Bokt.nl

Picasso schreef:

Dus een paard beoordeelt ook niet met welke intenties een beloning gegeven wordt...

Simpelman schreef:

Denken is het vermogen beslissingen te nemen op niet eerder opgedane ervaringen, dus het vermogen zich een voorstelling te maken van iets onbekends.
Paarden nemen hun beslissingen op reeksen van eerder opgedane ervaringen.
Dat lijkt denken, maar hoe minder ervaring een paard heeft opgedaan in zijn leven hoe "dommer" het zal reageren en v.v..
Het is dus geen kwestie van intelligentie maar ervaring.

De les is hier, doe zoveel mogelijk verschillende dingen met je paard, zonder dwang, vanuit vertrouwen in jou en je paard wordt steeds "slimmer", het zal steeds adequatere beslissingen nemen.

maralyn schreef:

Bij mij?
Eerlijk?

Geen gehoorzaamheid. Géén vertrouwen.
Ik toon leiderschap. Zegt welk been het het paard verplaatsen mag.
Nee is nee. En terug is terug.

Het doen wat gevraagd word is gehoorzamen.
Jij doet wat ik zeg en je krijgt beloning.
Ik straf alleen bij opzet van pijn bij naar gedrag. Niet actie reactie door pijn.
Maar krijgen ze hun zin niet en nee wordt genegeerd wordt de corrigatie groter.

Door herhaling en pijnloos druk te vragen. Creër je rust. Creër je duidelijkheid en creër je vertrouwen.

Een gehoorzaam paard laat zich niet leiden. Kan niet groeien. Door leiderschap kan het angsten overwinnen en daardoor vertrouwen krijgen

Mijn voorbeeld? Join up.
Met wat? Een wild paard of zelfs n hert
Waarom? Dan zie je wat leiderschap doet met vertrouwen.
Dit is niks afdwingen. Nee druk toegoegen zonder pijn en als beloning druk weghalen.

pol1 schreef:

Een paard moet toch wel zijn eigen beslissingen nemen! Hoe doet een paard dat in t wild dan?? Interessant onderwerp iig!

Babootje schreef:

Picasso schreef:

Dus een paard beoordeelt ook niet met welke intenties een beloning gegeven wordt...

Nee, het verbindt de beloning direct aan het gedrag.

@ Fransje: m.i. de enige juiste uitleg. Dieren leren door conditionering. Positieve en negatieve bekrachtiging, waarbij gebruik gemaakt wordt van het instinct. Ook apen, al zijn ze wellicht iets slimmer.
Er is geen dier dat een strategische visie op de toekomst ontwikkelt.
Noem het dwang, wijken voor druk of edelmoedige overgave. Het blijft wat mij betreft hetzelfde.

Babootje schreef:

Simpelman schreef:

Denken is het vermogen beslissingen te nemen op niet eerder opgedane ervaringen, dus het vermogen zich een voorstelling te maken van iets onbekends.
Paarden nemen hun beslissingen op reeksen van eerder opgedane ervaringen.
Dat lijkt denken, maar hoe minder ervaring een paard heeft opgedaan in zijn leven hoe "dommer" het zal reageren en v.v..
Het is dus geen kwestie van intelligentie maar ervaring.

De les is hier, doe zoveel mogelijk verschillende dingen met je paard, zonder dwang, vanuit vertrouwen in jou en je paard wordt steeds "slimmer", het zal steeds adequatere beslissingen nemen.

Imo is het een kwestie van conditionering en neemt het paard zelf geen adequate beslissingen op situaties behalve de beslissing om zijn ruiter te vertrouwen en te gehoorzamen. Zo simpel kan het zijn.

DarkoFoitzik schreef:

Simpelman schreef:

Denken is het vermogen beslissingen te nemen op niet eerder opgedane ervaringen, dus het vermogen zich een voorstelling te maken van iets onbekends.
Paarden nemen hun beslissingen op reeksen van eerder opgedane ervaringen.
Dat lijkt denken, maar hoe minder ervaring een paard heeft opgedaan in zijn leven hoe "dommer" het zal reageren en v.v..
Het is dus geen kwestie van intelligentie maar ervaring.

De les is hier, doe zoveel mogelijk verschillende dingen met je paard, zonder dwang, vanuit vertrouwen in jou en je paard wordt steeds "slimmer", het zal steeds adequatere beslissingen nemen.

Dat denk ik ook. Als ik het op mij zelf betrek. Mijn paard vertrouwt me dusdanig dat een nieuwe situatie niet eng is. Hij reageert adequaat door vertrouwen in mij. Dit is ongeacht de situatie.

Nieuwe dingen ondernemen en daar een respons uit belonen lijkt me nuttig. Ik denk alleen dat het niet noodzakelijk is als je paard eenmaal een bepaalde mindset heeft. Die je vast bereikt door het bovenstaande te doen.

