Bokt.nl

**Geplaatst**: 17-05-11 22:32

Geplaatst: 17-05-11 22:32

pien_2010 schreef:
Het vervelende is professor dat volgens mij niet alleen dit speelt maar dat er op een subtiele manier op de persoon "gespeeld" wordt op een manier die zo "netjes en subtiel" is dat zij buiten spel blijven. Dan wordt iemand boos met alle problemen van dien want dan hebben de mods het weer druk met lijstjes maken en corrigeren
Volgens mij werd u eerst uitgedaagd "om uit uw slof te schieten", en nu lijkt het wel of Quadripes "het haasje" is. Ik begrijp het niet maar vind het wel vervelend want daardoor verzandt het topic iedere keer in het slop.

Dat er hier inderdaad subtiel op de persoon "gespeeld" wordt, begint zeer duidelijk te worden.

Ik zou nog maar eens de eerste bladzijden van dit topic GOED doorlezen. En pas dan nog eens zo'n reactie typen.
Is het soms de bedoeling dat er geband gaat worden door jullie toedoen.

Het lijkt mij (nogmaals) heel fijn als er op de inhoud wordt gereageerd ipv op de persoon.

**Geplaatst**: 17-05-11 22:38

Geplaatst: 17-05-11 22:38

Maar (voor de laatste keer) als een paard zijn nek/kaak niet vastzet, hoeft er ook niets losgemaakt te worden dmv halve/hele ophoudingen.

Als een paard zijn nek/kaak gaat vastzetten, is dat een teken van verzet van het paard.
Met andere woorden is de ruiter totaal verkeerd bezig (geweest).

Dit wordt dan weer "opgelost" dmv van halve ophoudingen.

Het is ook wel duidelijk uit een "scandinavisch" onderzoek, dat paarden steeds meer druk verdragen naarmate hun "opleiding" vordert.

**Geplaatst**: 17-05-11 23:05

Geplaatst: 17-05-11 23:05

quadripes schreef:
nou ja, is niet zo heel erg, want nu heb ik er wel eens over nagedacht. en met mij een paar andere mensen.

ik ben pas net weer thuis dus ik heb weer heerlijk kunnen genieten van het bijlezen...

edit: en ja hoor nombrado de hele spaanse rijschool wil zijn onkunde verbloemen en traint daarom uitsluitend met kneveltrens (of eigenlijk Fulmer trens) en we hebben in dit topic meerdere filmpjes gezien van de onkunde van dit instituut. dus je hebt helemaal gelijk.

En eerlijk gezegd vind ik Fulmer Trens een prettiger benaming. Kan heel goed werken bij jonge paarden, bij jonge paarden die net uitgebracht worden in de spring- en eventingsport, maar ook bij verreden paarden schijnt men er goede resultaten mee te hebben.

**Geplaatst**: 18-05-11 07:00

Geplaatst: 18-05-11 07:00

cherie78 schreef:
Maar (voor de laatste keer) als een paard zijn nek/kaak niet vastzet, hoeft er ook niets losgemaakt te worden dmv halve/hele ophoudingen.

Als een paard zijn nek/kaak gaat vastzetten, is dat een teken van verzet van het paard.
Met andere woorden is de ruiter totaal verkeerd bezig (geweest).

Dit wordt dan weer "opgelost" dmv van halve ophoudingen.

Het is ook wel duidelijk uit een "scandinavisch" onderzoek, dat paarden steeds meer druk verdragen naarmate hun "opleiding" vordert.

Geweldig dat u steeds in herhalingen valt, u geeft een stelling af, maar u geeft niet de oorzaak aan, u gaat dus honderden jaren verkeerd rijden te lijf???
Allemaal doen ze het verkeerd maar wat doen ze dan verkeerd??
Nageven hoe en wat doet u dan met het nageven van het paard????
Dat is nl een reaktie van het paard op ?????
Zou graag een een werkelijke uitleg van u willen hebben omdat u eigenlijk schrijft iedereen is gek en kan niet rijden, omdat men halve ophoudingen geeft.
En dan heeft u het niet alleen over de topic schrijvers en lezers nee de hele wereld is gek die rijdt, de western- IJslanders-Spring-Dressuurruiters en noem maar op.
Alle die de boeken geschreven hebben vanaf duizenden jaren terug, allemaal hebben ze het bij het verkeerde eind, alleen u weet de waarheid, men geeft geen halve ophoudingen???????
Legt u dat maar eens uit, waarom u tegen iedereen in gaat?

