Bokt.nl

**Geplaatst**: 13-05-11 15:34

Geplaatst: 13-05-11 15:34

opmerking gewist.

Laatst bijgewerkt door liljebo op 13-05-11 15:43, in het totaal 1 keer bewerkt

**Geplaatst**: 13-05-11 15:38

Geplaatst: 13-05-11 15:38

nombrado schreef:
murphy102 schreef:
Waarom? Ik hoef Professor niet zo nodig na te trekken. Buiten het feit dat het pure logica is wat hij hier vertelt, is het ook zo herkenbaar en legt Professor vaak weer iets uit waarover ik dan nadenk en denk "Verhip, zo werkt dat inderdaad...".
Die logica en onderbouwing zie ik bij jou niet, Nombrado.

het feit dat het logisch is voor je, komt omdat het quotes zijn van boeken en die herken je

Dat zie jij dan toch verkeerd, Nombrado. Heb het geluk gehad veel te mogen "proeven" in het hippische leven met hele fijne leermeesters. Als jij de rijtechniek BEGRIJPT en enig rijkunstig gevoel hebt, dan lees je bij Professor zo tussendoor wat hij werkelijk zegt en dat is géén boekjestheorie. Sterker nog, Professor gebruikt vaak teksten die ikzelf ook gebruik in mijn lessen, niet vanuit boeken, maar vanuit mijn praktische opleiding van mijn leermeesters en daarom wéét ik dat hij een vakman is. Dat men daarbíj zichzelf ontwikkelt door veel te lezen is alleen maar te prijzen. Dat lezen/bestuderen echter zul je alleen maar kunnen als je hetzelf ook zo ervaren hebt en daar twijfel ik in het geval van Professor dus absoluut níet aan! Daarbij is het dus inderdaad ook zo dat Professor KENNIS heeft van de wijde geschiedenis rondom het paard. Zoveel kennis op zoveel vlakken, daarvan kan ík niet zeggen dat ik die heb! En alles ziet en plaatst hij in het juiste verband. Sommigen proberen dat hier ook op Bokt, maar die vallen direct door de mand, want dat is dan inderdaad quoten uit boeken. Je merkt aan alles dat zij die kennis én kunde niet hebben. Je snapt de theorie alleen als je het in de praktijk geleerd hebt aan de hand van diezélfde kennis...!

**Geplaatst door de TopicStarter** : 13-05-11 15:45

Geplaatst door de TopicStarter : 13-05-11 15:45

Electra63 schreef:
Dit topic is weer interessant voor de meelezers.
Soms zou ik willen dat jullie anoniem konden discussiëren. Nu is het elkaar aftroeven en elkaar afkatten.
Je merkt als (onafhankelijk) meelezer direkt de "twee" kampen en ik heb het idee, dat dit niet gebaseerd is op dit topic, maar op discussies in het verleden.
Jammer, want verder is het vaak een interessant topic.

De mods kunnen ons nu niet de schuld geven

ben met een geniaal plan gekomen (al zeg ik het zelf) en kreeg er een positief antwoord op, alleen jammer dat ze er niets mee doen. Hopen totdat er weer een discussie komt om zo mensen te bannen en dit topic te sluiten. Jammer dat de mods niet instemmen met de ideeen van de gebruikers van dit topic. Discussies zijn namelijk helemaal niet nodig.

**Geplaatst**: 13-05-11 15:50

Geplaatst: 13-05-11 15:50

xmarliez schreef:
[ Discussies zijn namelijk helemaal niet nodig.

uhm...het staat toch onder rijtechnisch discussies? Dat staat juist toch open voor discussies?

misschien laten veranderen in een huiskamertopic?

**Geplaatst door de TopicStarter** : 13-05-11 15:57

Geplaatst door de TopicStarter : 13-05-11 15:57

Er is een verschil tussen zinvolle en onnozele discussies

en in mijn ogen zijn de discussies met jou altijd onnozel. De discussies die er waren toen jij even verdwenen was, waren zinvol en leerzaam voor iedereen.

