DVD met discussie over LDR uitgebracht door Ulhrike Tiel

Moderators: Coby, balance, Dyonne, Sica, C_arola, Neonlight, Firelight

Toevoegen aan eigen berichten
 
 
jirina

Berichten: 629
Geregistreerd: 27-09-04

Re: DVD met discussie over LDR uitgebracht door Ulhrike Tiel

Link naar dit bericht Geplaatst: 21-06-06 22:56

"Foto 1 van voren schuin genomen. EN beweging super, volgens boekje. Misschien iets achter de loodlijn, maar dan muggezift je over 1 cm. Vertel, is hij unhappy, is het afgedwongen, doet het hem zichtbaar pijn etc etc

Geen commentaar over foto 2 en 3?

Foto 4: passage laatste a-c lijn naar halthouden toe. Zie jij iets vervelends? Voelt dit paard zich rot na half uur losrijden ldr en 10 minuten proefje en rond de ring?

foto 5 enzo geen commentaar?"
Eerlijk gezegd zijn mij die 2 foto's opgevallen. Die laatste 2 of 3 waren geloof ik niet in de proef genomen; een was ook achter de loodlijn, als de foto schuin is genomen kan ik er niets over zeggen, het is vertekent. De laatste als ik me herinner was het paard langer , niets mis mee.
De foto 1) achter de loodlijn vind ik een groffe fout, dan is er al teken dat iets mis zou kunnen zijn met de aanleuning en het lichtheid, er is zeker meer dan 'een gewicht van de teugel ' in de hand. Ik begrijp wel dat de ruiter het paard strakker pakt om het onder controle te hebben - maar - dat is het net wat ik bedoel.
Het gaat niet om 1cm , als je de lijn van de voorbeen bekijk zou de voorkant van de hoofd ongeveer zelfde lijn moeten hebben. Dus de onderkant (achter de kaken/nek) moet openen. Anders is zijn natuurlijke bewegingen gehinderd en kan het zich niet volledig tonen.
Dus moet je voorstellen dat het paard nog meer ongedwongen en vloeiender zou kunnen bewegen dan hij het nu al doet.
Bij passage zelfde opmerking achter de loodlijn.
Ik zie niets vervelends.

andafries

Berichten: 700
Geregistreerd: 26-01-06
Woonplaats: Engwierum

Re:

Link naar dit bericht Geplaatst: 21-06-06 23:02

Ja Q we waren ze al tegen gekomen . Maar dit is nu eenmaal tegenwoordig de dressuur !!! Voor zowel ruiter als paard (flexen). Ze rijden nu eenmaal aan de top . Ik ga er verder maar niet op in .

Mireille1970

Berichten: 5544
Geregistreerd: 06-05-05
Woonplaats: Landsmeer

Re:

Link naar dit bericht Geplaatst: 21-06-06 23:09

Als recreant aan een lange teugel in het bos of lekker van hand veranderend in de bak waarbij je als je paard een keer aan je hand trekt of in je hand blijft hangen nooit een keer terug haalt, wil ik best geloven dat je vind dat een ruiter nooit moet ingrijpen. Maar dan kan je je paard beter losgooien.

Iedere klassieke ruiter of en ldr ruiter weet dat zachte heelmeesters stinkende wonden maakt. Als je paard in je hand hangt en je haalt een keer terug om na nageven pas weer toe te staan hoef je maar 1x in te grijpen. Je kan ook het paard laten hangen en blijven drijven tot hij vanzelf loslaat in de kaak en nek en hopen dat hij dan niet meer op je hand hangt. Dan ben je het paard mijn inziens langer aan het "pesten" dan wanneer je hem 1x duidelijk maakt hoe het anders moet. Dan kun je je paard daarna weer lekker met rust laten en zelf laten hobbelen.

Nogmaals: in alle methoden en klassen, of je nou op het strand rijdt of grand prix, de ruiter maakt het verschil.

Je kan niet je paard goed voor elkaar hebben en verfijnd op je hulpen laten reageren als je paard stress heeft of ongelukkig is of pijn heeft.

Mireille1970

Berichten: 5544
Geregistreerd: 06-05-05
Woonplaats: Landsmeer

Re: DVD met discussie over LDR uitgebracht door Ulhrike Tiel

Link naar dit bericht Geplaatst: 21-06-06 23:14

jirina schreef:
"Foto 1 van voren schuin genomen. EN beweging super, volgens boekje. Misschien iets achter de loodlijn, maar dan muggezift je over 1 cm. Vertel, is hij unhappy, is het afgedwongen, doet het hem zichtbaar pijn etc etc

Geen commentaar over foto 2 en 3?

Foto 4: passage laatste a-c lijn naar halthouden toe. Zie jij iets vervelends? Voelt dit paard zich rot na half uur losrijden ldr en 10 minuten proefje en rond de ring?

foto 5 enzo geen commentaar?"
Eerlijk gezegd zijn mij die 2 foto's opgevallen. Die laatste 2 of 3 waren geloof ik niet in de proef genomen; een was ook achter de loodlijn, als de foto schuin is genomen kan ik er niets over zeggen, het is vertekent. De laatste als ik me herinner was het paard langer , niets mis mee. De foto 1) achter de loodlijn vind ik een groffe fout, dan is er al teken dat iets mis zou kunnen zijn met de aanleuning en het lichtheid, er is zeker meer dan 'een gewicht van de teugel ' in de hand. Ik begrijp wel dat de ruiter het paard strakker pakt om het onder controle te hebben - maar - dat is het net wat ik bedoel.
Het gaat niet om 1cm , als je de lijn van de voorbeen bekijk zou de voorkant van de hoofd ongeveer zelfde lijn moeten hebben. Dus de onderkant (achter de kaken/nek) moet openen. Anders is zijn natuurlijke bewegingen gehinderd en kan het zich niet volledig tonen.
Dus moet je voorstellen dat het paard nog meer ongedwongen en vloeiender zou kunnen bewegen dan hij het nu al doet.
Bij passage zelfde opmerking achter de loodlijn.
Ik zie niets vervelends.