Hier enkele namen die dat nog niet wisten:
Xenophon (430 v. Chr. Bis 354 v. Chr.) Antoine de Pluvinel 1555 - 1620 Herzog William Cavendish, Vicount of Newcastle Francois Robinchon de la Gueriniere
Antoine Cartier Vicomte d`Aure General Alexis I`Hotte James Fillis Gustav Steinbrecht (1808-1885 ) om er maar een paar te noemen die alle met halve ophoudingen reden.

Tegen deze gaat u met uw stelling dus in.

**Geplaatst**: 18-05-11 07:44

Geplaatst: 18-05-11 07:44

cherie78 schreef:
Het is ook wel duidelijk uit een "scandinavisch" onderzoek, dat paarden steeds meer druk verdragen naarmate hun "opleiding" vordert.

Puur uit interesse.. heb je een link/naam of wat dan ook zodat ik dat onderzoek kan opzoeken en nalezen?

**Geplaatst**: 18-05-11 08:48

Re: Klassieke vs Academische Rijkunst

Geplaatst: 18-05-11 08:48

knevels van de kneveltrens klinkt in het NL gewoon minder fijn. maar die knevels zorgen nou juist voor de rustige ligging. dus nou ja.

de Fulmertrens is trouwens wel iets afwijkender dan de kneveltrens die in NL wordt gebruikt. De Fulmertrens heeft namelijk losse bitringen waardoor de knevels met een riempje aan het bakstuk moeten worden bevestigd.

dit is anders dan bij de kneveltrensen die hier doorgaans verkocht worden. Ik wil zelf nog steeds een Fulmer trens kopen, maar het is lastig om aan een goede te komen hier.

ik heb sweet iron mondstukken, trouwens. en dat is weer van de western bitten overgenomen.

**Geplaatst**: 18-05-11 09:33

Geplaatst: 18-05-11 09:33

quadripes schreef:
knevels van de kneveltrens klinkt in het NL gewoon minder fijn. maar die knevels zorgen nou juist voor de rustige ligging. dus nou ja.

de Fulmertrens is trouwens wel iets afwijkender dan de kneveltrens die in NL wordt gebruikt. De Fulmertrens heeft namelijk losse bitringen waardoor de knevels met een riempje aan het bakstuk moeten worden bevestigd.

dit is anders dan bij de kneveltrensen die hier doorgaans verkocht worden. Ik wil zelf nog steeds een Fulmer trens kopen, maar het is lastig om aan een goede te komen hier.

ik heb sweet iron mondstukken, trouwens. en dat is weer van de western bitten overgenomen.

Als je wilt kan ik er van de zomer één voor je meenemen uit Ierland, daar werken ze met de Fulmer trens vooral bij de jonge paarden die klaar gemaakt worden voor het springen en de eventing; deze trens werkt prettig voor de jonge paarden.

**Geplaatst**: 18-05-11 13:14

Geplaatst: 18-05-11 13:14

liljebo schreef:
cherie78 schreef:
Het is ook wel duidelijk uit een "scandinavisch" onderzoek, dat paarden steeds meer druk verdragen naarmate hun "opleiding" vordert.

Puur uit interesse.. heb je een link/naam of wat dan ook zodat ik dat onderzoek kan opzoeken en nalezen?

http://www.bitloos.nl/downloads/publicaties/Nieuw_wetenschappelijk_onderzoek_teugeldruk.pdf

Nog even een toevoeging. Deze publicatie is er ook in het engels.
Maar dat kon ik niet downloaden.
Misschien nog te vinden op google: Rein tension measures as indicator of horse- rider communication,
van Cecilia Öhman

**Geplaatst**: 18-05-11 13:26

Geplaatst: 18-05-11 13:26

Dat rapport zegt inwezen dat de trainingsmethode dus Klassieke dressuur de goede weg is met halve ophoudingen rijden het minste stress geeft.
Aangezien men door aanhoudende druk verzet krijgt, wat de meeste werkelijk Klassiek rijdende ruiters en trainers allang wisten.
An pijn kan men wennen de pijngrens verlagen dit gebeurd bij LDR de paarden geven het op.
Het gaat in dit rapport over constante belasting dus constante druk, die heb je bij Klassiek niet. Maar dat weten de wetenschappers niet, wie doet zo´n proef bij 2 jarige paarden????
Klassiek rijd men een paard eerst aan in hun 4e levensjaar.
Wat ik verwonderlijk vind dat men dus niet getest heeft met druk op het neusbeen, omdat toen men de neus dichtsnoerde er meer verzet kwam.
Persoonlijk denk ik dat bitloos nog harder kan zijn dan met bit.

