Niet bitloos voor de wedstrijden = egoïstisch...

Moderators: Coby, balance, Dyonne, Sica, C_arola, Neonlight, Firelight

Toevoegen aan eigen berichten
 
 
anneve

Berichten: 1464
Geregistreerd: 23-09-07

Re: Niet bitloos voor de wedstrijden = egoïstisch...

Link naar dit bericht Geplaatst: 17-06-08 14:26

Dat zal wel, maar het interesseert me eerlijk gezegd niks wie er hier voor de gezelligheid bij zijn paard in de wei gaat liggen.

Twiggy2008
Berichten: 21336
Geregistreerd: 03-10-06

Re: Niet bitloos voor de wedstrijden = egoïstisch...

Link naar dit bericht Geplaatst: 17-06-08 14:27

Tjezus, Anneve, doe niet zo ontzettend onaardig. Verward

sanne83
Berichten: 5334
Geregistreerd: 22-04-03

Re: Niet bitloos voor de wedstrijden = egoïstisch...

Link naar dit bericht Geplaatst: 17-06-08 14:29

Lielle schreef:
het zopu bemoeilijkt kunnen worden, maar denk je dan niet dat ik na een cross zou moeten merken? Voorlopig heb ik uit de praktijk geen aanleiding om hieraan waarde te hechten, en zo lang daar geen sterkere argumenten voor komen dan dit lapje tekst, hecht ik er weinig waarde aan.

Volle maag merk je idd, en daar let ik dus ook op met rijden.


niet om je aan te vallen of iets, maar heb je ooit een cross bitloos gereden? ik neem aan van niet, dus kan je hier eigenlijk niets van zeggen.
Als paarden niet hadden kunnen ademen, hadden we niet al tig-100 jaren met bit gereden, maar of het bemoeilijkt wordt in vergelijking met zonder-bit, kan je dus eigenlijk weinig over zeggen.

Ik denk persoonlijk ook dat nageefelijkheid makkelijker is met bit, aangezien deze een rechtstreekse verbinding heeft met de onderkaak. Het lijkt mij niet onwaarschijnlijk dat door dit contact ontspanning van de kaak makkelijker te bereiken is.
Dit zie je heel goed bij jonge paarden, nageeflijkheid lijkt bijna een reflex.

Persoonlijk begin ik dus het liefst zonder bit, om daarna eventueel over te stappen op een bit.

Lielle

Berichten: 66438
Geregistreerd: 12-01-01

Re: Niet bitloos voor de wedstrijden = egoïstisch...

Link naar dit bericht Geplaatst: 17-06-08 14:36

Nadya schreef:
Maar Lielle, daar is toch niets egoistisch aan dat je buurman het misschien niet fijn vindt dat jij een paard hebt en rijdt? Haha!
Ik zie het verband niet zo met egoisme, eerlijk gezegd. Egoisme zie ik meer als je zin willen doen, zonder rekening te houden met een ander. En dan bedoel ik zonder rekening te houden op een negatieve manier.


o jawel. Ik houd er toch geen rekening mee dat hij dat niet fijn vindt? Mss had hij vroeger wel altijd willen rijden en mocht het nooit en is hij nu jaloers. Ik zou ook mijn geld dat nu naar mijn paarden gaat kunnen besteden aan een hongerig kind in Afrika, of aan paardrijlessen voor mijn buurjongetje, maar dat doe ik ook niet. Is toch ook egoistisch? Extreme duivel

Het mag duidelijk zijn dat ik hier wat overdrijf Tong uitsteken maar mijn punt is hopelijk helder. Zo lang je andermans / anderpaards belangen niet onredelijk (en daar zit de kern) schaadt, is er niets mis met egoisme.

Mocht iemand er anders over denken, ik zoek nog een paard erbij om te rijden, dus kom maar op Knipoog

En dan komen we ook nog terug op wat nu dwang is. Een zweep en sporen? Een bit? Een zadel? Een sidepull? Uiteindelijk wil je toch dat je paard doet wat jij vraagt, en dat kan op nog zo'n vriendelijke en correcte manier gaan, het is wel dwang.