Dan zijn we het eens.

horseyfries
Berichten: 8931
Geregistreerd: 22-08-03
Woonplaats: Lichtaart België

Re:

Link naar dit bericht Geplaatst: 21-06-06 23:25

Ja Q, die had ik ook al gezien. Ik vind het bijzonder raar dat de filmpjes die een zgn. objectief beeld moeten geven van het losrijden van LDR ruiters de gedeeltes die blijkbaar niet schokkend genoeg zijn ofwel eruit knippen (je ziet een overgang naar een langere lagere teugel en knip....weg beeld) ofwel er tekst bij plaatsen in plaats van beeld (dit is het begin van.... of dit gebeurde tien minuten.....). Als het inderdaad zo'n objectief beeld zou geven van wat LDR is, waarom dan niet de beelden van het losstappen, loswerken en in andere houdingen instellen die er duidelijk ook waren erin gelaten?

Zolang jullie willen blijven geloven in het knip en plakwerk van een paar mensen die zelf nog nooit een deuk in een pakje boter hebben gereden en jullie liever van die mensen te horen krijgen wat LDR inhoudt alhoewel die mensen zelf niet weten wat het is, waar het uit bestaat en wat het inhoudt dan is er geen hoop vrees ik.
Wat ik werkelijk onbegrijpelijk vind is waarom je voor informatie over LDR naar mensen luistert die nog nooit LDR gereden hebben, sterker nog, verreweg de meesten zijn het basisniveau dressuur nog niet ontstegen. En dat zijn dan de mensen waar jullie van leren wat LDR is en waar je je mening op baseert? Leg me nou eens uit wat de logica daarachter is?

jirina

Berichten: 629
Geregistreerd: 27-09-04

Re: DVD met discussie over LDR uitgebracht door Ulhrike Tiel

Link naar dit bericht Geplaatst: 21-06-06 23:37

"Omdat deze vorm van dierenmishandeling ook nog succes oplevert, meent men dat deze praktijken derhalve geoorloofd zijn."

Deze methode biedt z'n gebruikers een weg naar de snelle controle over het paard (Nicole Uphof is van Rembrand altijd afgedonderd totdat ze de rollkur methode ging gebruiken.), verder het gevoel dat het paard losser loopt en uiteindelijk wordt het nog door de jury beloond.
Dus eigenlijk ben ik verrast dat niet ALLE dresuurruiters deze weg hebben gekozen!!
Kunnen we ons dus afvragen waarom niet?

Oorzaak en gevolg.
Er zijn mensen die de gevolgen kunnen zien en deze niet wensen en daarom blijven ze bij het 'oude'.
Als je te veel druk met stang op de lagen zet leert het paard nooit kaken te ontspannen wat ABSOLUUT noodzakelijk is voor het vrije doorstroming van alle verzoeken van de ruiter.
Ik praat hier over de VRIJE doorstroming. Dat is heel iets anders dan wat 'op stang strak opgehangen mond' kan gebeuren. Het paard is het gewoon niet in staat.
Als je te veel druk op de lagen zet krijgt het paard nooit vetrouwen in de bit, ze kruipen gemakkelijk achter (het wordt immers gevraagd). Daarom krijgt het ruiter de neus van het paard nooit voor de loodlijn - en de jury ziet het niet dus laat maar..
Het schijnt dat het niet meer zo belangrijk is.
Bij deze methode (LDR) wordt het paard van voren naar achteren gewerkt (een muur van staal op de voorkant vast houden en met sporen
flink drijven voor de scherpte ( maar dit is misschien niet de rollkur , maar 'Jansen system' grap)wat haaks staat tegenover wat wij zouden moeten WILLEN verlangen - dus van achteren naar voren.
En dan kun je nog meer dingen aanwijzen, zoals moeite met verzameling, te veel spanning (uit zich oa. in te veel druipende mond, overmatig zweten).
Probleem is dat de weg wat de oude meesters hebben gelegd heel wat langer is dan deze en misschien niet zo spectaculair, omdat paarden niet onder stress staan.
Wat wil ik zeggen?
Ik beoordeel hiermee niemand die deze methode gebruikt want zo is het ontstaan en het volgd nu zijn weg .
Erger is (maar ook gevolg) dat nu bijna niemand weet hoe een correct gereden paard er uit moet zien en HOE een lichte hand voelt!
Als het paard trekt dan wat doe je dan?
Daarom ben ik blij dat Ulrike zo dapper was en deze openbare discussie opstarte.
Want het is voor ons allemaal een leerprocess (ook voor de topruiters).
groetjes

Tyrza

Berichten: 10878
Geregistreerd: 11-03-03

Re: DVD met discussie over LDR uitgebracht door Ulhrike Tiel

Link naar dit bericht Geplaatst: 21-06-06 23:39

jirina schreef:
Bij deze methode (LDR) wordt het paard van voren naar achteren gewerkt

Dan heb jij het toch over een heel ander systeem dan dat ik die ken...