**Geplaatst**: 18-05-11 13:32

Geplaatst: 18-05-11 13:32

ok bedankt. Het is een vrij simpel onderzoek met tweejarigen wat aantoont dat de paarden druk zullen willen vermijden. Dat is bepaald geen nieuws. Parelli bv is nergens anders op gebaseerd, net als menig andere trainingsvorm. Je vraagt, eerst licht en dan met meer nadruk (net als de fases van parelli) totdat het paard reageert, zodat de volgende keer de eerste vraag voldoende is omdat hij het opvoeren van de fases wil vermijden. Trainers als parelli doen niet anders. Ruiters die een been aanleggen en bij geen reactie een tikje geven, doen exact hetzelfde.
Het onderzoekje is eigenlijk een beetje het opnieuw uitvinden van het wiel. Mensen weten dit al eeuwen.

Phillip Karl en Anja Beran bv gebruiken bij een jong paard in het begin geen bit (voor zover ik heb begrepen) om de mond te sparen en te voorkomen dat je op dat punt komt dat reactie op bit tot weerstand lijdt; om de mond gevoelig te houden.

Het onderzoek wat kort wordt aangehaald, dat paarden meer druk gaan verdragen komt wellicht voort omdat ze onder menig ruiter geen andere keuze hebben? Ik hoef soms maar om mij heen te kijken.
Verzet van het paard wordt zelden serieus genomen.

Ik denk eigenlijk dat ook dit wel bekend is, maar dat het voor veel mensen gemakkelijker is om het te negeren, dan zichzelf op de vingers te tikken.

Binnen het KR hoor ik juist doorlopend het gehamer op zacht handgebruik/minimale hulpen. Dat het op wedstrijden niet gebeurt, is al een van de redenen waarom ik het zo jammer vind dat het huidige gebeuren zo van het spoor is afgedwaald. Knijpen, spelen met teugels, ff flink doorkomen als ie niet luistert... noem maar op... je hoort niets anders.
De tekortkomingen in de opleiding van het paard lijkt men goed te willen maken met het omlaag dwingen om zo tot een fraai plaatje voor de jury te komen
Dat is jammer.

Maar ik denk niet dat een dergelijke publicatie daar verandering in gaat brengen.

**Geplaatst**: 18-05-11 13:34

Geplaatst: 18-05-11 13:34

Professor schreef:
Dat rapport zegt inwezen dat de trainingsmethode dus Klassieke dressuur de goede weg is met halve ophoudingen rijden het minste stress geeft.
Aangezien men door aanhoudende druk verzet krijgt, wat de meeste werkelijk Klassiek rijdende ruiters en trainers allang wisten.
An pijn kan men wennen de pijngrens verlagen dit gebeurd bij LDR de paarden geven het op.
Het gaat in dit rapport over constante belasting dus constante druk, die heb je bij Klassiek niet. Maar dat weten de wetenschappers niet, wie doet zo´n proef bij 2 jarige paarden????
Klassiek rijd men een paard eerst aan in hun 4e levensjaar.
Wat ik verwonderlijk vind dat men dus niet getest heeft met druk op het neusbeen, omdat toen men de neus dichtsnoerde er meer verzet kwam.
Persoonlijk denk ik dat bitloos nog harder kan zijn dan met bit.

gelijk gepost. Ga helemaal met u mee en had ook mijn vragen bij het doen van een dergelijke proef bij tweejarige. Maar goed...

Over het bitloos... ik denk dat het altijd belangrijk is om met zachte hand te rijden, bitloos of met bit. Daar waar bitloos wordt gereden omdat ervan uit wordt gegaan dat men het paard geen pijn of ongemak kan bezorgen, maakt men, denk ik, een denkfout.
Ik rij zelf ook bitloos en heb daarvoor mijn reden. Maar ik probeer mij zeer bewust te zijn van dat wat ik met mijn handen doe.
Het principe van teugelvoering moet m.i. hetzelfde zijn, met of zonder bit

**Geplaatst**: 18-05-11 22:14

Geplaatst: 18-05-11 22:14

halve ophoudingen, maak je die niet over de hele linie als je gezellig met je paard aan het trainen, rijden bent what ever.
Volgens mij was het maken van halve ophoudingen, lees beweeg je pink, als het ware het gesprek tussen de ruiter en zijn paard. Hallo er gaat wat aankomen, er gaat wat gebeuren en dergelijke.