**Geplaatst**: 13-05-11 16:11

Geplaatst: 13-05-11 16:11

Electra63 schreef:
Dit topic is weer interessant voor de meelezers.
Soms zou ik willen dat jullie anoniem konden discussiëren. Nu is het elkaar aftroeven en elkaar afkatten.
Je merkt als (onafhankelijk) meelezer direkt de "twee" kampen en ik heb het idee, dat dit niet gebaseerd is op dit topic, maar op discussies in het verleden.
Jammer, want verder is het vaak een interessant topic.

Inderdaad Electra, die 2 kampen ontstaan doordat mensen m.n. Professor's kennis en kunde in twijfel trekken en vervolgens denken met zogenaamd dezelfde kennis en kunde er tegenin te gaan, echter zónder duidelijke onderbouwing.
Kijk, je kunt natuurlijk zeggen dat Professor ook niet alles weet en dat zal ook zo zijn natuurlijk. Dan kun je echter alleen een discussie krijgen op grond van argumenten en duidelijk onderbouwingen en het toverwoord daarbij is altijd de logica.
En dat mis je vaak in dat andere "kamp", enkel en alleen omdat men zijn gelijk wil halen. En dát is nu net geen argument.

**Geplaatst**: 13-05-11 16:12

Geplaatst: 13-05-11 16:12

Zo de onzin is weg ik kan weer deelnemen aan de discussies lees ik.
Kunnen weer zinvolle discussies nu houden?

**Geplaatst**: 13-05-11 16:36

Geplaatst: 13-05-11 16:36

Ik heb afgelopen weekend twee dagen gekeken bij de opleiding van Philippe Karl. Erg interessant, jammer dat ik niet genoeg verstand heb van de anatomie van het paard om zelf een goede mening te vormen over de technieken die hij hanteert.
Wat me opviel was dat hij de piaffe, anders dan Kottas, aanleert vanuit een vrij abrupte overgang van draf naar halt (om het bekken goed te laten kantelen), en dan als deze overgangen lukken, dan niet meer halthouden, maar van daaruit piafferen. Iemand daar een mening over?

Wat ik nog toe wilde voegen aan het getoonde filmpje van Kottas, deze is gefilmd tijdens een clinic. Ik weet uit eerste hand dat hij soms combinaties krijgt waar zoveel aan schort dat hij een paar grote items eruit pikt om aan te werken en niet als een tovenaar in twee of drie dagen een combinatie kan omvormen. Rust en ontspanning in de oefeningen zijn daarbij een belangrijke items. Interessant zou zijn om combinaties te volgen die gedurende meerdere jaren bij hem trainen en daarvan voortgangsfilmpjes te zien.
Dit geldt overigens niet alleen voor Kottas, maar voor meerdere trainers. Punt is alleen dat ruiters vaak bij het minste of geringste van trainer wisselen, zodat de kwaliteit van de trainer moeilijk te beoordelen is voor de doorsnee ruiter.