Karl66

Berichten: 29942
Geregistreerd: 06-08-05
Woonplaats: Emmen

Re: DVD met discussie over LDR uitgebracht door Ulhrike Tiel

Link naar dit bericht Geplaatst: 22-06-06 00:09

Even een vraag tussendoor, waar wordt op gebaseerd dat met LDR een paard sneller klaar is voor het GP-werk?

hns

Berichten: 1620
Geregistreerd: 18-05-06

Re: DVD met discussie over LDR uitgebracht door Ulhrike Tiel

Link naar dit bericht Geplaatst: 22-06-06 01:07

HEEFT NIKS MET LDR TE MAKEN!!

Ik wou alleen nog eens reageren op dat LDR er zo afschuwelijk is en klassiek stukken beter.
Laten we zeggen in alle takken van de paardensport vind je wel gruwelijke beelden (heb er zó veel kan ze niet meer tellen)
Zeg maar wat je wil ik kan het je geven.
Van western tot polo ik heb ALLES.
Even een klein voorproefje:

http://esk.edu.sipooinstituutti.net/oppilaat/Freedom%20dvc/vali/nj/_R8Z4584.jpg

http://esk.edu.sipooinstituutti.net/oppilaat/Freedom%20dvc/vali/Hevoskuvat2/MH%20002.JPG

Met dank aan Matti

http://photos1.blogger.com/blogger/5816/1124/400/majus1%20097g.jpg

http://www.horse.ru/vc/photos/v633/633-17594.jpg

http://www.katyadruz.nm.ru/MouthPeg-d.jpg

http://shutter04.pictures.aol.com/data/pictures/04/004/7E/FB/76/60/yTNDn+RfDvkY7gxgKEj6hNBJMa6-W17q0300.jpg

http://shutter03.pictures.aol.com/data/pictures/05/001/7F/87/BA/98/B8822sJUeZgujgD7pEXjocfGq03laewk0300.jpg

http://shutter04.pictures.aol.com/data/pictures/05/001/04/37/DE/95/ymvimbotptFAu7gkGOR80Gg2SExHXFQ20300.jpg

http://www.horseproblems.com.au/Photo's/Mouthing/BessLatmouth.jpg

HEEL normale beelden hoor.
Laat je die foto's aan die mensen zien die het beofenen zien ze niks speciaals.
Tja LDR, klassiek maakt niet uit het komt overal voor.

Mireille1970

Berichten: 5544
Geregistreerd: 06-05-05
Woonplaats: Landsmeer

Re: DVD met discussie over LDR uitgebracht door Ulhrike Tiel

Link naar dit bericht Geplaatst: 22-06-06 07:01

jirina schreef:
"Omdat deze vorm van dierenmishandeling ook nog succes oplevert, meent men dat deze praktijken derhalve geoorloofd zijn."

Deze methode biedt z'n gebruikers een weg naar de snelle controle over het paard (Nicole Uphof is van Rembrand altijd afgedonderd totdat ze de rollkur methode ging gebruiken.), verder het gevoel dat het paard losser loopt en uiteindelijk wordt het nog door de jury beloond.
Dus eigenlijk ben ik verrast dat niet ALLE dresuurruiters deze weg hebben gekozen!!
Kunnen we ons dus afvragen waarom niet?

Oorzaak en gevolg.
Er zijn mensen die de gevolgen kunnen zien en deze niet wensen en daarom blijven ze bij het 'oude'.
Als je te veel druk met stang op de lagen zet leert het paard nooit kaken te ontspannen wat ABSOLUUT noodzakelijk is voor het vrije doorstroming van alle verzoeken van de ruiter.
Ik praat hier over de VRIJE doorstroming. Dat is heel iets anders dan wat 'op stang strak opgehangen mond' kan gebeuren. Het paard is het gewoon niet in staat.
Als je te veel druk op de lagen zet krijgt het paard nooit vetrouwen in de bit, ze kruipen gemakkelijk achter (het wordt immers gevraagd). Daarom krijgt het ruiter de neus van het paard nooit voor de loodlijn - en de jury ziet het niet dus laat maar..
Het schijnt dat het niet meer zo belangrijk is.
Bij deze methode (LDR) wordt het paard van voren naar achteren gewerkt (een muur van staal op de voorkant vast houden en met sporen
flink drijven voor de scherpte ( maar dit is misschien niet de rollkur , maar 'Jansen system' grap)wat haaks staat tegenover wat wij zouden moeten WILLEN verlangen - dus van achteren naar voren.
En dan kun je nog meer dingen aanwijzen, zoals moeite met verzameling, te veel spanning (uit zich oa. in te veel druipende mond, overmatig zweten).
Probleem is dat de weg wat de oude meesters hebben gelegd heel wat langer is dan deze en misschien niet zo spectaculair, omdat paarden niet onder stress staan.
Wat wil ik zeggen?
Ik beoordeel hiermee niemand die deze methode gebruikt want zo is het ontstaan en het volgd nu zijn weg .
Erger is (maar ook gevolg) dat nu bijna niemand weet hoe een correct gereden paard er uit moet zien en HOE een lichte hand voelt!
Als het paard trekt dan wat doe je dan?
Daarom ben ik blij dat Ulrike zo dapper was en deze openbare discussie opstarte.
Want het is voor ons allemaal een leerprocess (ook voor de topruiters).
groetjes


Ik heb alles een kleurtje gegeven waarop ik reageren ging:

1. Tekst van iemand die uberhaupt alles wat met het nederlandse rijpaard te maken heeft niets is en de vuilnisbak in kan, en die al een tijdje niet serieus genomen wordt hier, vandaar dat niemand reageert waarschijnlijk.