Maar ja wie past dat nu nog toe?
Slechts weinigen en men onderwijst er ook nog maar weinig correct in.
Wie heeft er nog een correcte stille handhouding, ik ken nog instructeurs die het correct onderwijzen, maar die noemt men dan weer hopenloos ouderwets. Modern is grijpen naar scherp bitten, hulpteugels en dergelijke.

Maar goed je hoeft niet gestudeerd te hebben om te weten dat subtiel beter werkt, een individue luistert beter naar je als je fluistert.

**Geplaatst**: 18-05-11 22:51

Geplaatst: 18-05-11 22:51

Er is hier op het forum precies beschreven wat een halve ophouding is, deze worden regelmatig gegeven en dienen voor vele dingen, een halve ophouding is helemaal niet een constante druk op de lagen.

De halveophouding:

Deze heeft het doel:

Een andere gang aan te nemen, of het tempo te veranderen (het tempo te controleren)
Om de hoofd houding te controleren (de houding)
Om een nieuwe oefening in te leiden.
Om de verzameling te verbeteren en te berijken.

Hoe geef ik een halve ophouding:

Drijvende zit- en beenhulpen.
Aanemende teugel hulpen.
Nagevende teugelhulpen.

Wat doet een halve ophouding:

1. Door de drijvende hulpen zou het paard de energie die ik opwek, alleen door voorwaartse energie omzetten (sneller gaan)

2. Door aannemen van de teugels stop ik deze energie, en door na te geven laat ik deze energie weer terugvloeien naar de achterbenen.

Doordat ik in de hand drijf druk ik met het bit op de onderkaak hierdoor gaat de onderkaak open nu geeft het paard na, hierna open ik mijn hand (geef na) en de mond sluit zich (dit moet zo snel mogelijk gebeuren), en de energie vloeit weer terug naar de achterhand, door dat ik drijf en aanneem grijpt het achterbeen meer onder de massa (verzamel ik ietsje) .
Een verder afgericht paard heeft al voldoende aan een stilstaande (weerstandbiedende voor een moment)

Vertraag ik het nageven met de hand dan geeft het paard na in de nek, dit doet men als dat nodig is.

Dus zonder halve ophoudingen is men niet aan het rijden maar of aan het trekken of aan het hobbelen, men kan geen enkele oefening rijden zonder deze.

Laatst bijgewerkt door Professor op 18-05-11 23:09, in het totaal 1 keer bewerkt

**Geplaatst**: 18-05-11 22:58

Geplaatst: 18-05-11 22:58

Een harde hand is een hand zonder gevoel die stug en terugwerkend is, terugwerken (trekken) wat men vaak niet bemerkt als ruiter wanneer de instructie dit niet ziet.
Het maakt niet uit wat voor bit men rijdt, het is de hand die hard is.
Het paard dient het bit aangenaam te vinden zodat het niet met de tong begint te spelen of te veel met de tong probeert de druk te verminderen, wanneer dit het geval is begint het verzet. Meestal in de vorm van het zich ontrekken aan de hulpen.

**Geplaatst**: 18-05-11 23:09

Re: Klassieke vs Academische Rijkunst

Geplaatst: 18-05-11 23:09

toch doet mijn merrie altijd rommelen met het bit , vele bitten geprobeerd ook bitloos rommelt ze met haar lippen of als ik er naast sta en ze heeft een bit in rommelt ze ook.

**Geplaatst**: 18-05-11 23:19

Geplaatst: 18-05-11 23:19

liberty22 schreef:
toch doet mijn merrie altijd rommelen met het bit , vele bitten geprobeerd ook bitloos rommelt ze met haar lippen of als ik er naast sta en ze heeft een bit in rommelt ze ook.

Wellicht kun je dan een kneveltrens proberen.
Volgens Quadripes blijkt dat goed te werken. Dus wie weet.
Anders vraag je Quadripes om informatie hierover. Zij heeft tenslotte ervaring met (sensibele) paarden.