**Geplaatst**: 13-05-11 16:46

Geplaatst: 13-05-11 16:46

Ben weer bij met lezen. Nombrado: Vanuit geduld en gevoel kun je het paardje zaken leren als gehoorzaamheid, dat het nergens bang voor hoeft te zijn en dat je altijd de leiding hebt en dat het paard altijd van je op aan kan (zelfs al zit de kak in je broek want dan ben ik gewoon heel stoer). Daardoor is mijn paardje nu een fijn te rijden sensibel paardje geworden in plaats van een angstig paardje dat overal spoken ziet en alleen maar wil vluchten. Maar dan stopt ook wel het gevoel want dan komt de instructeur om de hoek kijken. Zeker nu ik met mijn paardje in de omscholing zit naar klassiek rijden. Ik heb zijn oordeel nodig en zijn kunde om mijn paardje om te scholen en van achter naar voren te rijden.
Ik heb zijn opmerkingen nodig en tevens dat hij mij terug geeft op het moment dat we goed gaan of bijna goed gaan (50 % voor en 50% achter). Ik heb zijn kunde nodig als het gaat om de oefeningen die ik kan rijden zodat mijn paardje die zeer scheef was weer recht is. En als dan zoals in de laatste les mijn paard durchlassig is en ik dat voel en terwijl ik dat voel mijn instructeur dit benoemt dan zijn we alle twee blij en trots $*\o/*$ .
Ook al lukt dit me nog niet alleen (ik kom niet verder soms dan 50% voor en 50% achter en niet verder dan knabbelen op het bit in plaats van ook nog durchgenick te zijn), het begin is gemaakt en het komt dus helemaal goed met ons.
Gelukkig Nombrado dat mijn instructeur vanaf de grond kijkt en feedback geeft en aanwijzingen. Wij zoeken op wat niet goed gaat en ik krijg oefeningen mee die ik mag rijden als ik alleen ben. Anderen oefeningen rijd ik alleen onder zijn begeleiding want sommige oefeningen moet ik nog niet alleen doen.
Dus ja gevoel is belangrijk maar het goed leren rijden kan alleen met behulp van een goede instructeur. Daar ben ik van overtuigd, en dan heb ik het over op de goede manier een paard rijden. Ik was wel in staat om te VOELEN dat het niet goed ging met mijn paard dat volledig bevestigd is. Maar ik ben niet in staat om vanuit gevoel dit op te lossen.
Ik onderschrijf volledig wat Murphy schrijft over de professor. Deze man heeft met zijn reacties mij overtuigd dat ik het roer om moest gooien met mijn paard. Ik hoef niet te zien hoe hij rijdt, zijn reacties binnen dit topic en antwoorden op persoonlijke vragen van mij aan hem hebben mij zeer geholpen.

**Geplaatst**: 13-05-11 16:58

Geplaatst: 13-05-11 16:58

gezien de toon van sommige mensen hier in het topic, overweeg ik om maar helemaal met de discussie te stoppen. ik vind het echt not done, dat wanneer je inhoudelijk je niet staande kunt houden, dan maar hele lage posts doet. (ook al is die inmiddels weggehaald)

men zegt wel eens: pas op voor de mensen die hoog opgeven van hun eigen ethische waarden.... en ik geloof dat dat meer dan van toepassing is op een paar deelnemers.

**Geplaatst**: 13-05-11 17:17

Re: Klassieke vs Academische Rijkunst

Geplaatst: 13-05-11 17:17

Nu moeten jullie niet van mij verwachtten dat ik al die 334 pagina's door heb gelezen, daar heb ik het geduld niet voor, maar wie kan mij...in het kort...uitleggen wat nu het verschil is tussen die academische en klassieke rijkunst???
Paardrijden zou toch uit het gevoel van ruiter/ paard moeten komen?
Moet daar dan een naam aan gegeven worden?
Ik weet echt niet of ik nu klassiek of weet ik veel welke methode ook les geef, ik kijk naar het paard, ik kijk naar wat de ruiter kan MET het paard en daar speel je op in.
Dit soort topics worden vaak een soort van touw trekken om wie nu het beste les geeft, of wie nu de beste manier van trainen heeft.
Jammer!

**Geplaatst**: 13-05-11 17:47

Re: Klassieke vs Academische Rijkunst

Geplaatst: 13-05-11 17:47

En het werd in een keer stil in het topic!?

**Geplaatst door de TopicStarter** : 13-05-11 18:49

Geplaatst door de TopicStarter : 13-05-11 18:49

Wat voor mij duidelijk is geworden is dat de Academische Rijkunst eigenlijk niets is. Het is samengesteld met verschillende elementen die los van elkaar staan terwijl ze in de Klassieke rijkunst onmisbaar zijn voor het complete plaatje. Daarom is er maar een rijkunst, namelijk Klassiek. Daar zit alles in verwerkt wat ruiter en paard nodig hebben voor een correcte training. Ga je daar dingen uit weg halen of juist aan toevoegen dan is het niet meer compleet en zal het ook nooit juist werken. De Academische rijkunst werkt veel met stelling, te veel stelling en werkt veel in stap. Op verschillende geposte filmpjes kun je duidelijk zien dat paarden niet tevreden ogen en dat paarden het ook niet kunnen snappen omdat het niet klopt.