2. Je kunt dit graag anders willen zien, maar als je paard niet wil en je er steeds afgooit wordt er meteen geroepen dat hij pijn in de rug zal hebben, als het wordt opgelost met LDR (omdat Rembrandt graag strak bleef) is dat meteen een dwangmatige methode en wordt er niet gezegd dat hij er zoveel beter van in zijn vel kwam te zitten dat hij de behoefte niet meer had om Nicole eraf te gooien maar voor haar ongedwongen wereldprestaties neerzette.

3. Omdat niet iedereen met zoveel gevoel geboren is.

4. Helemaal mee eens! Druk op de stang is ook absoluut NIET gewenst in de LDR. Uberhaupt geen druk!

5. LDR Is juist van achter naar voren! Wat jij aangeeft heeft absoluut niets met LDR te maken en MOET dan ook een hele andere methode zijn zoals Tyrza ook al bemerkte.

6. Moeite met verzameling, teveel spanning??????? Waarom zie ik dat niet? En voel ik dat niet? 500 Kilo met zoveel lichtheid rijden geeft juist een veel opener en lichter te verzamelen beeld in ontspannenheid. Ja aanspannen dat zie ik ze wel doen. En concentratie zie ik, maar ook bij alle andere ruiters.

7. Dat is flauw, nu insinueer je dat iedereen die zegt uit ervaring te weten en hebben gevoeld dat je er juist een hele lichte aanleuning bij hebt en dat je paard door het correct gereden zijn en respectvol behandelt te zijn fijn fit en happy oogt en aanvoelt, gewoon helemaal niet weet wat dat is............

8. Been geven!

Mireille1970

Berichten: 5544
Geregistreerd: 06-05-05
Woonplaats: Landsmeer

Re: DVD met discussie over LDR uitgebracht door Ulhrike Tiel

Link naar dit bericht Geplaatst: 22-06-06 07:06

Karl66 schreef:
Even een vraag tussendoor, waar wordt op gebaseerd dat met LDR een paard sneller klaar is voor het GP-werk?


Ja dat vraag ik me ook af. Reiner Klimke, Johann Hinnemann, Jo Rutten, Bert Rutten, Martin Schaudt, allemaal namen van gerenommeerde klassieke ruiters die meermaals zijn beticht van het te snel paarden Grand Prix klaar stomen en meteen GP uitbrengen van hun paarden. (5/6 jarigen!) Ik kan me de rellen nog herinneren in NL.

En als ik dan de paarden zie die met LDR zijn gereden die zijn toch wel een eindje ouder en lopen vaak pas met hun 10e een Grand Prix proef, waarbij ze vaak eerst worden opgeleidt in de Lichte Tour.

Mireille1970

Berichten: 5544
Geregistreerd: 06-05-05
Woonplaats: Landsmeer

Re: DVD met discussie over LDR uitgebracht door Ulhrike Tiel

Link naar dit bericht Geplaatst: 22-06-06 07:08

Tyrza schreef:
jirina schreef:
Bij deze methode (LDR) wordt het paard van voren naar achteren gewerkt

Dan heb jij het toch over een heel ander systeem dan dat ik die ken...


Precies!

Uitleg: stel dat je je paard van voor naar achter zou trekken? Geloof mij maar dat je hem nooit meer licht bovenin krijgt. Als je een duikboot creeert en je wil dat veranderen mag je ze wel opnieuw zadelmak gaan maken. Een eigen creatie van voor naar achter getraind, krijg je niet op achter en niet licht aan de voorkant.

Mireille1970

Berichten: 5544
Geregistreerd: 06-05-05
Woonplaats: Landsmeer

Re:

Link naar dit bericht Geplaatst: 22-06-06 07:16

horseyfries schreef:
Ja Q, die had ik ook al gezien. Ik vind het bijzonder raar dat de filmpjes die een zgn. objectief beeld moeten geven van het losrijden van LDR ruiters de gedeeltes die blijkbaar niet schokkend genoeg zijn ofwel eruit knippen (je ziet een overgang naar een langere lagere teugel en knip....weg beeld) ofwel er tekst bij plaatsen in plaats van beeld (dit is het begin van.... of dit gebeurde tien minuten.....). Als het inderdaad zo'n objectief beeld zou geven van wat LDR is, waarom dan niet de beelden van het losstappen, loswerken en in andere houdingen instellen die er duidelijk ook waren erin gelaten?

Zolang jullie willen blijven geloven in het knip en plakwerk van een paar mensen die zelf nog nooit een deuk in een pakje boter hebben gereden en jullie liever van die mensen te horen krijgen wat LDR inhoudt alhoewel die mensen zelf niet weten wat het is, waar het uit bestaat en wat het inhoudt dan is er geen hoop vrees ik.
Wat ik werkelijk onbegrijpelijk vind is waarom je voor informatie over LDR naar mensen luistert die nog nooit LDR gereden hebben, sterker nog, verreweg de meesten zijn het basisniveau dressuur nog niet ontstegen. En dat zijn dan de mensen waar jullie van leren wat LDR is en waar je je mening op baseert? Leg me nou eens uit wat de logica daarachter is?


Helemaal mee eens. Het gaat nog verder: jullie komen met boeken en theorien van mensen die aan de zijlijn staan en er een boekje over schrijven, en geloven ieder woord en denken vervolgens alles over ldr te weten, terwijl je alleen de anti's aanhoort en gelooft. Maar als praktijkmensen met feiten en voorbeelden komen, fysio's en artsen met hun conclusie's komen, dan wordt dat in de wind geslagen als zijnde belangenverstrengeling of te weinig woorden............

