tussen zijn ribben gezet wordt. Mijn paard reageert op het aantrekken van mijn kruis omdat hij weet dat eventueel zijn mondhoeken naar zijn oren getrokken worden. Mijn paard loopt nageeflijk als ik de teugels oppak omdat hij weet dat ik eventueel vervelend veel druk op zijn tong of lagen zet. En hij weet dat hij nergens meer last van heeft omdat zodra hij doet wat ik _vraag_ alle druk/dwang wegvalt.

(met opzet een beetje overdreven opgeschreven)

Je kunt beter africhten door je paard te laten begrijpen wat de bedoeling is en niet door hem bang te maken voor straf of overprikkeling. Groter maken van hulpen kan nodig en behulpzaam zijn, maar je resultaat van je scholing moet nooit bestaan uit louter ontwijkgedrag. Liever een als-dan dan een wat-als reactie.
Het is allemaal veel genuanceerder dan het lijkt Lachen.

Urielle

Berichten: 50120
Geregistreerd: 28-07-05
Woonplaats: Rilland

Re: Niet bitloos voor de wedstrijden = egoïstisch...

Link naar dit bericht Geplaatst: 17-06-08 16:33

Als ik aan zijn oor trek, trekt hij terug met zijn hoofd omhoog en als ik aan zijn staart trek bolt hij zijn rug op (en met een beetje pech krijg ik een klap) Clown . Maar als ik aan zijn oor blijf trekken en hij galoppeert een keer in de hoop dat hij me af kan schudden en ik laat los, dan leert hij echt wel dat ik wil dat hij galoppeer. Gewoon een kwestie van consequent volhouden.

Lopen op het been is ook geen instinct, hoewel het bewerken van gevoelige plekken logischer is dan trekken aan een oor oid. Van nature zou het paard eerder geneigd zijn lekker tegen je been in te komen hangen. Veel paarden vinden het ook juist heel eng om onder de ruiter te gaan bewegen. Ze gaan stappen als je het been combineert met de aangeleerde stemhulp en je brengt ze uit balans, zodat ze zich moeten verplaatsen (en dat wordt beloont door de ultieme beloning van het niets doen en veel secundaire beloningen als aaien en braaaaaf).

Urielle

Berichten: 50120
Geregistreerd: 28-07-05
Woonplaats: Rilland

Re: Niet bitloos voor de wedstrijden = egoïstisch...

Link naar dit bericht Geplaatst: 17-06-08 16:34

Lovely schreef:
Je kunt beter africhten door je paard te laten begrijpen wat de bedoeling is en niet door hem bang te maken voor straf of overprikkeling. Groter maken van hulpen kan nodig en behulpzaam zijn, maar je resultaat van je scholing moet nooit bestaan uit louter ontwijkgedrag. Liever een als-dan dan een wat-als reactie.
Het is allemaal veel genuanceerder dan het lijkt Lachen.


Hoe zie jij dat concreet?

Alicia2u

Berichten: 3418
Geregistreerd: 14-09-06
Woonplaats: Zundert

Re: Niet bitloos voor de wedstrijden = egoïstisch...

Link naar dit bericht Geplaatst: 17-06-08 16:37

Ja, en hoe laat je je paard begrijpen wat de bedoeling is? Juist, door grovere en logische hulpen.
Ja, je kunt een paard aanleren te galoperen als je aan zijn oor trekt. Is dat voor een paard logisch? Nee. Er zullen dus meer tussen stappen met hulpen die wel logisch zijn aan te pas moeten komen.

De fases van parelli is nog zo'n voorbeeld: Je gaat in de leerfase alleen over op hogere fases als je paard geen reactie geeft. Een reactie, ookal is het de verkeerde, zorgt voor een 'terug naar fase 1', maar nooit een total release. Dat is het leer-stadium en dat houdt weken, zo niet maanden aan.
Als dan later een paard ervoor kiest om niet te gehoorzamen, terwijl hij wel de hulp en het gevraagde kent, dan worden de fases consequenties.
Ik heb na anderhalf jaar parelli met mijn paard nauwelijks meer fase 3 en 4, of zelfs fase 2 meer nodig. Enkel als mijn paard aan mij 'vraagt' wat-als?

Anoniem

Re: Niet bitloos voor de wedstrijden = egoïstisch...

Link naar dit bericht Geplaatst: 17-06-08 16:49

Het is toch heel dom en onhandig om een onlogische hulp te gebruiken? Als je een paard schopt zal hij vluchten en dus lopen. Daarom moet je bij het beleren van een paard juist altijd appeleren aan het vluchtinstinct. Onder het motto 'trek een kat aan zijn staart en kijk welke kant hij op gaat', want je moet wat je krijgt wel afstemmen met wat je wilt en ik denk dat je nooit teveel tussenstappen moet hoeven maken, paarden zijn helemaal niet slim genoeg om de grote gehelen te snappen. Daarom kun je ook pas later hulpen gaan combineren voor complexere oefeningen, in een logisch vervolg.
Als je een paard per se wilt leren om aan te galopperen op de oorhulp dan zul je ongeveer 100 x de toevallige gebeurtenis nodig hebben om de link te leggen en het is onmogelijk om een makkelijkere tussenstap te maken en daarom vind ik het dus nogal een eigenaardige benadering van scholen.
Volgt iemand wat ik bedoel?