Klassieke rijkunst wil het paard trots en krachtig maken en daarnaast de ruiter leren wat rijden precies inhoudt. Het weten wat alles doet en waarom en hoe wij paarden juist trainen. Ruitergevoel ontwikkelen en een dosis kennis meegeven. We willen paarden eigenbewust maken en ruiters ook. Het is niet kunstjes aanleren, het is harmonie tussen paard en ruiter die vanzelfsprekend moet zijn. Het is respect hebben voor elkaar en samenwerken. De Academische rijkunst mag eigenlijk niet eens rijkunst genoemd worden want is eigenlijk niets, behalve een leuke fincanciele stunt voor de uitvinder.

Er is nog zo veel meer inhoudelijks over te zeggen maar dat laat ik over aan andere mensen, die daar meer van weten.

**Geplaatst**: 13-05-11 19:44

Geplaatst: 13-05-11 19:44

Wat ik heb geleerd in dit topic is heel persoonlijk. Ik dacht dat ik goed reed maar heb ontdekt dat ik dat niet deed. Ongewild reed ik mijn paard van voor naar achteren in plaats van andersom.
Om me heen kijkend zie ik dat in mijn buurt bijna iedereen reed zoals ik reed. Volgens mij is dat bijna in heel nederland. Datis treurig.
De klassieke dressuur is vanuit de geschiedenis ontstaan. Mensen hebben al zeer lang ontdekt hoe te rijden dat het paard de rug goed gebruikt als het een ruiter draagt. Tevens hoe de dressuur van paard en ruiter een echte fijngevoelige combinatie kan maken tot en met de hoge school toe.
Houdend in het klein bij mijn kleine merens paardje kan ik na twee maanden de conclusie trekken dat het mijn paardje en mij begint te dagen hoe goed te rijden. Mijn paardje is een trots paard geworden. De rug is zich zichtbaar aan het herstellen en de scheefheid is weg. Ik doe veel minder dan vroeger als het gaat om het geven van de hulpen.
De klassieke dressuur werkt met zit, weerstandbiedende hand die op het goede moment zacht wordt (is altijd stil onzichtbaar en toch beweeglijk) en onzichtbare beenhulpen. Het paard laat los in kaak en nek (durch genick) en van daaruit werk je naar de verzameling zodat het paard met lichtheid de oefeningen kan doen en de ruiter kan dragen. Paard en ruiter in harmonie, Paard in evenwicht want ruiter is in balans. Dat is simpel beschreven maar is o zo moeilijk.
Ik ben niet in staat om 334 bladzijde even samen te vatten.
Alle andere stromingen zijn afgeleide van de klassieke dressuur. Ik heb veel filmpjes gezien de afgelopen 334 bladzijde. Mijn overtuiging is geworden dat al het afgeleide zoeken is naar de gemakkelijkste weg die doodloopt. Helaas moet ik deze treurige conclusie trekken. Ik heb geen een paard vanuit afgeleide stromingen goed zien gaan door de baan. We praten dan niet over kleine foutjes maar over fundamentele africhtingsfouten. Ik vind dat treurig. Helaas het is niet anders. Veel mensen in NL denken goed bezig te zijn (zoals ik dacht) maar helaas.
Hier wil ik het even bij laten. En Aerdenhout, het is wel degelijk de moeite waard om terug te lezen op je gemak of sommige stukken. Naast een hoop blabla staan er zinvolle zaken in. Groeten. Omdat ik maar een eenvoudige leerling met (L startgerechtigd) laat ik het hier bij want andere kunnen je het veel beter vertellen.