Iedereen roept hier dat je paardrijden niet uit boekjes kan leren maar pakt bij de eerste de beste discussie over LDR altijd het boek van de FEI of de Klassieke Ruiter geschreven in 1800 erbij.

Ik blijf erbij: dat de onkunde of kunde van de ruiter het verschil maakt en niet de methode waarop of tak van sport waarin het paard gereden wordt.

En als we dan hier uitgaan van 2 super gereden paarden met een goede begeleiding, weidegang, een mentaal goed gecoached paard en een ruiter die weet wat hij doet en nooit zijn geduld verliest en een paard en ruiter met talent combinatie heeft, dan ga je uit van 2 gelijke super posities. En die paarden zijn beiden evengoed af.

Ga je nu uit van een ruiter die zijn paard in de krul trekt en denkt dat dat LDR is, en een ruiter die zijn paard dag in dag uit bovenin vasthoudt en denkt dat hij mooi klassiek rijdt, dan heb je 2 ruiters die je van hun paard mag schoppen en moet verplichten te gaan dammen ofzo. Want die paarden hebben het niet best nee.

QQQQ

Berichten: 3730
Geregistreerd: 17-03-04
Woonplaats: Haarlem

Re:

Link naar dit bericht Geplaatst: 22-06-06 07:52

horseyfries schreef:
Ja Q, die had ik ook al gezien. Ik vind het bijzonder raar dat de filmpjes die een zgn. objectief beeld moeten geven van het losrijden van LDR ruiters de gedeeltes die blijkbaar niet schokkend genoeg zijn ofwel eruit knippen (je ziet een overgang naar een langere lagere teugel en knip....weg beeld) ofwel er tekst bij plaatsen in plaats van beeld (dit is het begin van.... of dit gebeurde tien minuten.....). Als het inderdaad zo'n objectief beeld zou geven van wat LDR is, waarom dan niet de beelden van het losstappen, loswerken en in andere houdingen instellen die er duidelijk ook waren erin gelaten?

Zolang jullie willen blijven geloven in het knip en plakwerk van een paar mensen die zelf nog nooit een deuk in een pakje boter hebben gereden en jullie liever van die mensen te horen krijgen wat LDR inhoudt alhoewel die mensen zelf niet weten wat het is, waar het uit bestaat en wat het inhoudt dan is er geen hoop vrees ik.
Wat ik werkelijk onbegrijpelijk vind is waarom je voor informatie over LDR naar mensen luistert die nog nooit LDR gereden hebben, sterker nog, verreweg de meesten zijn het basisniveau dressuur nog niet ontstegen. En dat zijn dan de mensen waar jullie van leren wat LDR is en waar je je mening op baseert? Leg me nou eens uit wat de logica daarachter is?
Ik luister hier nergens naar, maar zie mensen die zelf LDR-experts zijn in actie.
Het feit dat er tijdens het losrijden gewoon tot 5 min lang aan toe beelden als dit te zien zijn (zelfs al is het niet allemaal aan één stuk), vind ik (zeker op dat niveau) al schokkend genoeg .

KiWiKo

Berichten: 51672
Geregistreerd: 19-10-02
Woonplaats: Killstraight

Re:

Link naar dit bericht Geplaatst: 22-06-06 08:01

en wat is jouw ervaring op dat niveau Q???

QQQQ

Berichten: 3730
Geregistreerd: 17-03-04
Woonplaats: Haarlem

Re:

Link naar dit bericht Geplaatst: 22-06-06 08:07

Lekker belangrijke vraag KiWiKo ....

@Horseyfries: Kan ik van jouw felle verweer, waarbij je steeds maar erop wijst dat er ook "andere momenten" in het losrijden zijn (die hier niet getoond worden), concluderen dat jij de bewuste beelden ook onprettig vind? Of gaat het jouw puur om het feit dat het getoonde "slechts" een deel van de tijd gebeurt? Of gaat het jou enkel om het eindresultaat?

Anoniem

Re: DVD met discussie over LDR uitgebracht door Ulhrike Tiel

Link naar dit bericht Geplaatst: 22-06-06 08:31

Zou het kunnen zijn dat er mensen zijn of ze nu toppers zijn of niet, die doordrijven met hun LDR waardoor er zulke nare fotoos tevoorschijn komen? Op die momenten toch geen happy athlete? Dan de fotoos waar ze een hapje gras eten, of weer in normale houding lopen met oortjes naar voren. Wel happy athlete, maar een ander moment op een andere dag of ander moment.

Paarden zijn vergevingsgezind, ze zijn vervelende momenten snel weer vergeten. Idd mijn paard wel, gelukkig. Hij blijft idd niet mokken en als hij een vervelend moment heeft beleeft de hele dag zuur kijken en zuur doen. Nee, zodra het moment over is, is hij weer zichzelf. Dat maakt paarden ook zulke super dieren, zulke supervrienden.

De LDR paarden hebben in de rest van hun verzorging niets te klagen, topverzorging. Ook dat laat een paard zien. Dus over het algemeen een gelukkig paard. Ik verwacht ook zeker dat deze paarden graag werken en ook zeker wel weidegang hebben, topvoeding, top lichaamsverzorging, top harnachement, dus top!.