Urielle

Berichten: 50120
Geregistreerd: 28-07-05
Woonplaats: Rilland

Re: Niet bitloos voor de wedstrijden = egoïstisch...

Link naar dit bericht Geplaatst: 17-06-08 17:04

Jazeker, maar het is ook slechts een voorbeeld. Ik ben van mening dat je een paard dingen aan kunt leren op de meeste gekke hulpen en paarden hebben zo'n goed geheugen, daar heb je geen honderd keer voor nodig (gelukkig!)

In praktijk vind ik die beenhulp eigenlijk ook helemaal niet zo logisch, behalve voor mijn eigen denksysteem. De laatste twee die ik inreed waren redelijk tegengesteld: De een stond stoicijns stil toen ik met mijn been eraan kwam en hoe meer druk erop hoe harder hij achteruit kroop Clown De ander reageerde goed op het uit balans brengen en snapte het been al heel snel, maar als ik die een schop had gegeven had dat niet geresulteerd in lopen maar in een paar megabokken - te oordelen naar de reacties nu er wat uitgeprobeerd wordt. Dat zijn ook geen reacties waar je als ruiter iets mee kunt. De koppeling met stemhulpen en beloningen op het juiste moment werkt bij beide dieren heel erg goed, nog steeds.

Maar we zijn nu erg aan het afdwalen van bit/bitloos bedenk ik me, hoewel ik dit erg interessant vind Haha!

KiWiKo

Berichten: 51672
Geregistreerd: 19-10-02
Woonplaats: Killstraight

Re: Niet bitloos voor de wedstrijden = egoïstisch...

Link naar dit bericht Geplaatst: 17-06-08 17:29

ach alles wat je vraagt aan een paard is toch een vorm van dwang, want je wil graag die gehoorzaamheid Knipoog

net als met kinderen, "Sanne als jij nu niet je kamer op gaat ruimen dan krijg je morgen geen ijsje"

"paard als jij nu niet opzij gaat voor die druk, dan druk ik wat harder"

Anoniem

Re: Niet bitloos voor de wedstrijden = egoïstisch...

Link naar dit bericht Geplaatst: 17-06-08 19:36

KiWiKo schreef:
net als met kinderen, "Sanne als jij nu niet je kamer op gaat ruimen dan krijg je morgen geen ijsje"

Deze zal niet effectief werken Bloos . Hier is de tijd tussen gevolg en oorzaak veel te groot. Bovendien is de formulering taalkundig onlogisch en negatief.
Beter is: "Sanne als je nú je kamer opruimt krijg je daarna een ijsje" Knipoog
Zo ook met paarden: focus op het gedrag dat je wél wilt... Ja
(en beloon of release direct daarna). Grz Els

KiWiKo

Berichten: 51672
Geregistreerd: 19-10-02
Woonplaats: Killstraight

Re: Niet bitloos voor de wedstrijden = egoïstisch...

Link naar dit bericht Geplaatst: 17-06-08 19:58

zucht Haha! Haha! was even vergeten dat ik op bokt zat en ondertussen na al die jaren mensen soms niet weten hoe tussen de regels door te lezen Knipoog

Anoniem

Re: Niet bitloos voor de wedstrijden = egoïstisch...

Link naar dit bericht Geplaatst: 17-06-08 20:00

Ligt niet aan jou hoor, ik ben nog maar net aan het posten Haha! .
Hoewel ik bang ben dat dit gedrag blijft; ik ben niet zo van de aannames Haha! Knipoog

KiWiKo

Berichten: 51672
Geregistreerd: 19-10-02
Woonplaats: Killstraight

Re: Niet bitloos voor de wedstrijden = egoïstisch...

Link naar dit bericht Geplaatst: 17-06-08 20:02

Nah, dan zit je hier goed Haha! Haha! Haha!

ik bedoel dat alles wat we vragen van een paard altijd met enige dwang gepaard gaat, of het resultaat nou beloning of straf is Lachen

Anoniem

Re: Niet bitloos voor de wedstrijden = egoïstisch...

Link naar dit bericht Geplaatst: 17-06-08 20:08

Alicia2u schreef:
Ja, en hoe laat je je paard begrijpen wat de bedoeling is? Juist, door grovere en logische hulpen.