**Geplaatst**: 13-05-11 20:02

Re: Klassieke vs Academische Rijkunst

Geplaatst: 13-05-11 20:02

Jammer dat er nu mensen weg willen uit dit topic, dit was altijd een van mijn favoriete topics. Ik heb er al zoveel van geleerd. Mijn paard reageert er zichtbaar beter op. Hoe ze eerst liep is echt verschrikkelijk, rug weg, scheef als een banaan, hoofd als een giraf, alleen maar hard lopen. Ze drukt nog steeds wel eens haar rug weg maar het is nihiel vergeleken met eerst. Scheef is ze nog steeds maar rechtsom kan ik een redelijke schouderbinnenwaarts rijden en ik kan voltes normaal openen en sluiten. Wijken gaat ook al 10 slagen beter. En dan nog maar niet te beginnen over linksom, voor mij gevoel danst ze dan. Hoewel ze dat wel niet zal doen maar het gaat echt heel goed. Mijn instructrice heeft gezegd dat ik dit vast moest houden! Oow en wat was ik toen trots op mijn edele ros..
Even een leuke kanttekening, hiervoor heb ik dit geprobeerd op te lossen volgens academische wijze. Ja leuk, ze werd rustig. Bij nader inzien waren aan het sjokken. Mijn houding is daardoor verschrikkelijk slecht geworden. Maargoed, we zijn er sterker uit gekomen dus in dat opzicht moet ik ze toch wel een beetje dankbaar zijn

**Geplaatst**: 14-05-11 07:33

Re: Klassieke vs Academische Rijkunst

Geplaatst: 14-05-11 07:33

Hier nog iemand die veel baat heeft bij dit forum. Op zich lijk ik met mijn rijden er mijlenver vanaf te staan. Mijn doelstelling is buitenrijden en evt 'gebruiksrijden' (zweedse versie trail) Dat betekent dus werken met doorhangende teugel en in mijn geval dan ook nog bitloos.
Voor mij is dat functioneel. Buitenrijden betekent hier vaak moeilijk terrein en dan heeft het paard de hals nodig voor evenwicht. Ook het gebruiksrijden wordt bij voorkeur met losse teugel gedaan. Daarnaast straks ook nog liefst met 1 hand, omdat ik ooit het paard van mijn man als handpaard wil kunnen meenemen.

Maar... het is mij allang duidelijk dat niets zonder goed ruggebruik en verzameling kan. Dat ook in dit geval het scala van toepassing is. (de westernruiters hebben dat ook bevestigd) En dat hier, minstens in even grote mate, een goede reactie op lichte hulpen, heel erg belangrijk is. Ik heb voor mijn doelstelling ook een gezond, sterk paard nodig wat gehoorzaam reageert op minimale hulpen.
Ik ben nog lang niet zo ver. Maar het is heel leuk om veel goed onderbouwde meningen te lezen, die logisch klinken en die zich in je achterhoofd vast zetten, iedere keer als je rijdt.
Ik ben daardoor niet opeens veel beter, maar ik merk wel al dat ik mij meer en meer bewust raak van de dingen die ik niet goed doe.
En ach... de weg is erheen is eigenlijk de moeite waard, ook die eerste stappen.
(en nee, ik ben geen beginnende ruiter. Heb wel een lange pauze gehad, maar reed voorheen altijd op de 'gebruikelijke' manier, vond dressuur saai, iets voor echte dressuurmiepen, omdat ik geen idee had van de achterliggende gedachte, ondanks vele, vele, heel vele, lessen. Spijtig dat ik toen niet wist, wat ik nu begin te leren.)

**Geplaatst**: 14-05-11 12:38

Geplaatst: 14-05-11 12:38

Denk dat de doelstelling van de klassieke dressuur vaak over het hoofd gezien word. Het is jammer dat in vele boeken alleen over het ideale geschreven word. Zelden leest men de oplossingen van problemen of moeilijkheden die men bij het trainen tegen komt. En het is jammer dat men op wedstrijden
niet meer naar het zuivere rijtechnische kijkt maar helaas alleen naar het paard als bewegings Künstler. De eenheid Paard ruiter is vaak niet te erkennen. En dat hoort er toch zeker te zijn.

**Geplaatst**: 14-05-11 14:24

Re: Klassieke vs Academische Rijkunst

Geplaatst: 14-05-11 14:24

dressuur gaat niet om de oefeningen. het gaat om hoe en wanneer je ze rijdt, niet dat je ze rijdt. en voor elk paard is het weer anders, welke oefening er gereden moet worden en wanneer.

**Geplaatst**: 14-05-11 18:37

Geplaatst: 14-05-11 18:37

Zooist schreef:
cherie78 schreef:
Het probleem hier is, dat niemand hier (buiten Nombrado en Paardentango) luisteren en kijken naar het paard ZELF
Daar schuilt nl een heel groot probleem.