Maar de fotoos die LDR momenten laten zien die er niet gelukkig uitzien, die zijn er toch? Dat zijn dan toch die momenten dat het paard echt niet gelukkig is. Nu geloof ik zeker dat er ruiters zijn zowel in de top als op bokt die die LDR net niet zo ver doordraven dat er zulke fotoos om de hoek komen. Nog net niet over die grens zijn gegaan om dat uiterste er nog even uit te persen om een 200% prestatie straks neer te kunnen zetten. Stress, streberigheid, verwachtingspatroon waarmaken. Maar ze zijn er wel.

Dat LDR een paard soepeler maakt, dat geloof ik direkt. Iets verder oprekken die spieren, verlengen, toch? Dat is het doel, begrijp ik. Het trainen van een athleet. In mensen topsport ook, dat uiterste eruit persen, nog iets verder, nog iets langer die spieren, etc.

We verwachten het dus ook van de dieren voor onze sport. Kan ik mij voorstellen dat het ene paardenlichaam dat net even iets beter aan kan dan het andere en wie legt waar de grens. Ook een discussiepunt? Dan de ruiter die net wat minder sterk is, ik denk dat dat ook meespeelt, mannen hebben in den regel meer kracht, die minder sterke ruiter die ook nog wat meer ruitergevoel heeft en die lat net iets lager legt en toch heel tevreden is met het resultaat. Die ruiter zal, ik veronderstel maar even, niet die nare fotoos produceren tijdens zijn/haar training. Maar stel dat ze er wel zijn, dat zie je niet als je er op zit.... en het moment duurt maar even want spieropbouw is dmv spierbeschadiging. Dus het middel heiligt het doel. Maar ik neem ook aan dat LDR niet in de basis gebruikt wordt, dus een paard dat net onder het zadel is.

Wat ik dus probeer te zeggen , zoveel mensen zoveel paarden, er bestaat een vriendelijke LDR en minder vriendelijker LDR en alles voor de sake off om te kunnen winnen, waarbij de mentaliteit van de ruiter/amazone de belangrijkste plek inneemt.

Zeker weten dat er ruiters zijn die ten koste van alles gaan bij hun paarden en dat er ruiters zijn die voorzichtig te werk gaan. Ook in de basissport tref je die scheiding aan, juist daar, want juist daar is er veel onkunde en onwetendheid.

Paarden hebben gelukkig een natuur dat ze een tevreden gemoed hebben en nare momenten snel kunnen laten varen als er weer een moment van rust en ontspanning of pijnloos moment er op volgt.

Weinig nut om in dit topic mensen te beledigen. Ik denk dat dierenmishandeling bij de basissport meer voorkomt.

Mijn conclusie is dat LDR veel schade aan kan brengen bij zowel lichaam als geest, maar bij juist gebruik het uitbouwen van een training kan zijn.

Dan toch jammer dat de toppers in het openbaar net die milimetergrens bij hun paarden overschreiden waardoor deze fotoos gemaakt kunnen worden. Zouden ze die grens beter bewaken, kregen we ook die fotoos niet en was de discussie waarschijnlijk niet op gang gekomen.

KiWiKo

Berichten: 51672
Geregistreerd: 19-10-02
Woonplaats: Killstraight

Re:

Link naar dit bericht Geplaatst: 22-06-06 09:07

QQQQ schreef:
Lekker belangrijke vraag KiWiKo ....

?

Tuurlijk belangrijke vraag, hoe kan je nou een oordeel hebben over iets waar je zelf geen kaas van gegeten hebt Zolang als je zelf niet weet hoe het is om op dat niveau mee te draaien kan je daar geen oordeel over vellen

Tyrza

Berichten: 10878
Geregistreerd: 11-03-03

Re: DVD met discussie over LDR uitgebracht door Ulhrike Tiel

Link naar dit bericht Geplaatst: 22-06-06 09:11

hns schreef:
HEEFT NIKS MET LDR TE MAKEN!!

Ik wou alleen nog eens reageren op dat LDR er zo afschuwelijk is en klassiek stukken beter.
Laten we zeggen in alle takken van de paardensport vind je wel gruwelijke beelden (heb er zó veel kan ze niet meer tellen)
Zeg maar wat je wil ik kan het je geven.
Van western tot polo ik heb ALLES.
Even een klein voorproefje:

http://esk.edu.sipooinstituutti.net/oppilaat/Freedom%20dvc/vali/nj/_R8Z4584.jpg

http://esk.edu.sipooinstituutti.net/oppilaat/Freedom%20dvc/vali/Hevoskuvat2/MH%20002.JPG

Met dank aan Matti

http://photos1.blogger.com/blogger/5816/1124/400/majus1%20097g.jpg

http://www.horse.ru/vc/photos/v633/633-17594.jpg

http://www.katyadruz.nm.ru/MouthPeg-d.jpg

http://shutter04.pictures.aol.com/data/pictures/04/004/7E/FB/76/60/yTNDn+RfDvkY7gxgKEj6hNBJMa6-W17q0300.jpg

http://shutter03.pictures.aol.com/data/pictures/05/001/7F/87/BA/98/B8822sJUeZgujgD7pEXjocfGq03laewk0300.jpg

http://shutter04.pictures.aol.com/data/pictures/05/001/04/37/DE/95/ymvimbotptFAu7gkGOR80Gg2SExHXFQ20300.jpg

http://www.horseproblems.com.au/Photo's/Mouthing/BessLatmouth.jpg

HEEL normale beelden hoor.
Laat je die foto's aan die mensen zien die het beofenen zien ze niks speciaals.
Tja LDR, klassiek maakt niet uit het komt overal voor.


Dat bedoel ik!