**Geplaatst**: 18-05-11 23:20

Re: Klassieke vs Academische Rijkunst

Geplaatst: 18-05-11 23:20

ik rijd nu met de knevel dubbelgebroken zonder notekrakers effect < myler

**Geplaatst**: 18-05-11 23:23

Geplaatst: 18-05-11 23:23

liberty22 schreef:
ik rijd nu met de knevel dubbelgebroken zonder notekrakers effect < myler

Dan zal je paard zo'n bit niet echt "waarderen".
Misschien omdat die "knevels" irriteren?

Maar het lijkt me wel een lastig probleem. Succes met een oplossing te zoeken.

**Geplaatst**: 18-05-11 23:25

Re: Klassieke vs Academische Rijkunst

Geplaatst: 18-05-11 23:25

ze doet het met alles zelfs bitloos dus wilde zeggen dat er meer haken en ogen aan zitten als paarden met de mond bezig zijn , ik heb zelf het gevoel dat de knevels toegevoegde waarde hebben , maar ik heb een merrie die heel gevoelig is dus sowieso een vederlichte verbinding vraagt .

**Geplaatst**: 18-05-11 23:28

Geplaatst: 18-05-11 23:28

liberty22 schreef:
ze doet het met alles zelfs bitloos dus wilde zeggen dat er meer haken en ogen aan zitten als paarden met de mond bezig zijn , ik heb zelf het gevoel dat de knevels toegevoegde waarde hebben , maar ik heb een merrie die heel gevoelig is dus sowieso een vederlichte verbinding vraagt .

Waarom het je het gevoel dat die knevels toegevoegde waarde hebben?
Ik ken die bitten totaal niet.

Een vederlichte verbinding is natuurlijk altijd goed

**Geplaatst**: 18-05-11 23:30

Re: Klassieke vs Academische Rijkunst

Geplaatst: 18-05-11 23:30

om de zijwaartse druk aan het hoofd dat scheelt weer in de mond het is heel klein maar scheelt vast weer , maar wederom door de lichte verbinding met de merrie kan ik niet oordelen over de paarden die misschien eeniets stevigere aanleuning pretenderen.toevaligerwijs is mijn andere paard net zo een als de merrie dusz

**Geplaatst**: 18-05-11 23:38

Geplaatst: 18-05-11 23:38

liberty22 schreef:
om de zijwaartse druk aan het hoofd dat scheelt weer in de mond het is heel klein maar scheelt vast weer , maar wederom door de lichte verbinding met de merrie kan ik niet oordelen over de paarden die misschien eeniets stevigere aanleuning pretenderen.toevaligerwijs is mijn andere paard net zo een als de merrie dusz

Ik heb ook geen ervaring met een iets stevigere aanleuning met mijn paarden.
Maar dat komt waarschijnlijk ook, dat ze van mij niet "laag of opgericht" MOETEN lopen.
Want als het met oefeningen niet lukt om ze in de GOEDE aanleuning te vragen, denk ik "dan morgen maar weer"

Vooral met mijn Cob heb ik dat wel eens. Als er veel "spannende" dingen voor MIJNHEER aanwezig zijn, lukt er toch niets meer.
Dan "zaag, kneed of fruts" ook niet verder dan.
Bij hem lukt alles als ZIJN concentratie maar bij mij is en niet bij zijn omgeving.

Maar voor vandaag zet ik er weer een punt achter. Morgen weer een dag met meer leerzame momenten.

**Geplaatst**: 18-05-11 23:52

Geplaatst: 18-05-11 23:52

Een paard wat gereden wordt en gaat let niet te veel op de omgeving maar let op zijn ruiter. Een niet goed in de hand gesteld paard kan dat doen.

**Geplaatst**: 19-05-11 00:11

Geplaatst: 19-05-11 00:11

hmmm, dan is mijn paard duidelijk niet goed in de hand gesteld. Vooral als ik er net op zit, wil mijn paard erg graag op de omgeving letten. Het wordt meestal in de loop van het rijden wel beter, maar blijft lastig.
Hoe leer je een paard de aandacht bij de ruiter te houden?

**Geplaatst**: 19-05-11 00:19

Geplaatst: 19-05-11 00:19

liberty, mijn paard is ook zo onrustig in de mond en erg gevoelig. Ik rijd haar sinds kort met een ongebroken kneveltrens met flexibel mondstuk. Dit bit ligt mooi stil. Ze kan er nauwelijks mee rommelen en neemt het makkelijk aan. Ik vind het erg prettig.