Ahum? Waarop baseer je deze aanname?

Dat vond ik ook al een heel bijzondere opmerking!

Nombrado heeft een manier waarop ze paarden bekijkt en er waarschijnlijk mee omgaat vanuit een energetische invalshoek, welke op een ander forum in het topic " laat je je bedonderen" juist helemaal verguisd werd door Cherie,
Paardentango is weer een nieuwe motor in de baan waar Cherie tegen op kijkt, daarvoor was het de Profesor, volgens mij wisselen de mensen die op een voetstuk geplaats worden nogal eens.

Ik vind de insteek van Nombrado en Paardentango zeker veel inzitten, maar dat vind ik bij anderen op het forum ook , maar zal ook niet snel zeggen welke mensen alleen maar naar het paard kijken, want dat zijn er heus aardig wat.

**Geplaatst**: 14-05-11 19:47

Re: Klassieke vs Academische Rijkunst

Geplaatst: 14-05-11 19:47

Pardon?
Hoe wil je een paard klassiek trainen zonder het paard te zien en van daar uit te werken?
Enkel luisteren en kijken is wat mij betreft niet eens genoeg!

**Geplaatst**: 14-05-11 20:35

Geplaatst: 14-05-11 20:35

Men arbeid altijd vanuit het paard, dat wil zeggen men moet bekijken wat de mogelijkheden zijn van het paard, maar niet alleen het is paard en ruiter dat moet men als instructeur een eenheid van maken. Men bekijkt het karakter van beide en past de ruiter aan op het paard.
Maar men mag het paard nooit menselijke dingen aanmeten dat gaat ook weer ten koste van het paard, een paard moet een paard blijven.
En men moet niet vergeten een paard is een paard ook zonder ruiter, maar een ruiter is geen ruiter zonder paard.

**Geplaatst**: 14-05-11 22:53

Geplaatst: 14-05-11 22:53

edit; opmerking geplaatst, maar eigenlijk ook gewoon geen zin in

Dus weer gewist :')

**Geplaatst**: 15-05-11 09:11

Geplaatst: 15-05-11 09:11

De conclusie die wij, mijns inziens, kunnen trekken na 334 blz., is dat de Klassieke Rijkunst een kwaliteitskeurmerk is.
Waarom AR als we met KR alle mogelijkheden hebben en daar alle oplossingen in kunnen vinden?
Waarom Modern Rijden als we het spektakel kunnen omzetten in Rijkunst waar je echt kippenvel van krijgt vanwege de gratie, de harmonie tussen paard en ruiter die zich uit in lichtheid en ongedwongenheid?
Dus we zouden naar diegene die (nog) niet overtuigd zijn van de noodzaak van de KR, alleen al om je paard gezond te houden, de vraag kunnen stellen:
Waarom een andere trainingsmethode gebruiken dan de KR en wát is dan de toegevoegde waarde?
Ben benieuwd naar antwoorden met goede onderbouwingen!

**Geplaatst**: 15-05-11 09:20

Geplaatst: 15-05-11 09:20

Citaat:
Waarom AR als we met KR alle mogelijkheden hebben en daar alle oplossingen in kunnen vinden?
Waarom Modern Rijden als we het spektakel kunnen omzetten in Rijkunst waar je echt kippenvel van krijgt vanwege de gratie, de harmonie tussen paard en ruiter die zich uit in lichtheid en ongedwongenheid?

Mooi verwoord, zegt eigenlijk alles.

**Geplaatst**: 15-05-11 09:20

Geplaatst: 15-05-11 09:20

in elke stijl heb je goede en minder goede elementen om je paard gezond te houden
KR is daarin echt niet de enige
in alle andere stromingen vind je die terug
het is ook niet belangrijk welk naampje je eraan hangt.
ik zie zowel in de huidige dressuur, als de KR en de AR dingen waar ik me absoluut niet in kan vinden.
Maar ook onderdelen waar ik me wel in kan vinden.
Niet
Afbeelding

wel