Maar vanwaar jouw omslag zo, hns?

jjs
Berichten: 184
Geregistreerd: 08-06-05

Re: DVD met discussie over LDR uitgebracht door Ulhrike Tiel

Link naar dit bericht Geplaatst: 22-06-06 09:17

russel schreef:

Dan toch jammer dat de toppers in het openbaar net die milimetergrens bij hun paarden overschreiden waardoor deze fotoos gemaakt kunnen worden. Zouden ze die grens beter bewaken, kregen we ook die fotoos niet en was de discussie waarschijnlijk niet op gang gekomen.


Mee eens Russel. En in mijn gemoedelijke buien kan ik ook nog wel bijna helemaal met de rest van je stuk mee gaan.

Maar we kunnen nog pagina's vol schrijven: zouden die foto's er komen waarop LDR er niet zo akelig uitziet en zo blij en gelukkig zoals de voorstanders hier beschrijven, dan is het toch snel gedaan met de kritiek? Ik bedoel, er is geen snellere manier om mij de mond te snoeren toch?

Dat die foto's er niet komen, geeft mij het gevoel dat deze foto's gewoon niet te maken zijn.

Het continu roepen van de voorstanders dat de tegenstanders helemaal niet weten wat het is en als ze het zelf zouden ervaren en zich erin zouden verdiepen, dat ze er dan heel anders over zouden denken, geeft mij alleen maar de indruk, dat hoe meer je ergens mee werkt, hoe normaler je het vindt. Afstomping? Afsluiten voor?


Dit soort beelden, dit soort gebruik van paarden zouden we niet normaal moeten vinden:
Ik vind het persoonlijk treurig dat je dit normaal vindt.

Afbeelding

Of dat nu in LDR, klassiek, springen, western of cross is, iedere paardenliefhebber zou daar gewoon met afgrijzen naar moeten kijken.

Ik weet, bij iedereen is op een ongelukkig moment wel een lelijke foto te maken, maar het per ongeluk voorkomen, of het normaal vinden en schouderophalend accepteren dat dat nou eenmaal sport is, zijn twee verschillende dingen.

Een verschil in mentaliteit.

jasmijn78
Berichten: 3924
Geregistreerd: 01-02-06

Re: DVD met discussie over LDR uitgebracht door Ulhrike Tiel

Link naar dit bericht Geplaatst: 22-06-06 09:25

jirina schreef:
foto 5 enzo geen commentaar?"
Eerlijk gezegd zijn mij die 2 foto's opgevallen. Die laatste 2 of 3 waren geloof ik niet in de proef genomen; een was ook achter de loodlijn, als de foto schuin is genomen kan ik er niets over zeggen, het is vertekent. De laatste als ik me herinner was het paard langer , niets mis mee.
De foto 1) achter de loodlijn vind ik een groffe fout, dan is er al teken dat iets mis zou kunnen zijn met de aanleuning en het lichtheid, er is zeker meer dan 'een gewicht van de teugel ' in de hand. Ik begrijp wel dat de ruiter het paard strakker pakt om het onder controle te hebben - maar - dat is het net wat ik bedoel.
Het gaat niet om 1cm , als je de lijn van de voorbeen bekijk zou de voorkant van de hoofd ongeveer zelfde lijn moeten hebben. Dus de onderkant (achter de kaken/nek) moet openen. Anders is zijn natuurlijke bewegingen gehinderd en kan het zich niet volledig tonen.
Dus moet je voorstellen dat het paard nog meer ongedwongen en vloeiender zou kunnen bewegen dan hij het nu al doet.
Bij passage zelfde opmerking achter de loodlijn.


Kun jij niet wat foto's van jezelf in uitgestrekte draf, passage etc. hier neerzetten? Dan kunnen we of: zien hoe het wel moet of: de literatuur ernaast gaan leggen en jou afrekenen op ieder miniem verschil met de richtlijnen en je vervolgens bestempelen als dierenbeul...

Tyrza

Berichten: 10878
Geregistreerd: 11-03-03

Re:

Link naar dit bericht Geplaatst: 22-06-06 09:31

Jasmijn, dat maakt niet uit. Iedereen, al hebben ze B gelopen kan zien waar het om gaat. Ervaring is niet belangrijk en derhalve mag iedereen commentaar leveren.

Daarentegen mogen de profi's absoluut geen fouten maken. Daar zijn ze profi's voor. Bovendien moeten deze profi's stoppen met waar ze mee bezig zijn. Vroegah ging dat allemaal veeeeel zachtzinniger. Zo ook bij de klassieke methode. Daar KUNNEN gewoon geen paarden (and I quote) "mishandeld" worden. Daar wordt totaal niet onder druk gereden en de uitdrukkingen waar we het hier over hebben zien en zagen we al helemaaaaal niet!

Tyrza

Berichten: 10878
Geregistreerd: 11-03-03

Re:

Link naar dit bericht Geplaatst: 22-06-06 09:36

Wat ik hiermee wil zeggen is niet dat je pas "mee mag praten" als je een bepaald niveau heb bereikt. Absoluut niet. Maar wat je wel hebt als je richting dat niveau komt, het rijden ook heel anders gaat worden. We hebben het niet meer over een huis tuin en keuken paard. We hebben het hier niet over de rijervaring die je tot nu toe hebt ervaren.

Hoe verder je komt, hoe moeilijker dressuur wordt. De verfijning, de mogelijkheden, de motoriek van zowel ruiter als paard: ALLES wordt anders!