Sizzle schreef:

Ik zou niet zo stellig zijn dat dieren niet kunnen denken. We weten het gewoon nog niet zeker.
Niet zo gek lang geleden werd ook nog gedacht dat dieren niet kunnen meevoelen.
Nu vinden we dat vanzelfsprekend.

Paarden nemen juist vrij regelmatig een beslissing die in eerste instantie weg is van de kudde (waar ze de anderen niet meer in de buurt hebben) om hun mogenlijkheden te onderzoeken, dus niet perse logisch uit actie-reactie voortkomend.
Net als ze hebben laten zien dat vogels vooruit kunnen plannen.

Gehoorzaamheid is geen gecompliceerde eigenschap. Dat is niet perse menselijk.

Kadankovic. Ground tying is het principe dat het paard daar blijft staan waar het touw de grond raakt. Komt uit de veedrijverswereld en is erg handig als het paard dat beheerst.

Simpelman schreef:

Uitgangspunt is een open mind en een positieve instelling.
Het zoeken naar een benadering van de waarheid vraagt het soms om af te zien van onze vooringenomenheid.

DarkoFoitzik schreef:

Ik denk dat het paard vanuit de natuur weinig veranderd is. De biomechanica blijft gelijk of het paard nu athletisch is of niet. De basis is nog de zelfde.

Ik ben het met je eens dat waarschijnlijk de snelheid van opleiding en het te behalen niveau hoger zal liggen.

oji schreef:

Hmmm...Als ik het begrijp is het uitgangspunt van Simpelman en een aantal andere niet gehoorzaamheid maar om het paard vooral leren zelf de goede beslissing te nemen. Ik ben toch heel diep aan het nadenken over welke situaties ik zou willen dat mijn paard zelf gaat beslissen.
Het lijkt mij niet de bedoeling dat mijn paard gaat beslissen wanneer we links of rechts gaan, wanneer we in stap, draf of galop gaan, dat mijn paard uit zichzelf bedenkt, nu even een schouderbinnenwaarts. Nee ik wil dat hij dat doet op mijn hulp, op het moment dat ik de hulp geef en niet na even aarzelen ga ik het doen of ga ik het niet doen. Als mijn paard voor mij uit gaat denken, dus al ben ik van plan aan te galopperen, maar heb de hulp nog niet gegeven, maar mijn paard springt alvast aan. Sorry, maar dat soort eigen initiatief is niet de bedoeling, dan gaan we eerst terug naar draf en wordt ie pas beloond op het moment dat ie aanspringt OP mijn hulp en niet ervoor.
Nu ik er over nadenk, eigenlijk is er maar 1 situatie waarin ik mijn paard zelf laat beslissen. Als ik op een sprong aanrij, ik merk dat het niet gaat passen, maar het te laat is om in te grijpen zonder het ritme te verstoren. Dan laat ik het paard beslissen of hij groot afgaat of een krabbel bij maakt en probeer ik gewoon zo min mogelijk die keuze te verstoren.

Simpelman schreef:

Uitgangspunt is een open mind en een positieve instelling.
Het zoeken naar een benadering van de waarheid vraagt het soms om af te zien van onze vooringenomenheid.

Grappig dat je dit stelt Simpelman. Dit nl juist niet het beeld dat ik bij jou heb. Positieve instelling zal gerust wel, dat wil ik niet in twijfel trekken. Maar een open mind en af zien van vooringenomenheid. Op mij wek jij juist de indruk zeer vooringenomen te zijn dat er maar 1 goede manier is, geen open mind om eens een zijpaadje te bewandelen of eens iets nieuws te proberen. Volgens mij zijn je eigen woorden ooit geweest (weet niet of dat dit topic of een ander soortgelijk topic over dressuur) dat er geen evolutie meer zit in de rijkunst, dat die al helemaal uitgeëvolueerd en geperfectioneerd is door de grote meesters. Dat alles al geprobeerd is en dat de klassieke leer de enige waarheid is waar geen verbetering meer in mogelijk is.
Mijn uitgangspunt is dat niet elke verandering een verbetering is, maar ook elke verandering is zeker niet slecht. Juist door dingen te proberen ontwikkelt een sport zich en komt tot een steeds hoger niveau. Daarvoor kunnen best hele oude uitgangspunten aan ten grondslag liggen, maar kan ook aangevuld worden met moderne inzichten.

oji schreef:

Ik ben toch niet met je eens dat de biomechanica gelijk blijft. Juist niet! Selectief fokken is er juist op gericht de biomechanica te beïnvloeden richting een gewenst model en bewegingsvorm. Als er geselecteerd wordt op een lang voorbeen, beïnvloedt dit de biomechanica. De verhoudingen in het lichaam veranderen. Evenzo het vierkante vs het rechthoek model. Fokken is mi juist om de biomechanica te beïnvloeden richting een gewenste bewegingsvorm.