Kan. Maar het kan ook anders.
Je kunt na je vraag je paard de gelegenheid geven zelf naar het antwoord te zoeken. Foute antwoorden reageer je niet op en je stelt je vraag nog een keer. Bij het goede antwoord beloon je.
Heel simpel, heel vriendelijk. Knipoog

Anoniem

Re: Niet bitloos voor de wedstrijden = egoïstisch...

Link naar dit bericht Geplaatst: 17-06-08 20:16

KiWiKo schreef:
Nah, dan zit je hier goed Haha! Haha! Haha!
ik bedoel dat alles wat we vragen van een paard altijd met enige dwang gepaard gaat, of het resultaat nou beloning of straf is Lachen

Oh heerlijk , dáár ben ik het helemáál *niet* mee eens Tong uitsteken .

Ik denk dat er dwang in een vraag kan zitten. (zoals uppen van fases).
Maar een vraag is een vraag en "dwang" is *de weg* naar het resultaat....
Wélke "weg" je kiest ( dwang of beloning) is een *keuze* vind ik...
Dus: 1) vraag => 2) weg ( dwang/beloning) 3) => resultaat.

Voorbeeld ""dwang"" : Sanne, als jij nu niet je kamer op gaat ruimen dan krijg je morgen geen ijsje"
Voorbeeld beloning: Sanne als je nú je kamer opruimt krijg je daarna een ijsje
( ok , nu houd ik me even stil Clown )

KiWiKo

Berichten: 51672
Geregistreerd: 19-10-02
Woonplaats: Killstraight

Re: Niet bitloos voor de wedstrijden = egoïstisch...

Link naar dit bericht Geplaatst: 17-06-08 20:18

nee Haha! Haha! als ik wat vraag van een paard, dan is het ook echt wel de bedoeling dat deze het doet Lachen anders hoef ik het niet te vragen toch???

Anoniem

Re: Niet bitloos voor de wedstrijden = egoïstisch...

Link naar dit bericht Geplaatst: 17-06-08 20:25

Om het ff plat te zeggen
Als ik een paard vraag rechtsaf te gaan, gaan we rechts af.
Zelfs op een jonkie
Doet hij dat niet blijft die vervelende hand rechtsaf vragen, geen 100 kg, maar wel druk aan die kant.
Plus een lichaam dat vervelend die kant in wil Lachen

OP het moment dat hij een halve pas rechts gaat is die vervelende hand weg en krijgt hij een goed zo braaf en aai Lachen

Paard doet daar geen 100 keer over om het te snappen Haha!


Maar waar veel mensen wel de fout in gaan, iets vragen wat niet kan.
Sanne, zeg mij een wat 201 x 330 :17=

Gallopeer nu goed aan, op een paard dat net onder het zadel is...
ipv belonen dat hij al aanspringt...ook al is het nog verkeerd geven ze hem op zijn donder...tja ga dat maar snappen als paard Lachen

KiWiKo

Berichten: 51672
Geregistreerd: 19-10-02
Woonplaats: Killstraight

Re: Niet bitloos voor de wedstrijden = egoïstisch...

Link naar dit bericht Geplaatst: 17-06-08 20:27

pcies RK Haha! Haha! ik ben allang blij dat een jonkie op de eerste vraag aanspringt met zo een houding van "goed he, ik kan het wel!!!"

en of het dier dan wel of niet in de goede galop aanspringt zal me op dat moment een worst wezen Lachen Lachen dat fixen we later wel weer als we wat meer bevestigd zijn Knipoog

Anoniem

Re: Niet bitloos voor de wedstrijden = egoïstisch...

Link naar dit bericht Geplaatst: 17-06-08 20:33

RK, dan ben je toch logisch aan het rijden? Met behulp van de min of meer natuurlijke reactie van je paard op je lichaam en hulpen snappen ze het sneller. Als je echter via het rechteroor iets wil (geen connectie hulp en reactie) dan begin je dus met toeval en dan heb je behoorlijk wat keertjes nodig voordat de onlogische link gelegd is, 100 lijkt dan misschien veel voor het eerste begin, maar ik bedoel ook meer echt snappen en beetje bevestigd.

Kiwiko, net als bij regen, word je tussen de druppels ook nat??

Anoniem

Re: Niet bitloos voor de wedstrijden = egoïstisch...

Link naar dit bericht Geplaatst: 17-06-08 20:40

Maar dat logisch is wel dwang Lachen
Ik vraag rechtsaf, krijg ik daar geen gehoor op jammer... ik blijf rechtaf vragen Lachen
Tot hij het doet

Zo bouw je idd het hele trainen logisch op Lachen
Je gaat geen travers vragen als hij niet eens rechtuit over de hoeflsag kan Lachen
Maar puntje bij paaltje moet hij wel doen wat jij op dat moment verzint.

Dat een paard dat meestal niet eens zo vervelend vind omdat hij weet dat hij daardoor een beloning krijgt is wat anders Lachen