Datzelfde heb je bv ook als je net leert paardrijden, of je rijdt al een paar jaar: je indruk van de eerste keer op een paard zitten was toen toch ook totaal anders dan je kennis die je in die volgende jaren hebt opgedaan?

hns

Berichten: 1620
Geregistreerd: 18-05-06

Re: DVD met discussie over LDR uitgebracht door Ulhrike Tiel

Link naar dit bericht Geplaatst: 22-06-06 09:48

Mireille1970 schreef:

Ik heb alles een kleurtje gegeven waarop ik reageren ging:

1. Tekst van iemand die uberhaupt alles wat met het nederlandse rijpaard te maken heeft niets is en de vuilnisbak in kan, en die al een tijdje niet serieus genomen wordt hier, vandaar dat niemand reageert waarschijnlijk.

2. Je kunt dit graag anders willen zien, maar als je paard niet wil en je er steeds afgooit wordt er meteen geroepen dat hij pijn in de rug zal hebben, als het wordt opgelost met LDR (omdat Rembrandt graag strak bleef) is dat meteen een dwangmatige methode en wordt er niet gezegd dat hij er zoveel beter van in zijn vel kwam te zitten dat hij de behoefte niet meer had om Nicole eraf te gooien maar voor haar ongedwongen wereldprestaties neerzette.

3. Omdat niet iedereen met zoveel gevoel geboren is.

4. Helemaal mee eens! Druk op de stang is ook absoluut NIET gewenst in de LDR. Uberhaupt geen druk!

5. LDR Is juist van achter naar voren! Wat jij aangeeft heeft absoluut niets met LDR te maken en MOET dan ook een hele andere methode zijn zoals Tyrza ook al bemerkte.

6. Moeite met verzameling, teveel spanning??????? Waarom zie ik dat niet? En voel ik dat niet? 500 Kilo met zoveel lichtheid rijden geeft juist een veel opener en lichter te verzamelen beeld in ontspannenheid. Ja aanspannen dat zie ik ze wel doen. En concentratie zie ik, maar ook bij alle andere ruiters.

7. Dat is flauw, nu insinueer je dat iedereen die zegt uit ervaring te weten en hebben gevoeld dat je er juist een hele lichte aanleuning bij hebt en dat je paard door het correct gereden zijn en respectvol behandelt te zijn fijn fit en happy oogt en aanvoelt, gewoon helemaal niet weet wat dat is............

8. Been geven!


BRAVA

horseyfries
Berichten: 8931
Geregistreerd: 22-08-03
Woonplaats: Lichtaart België

Re:

Link naar dit bericht Geplaatst: 22-06-06 09:54

QQQQ schreef:
Lekker belangrijke vraag KiWiKo ....

@Horseyfries: Kan ik van jouw felle verweer, waarbij je steeds maar erop wijst dat er ook "andere momenten" in het losrijden zijn (die hier niet getoond worden), concluderen dat jij de bewuste beelden ook onprettig vind? Of gaat het jouw puur om het feit dat het getoonde "slechts" een deel van de tijd gebeurt? Of gaat het jou enkel om het eindresultaat?


Je weet dat ik LDR train met een Friese hengst. Je hebt hem zelf zien lopen in de les bij Arthur Kottas en gezien dat hij prima opgericht kan lopen en dat hij daar als vijfjarige op vraag van Kottas hogere oefeningen met gemak liet zien.
Dat was in een trainingssituatie waarin ik niet LDR reed omdat Kottas me daarin niet begeleiden kan maar wat je zag was wel het resultaat van LDR training. Dan hang ik niet aan de teugels, ook niet als ik LDR rijdt en zien mensen nauwelijks wat dat ik doe om zijn hals "naar beneden te laten vallen" (want dat is het en niet naar beneden trekken zoals mensen hier schijnen te denken).
Ik heb ook echter een aantal keren meegemaakt dat mijn hengst blijkbaar iets geroken had wat hij errrug lekker vond op wedstrijd en dat ik bij het losrijden een aantal keren een behoorlijk lelijke ophouding heb moeten maken om hem weer gehoorzaam te krijgen. Had iemand op dat moment een foto gemaakt dan kon je mij ook in het rijtje zetten....
Heeft dat iets te maken met de methode LDR? Nee!
Dat heeft alles te maken met het feit dat paarden nu eenmaal niet allemaal hetzelfde zijn en even braaf reageren als het gemiddelde recreatiepaard en dat je voor je eigen en andermans veiligheid wel eens iets moet doen wat niet in de boeken beschreven staat.
Je ziet telkens dezelfde beelden terugkomen, dat is ook geconstateerd door anderen. Hoeveel van de paarden op die beelden zijn hengsten?

Dus antwoord op wat je zei:
A. Ja, ik vind het ook onprettig, ik zou willen dat het nooit hoefde maar iemand die denkt dat je ten allen tijde vriendelijk kan vragen of het paard even weer op jou wil letten heeft blijkbaar nog nooit een hengst gereden die ook wist dat hij hengst was....
B. Het getoonde gebeurt dus in principe ook geen gedeelte van de tijd en is een "noodoplossing" die zowel bij klassieke ruiters als bij LDR ruiters gebruikt wordt (het bewijs hiervan is dat één van de foto's een niet LDR ruiter was)
C. Het eindresultaat zou absoluut niet hetgene zijn wat jij gezien hebt als ik zou zo rijden in mijn training maar zou ook niet zo zijn als ik nooit een noodingreep had gedaan want dan had ik daar niet rondgereden zoals ik deed omdat mijn hengst wel écht veel hengst is en op jonge leeftijd niet de gemakkelijkste was om tussen andere paarden te rijden.