@sanne, nee, nog nooit, en sterker nog dat ben ik ook niet van plan. Maar als mijn paard met een ademhaling uit de cross komt die niet anders is dan van een paar rondjes flink galopperen uit de wei, heb ik toch aardig vergelijkingsmateriaal Knipoog

Anoniem

Re: Niet bitloos voor de wedstrijden = egoïstisch...

Link naar dit bericht Geplaatst: 17-06-08 14:37

zeg maar eerlijk dat hij in de wei met bit staat Nors opkijken

Lielle

Berichten: 66438
Geregistreerd: 12-01-01

Re: Niet bitloos voor de wedstrijden = egoïstisch...

Link naar dit bericht Geplaatst: 17-06-08 14:38

sssst, dat ging ik niet verklappen Knipoog (stang en trens, dan kan hij vast oefenen Knipoog )

Twiggy2008
Berichten: 21336
Geregistreerd: 03-10-06

Re: Niet bitloos voor de wedstrijden = egoïstisch...

Link naar dit bericht Geplaatst: 17-06-08 14:45

Lielle schreef:
En dan komen we ook nog terug op wat nu dwang is. Een zweep en sporen? Een bit? Een zadel? Een sidepull? Uiteindelijk wil je toch dat je paard doet wat jij vraagt, en dat kan op nog zo'n vriendelijke en correcte manier gaan, het is wel dwang.


Je kunt je paard van alles leren door bv. eerst iets van hem te vragen en zodra hij op de juiste manier jouw vraag aan hem heeft beantwoord, beloon je dat direct. Paard denkt ''hey, als ik dit doe, vindt ze het goed' en biedt het vervolgens uit zichzelf aan, zodra diegene weer zo'n teken geeft (even krom gezegd, weet effe niet hoe ik het anders moet verwoorden). Valt dat onder dwang?

Of je mept of schreeuwt er een eind op los, totdat je paard doet wat je wil dat hij doet en het paard doet het vervolgens elke keer uit angst voor gedoe. Even rechtlijnig en overdreven gezegd, maar ik hoop nu ook dat je mijn voorbeeld snapt. Knipoog Tong uitsteken

Mijn paard was bv niet zo voorwaarts op mijn zit en been. Je kunt dan een zweepje gebruiken en hem elke keer een klap geven. Je kunt ook gaan grondwerken en gaan zorgen dat de plek waar je drijft gevoeliger wordt d.m.v. je lichaamstaal (jaja, dat kan en het werkt ook nog). Lachen
Snap je de nuance een beetje? Bij beiden reacties moet het paard ook reageren, dat klopt, maar het zijn twee totaal verschillende benaderingen. Het is maar waar je je beter bij voelt. Ja

Hoop dat het een beetje overkomt, want ik heb weinig geslapen en kom niet helemaal goed uit mijn woorden, sorry. Knipoog
Laatst bijgewerkt door Twiggy2008 op 17-06-08 14:47, in het totaal 1 keer bewerkt

Lielle

Berichten: 66438
Geregistreerd: 12-01-01

Re: Niet bitloos voor de wedstrijden = egoïstisch...

Link naar dit bericht Geplaatst: 17-06-08 14:47

Ik snap jouw voorbeeld heel goed, dat hoefde echt niet in jip-en-janneke taal, maar snap je ook mijn punt?

In beide manieren gaat het er uiteindelijk om dat jouw paard doet wat jij van hem vraagt en dat is en blijft dwang, hoe lief je het ook inkleedt. JIJ wil dat hij sneller reageert op je been en dus zorg je dat dat gebeurt.

/add
en ik wil dat ook, dus niets persoonlijks Knipoog

Anoniem

Re: Niet bitloos voor de wedstrijden = egoïstisch...

Link naar dit bericht Geplaatst: 17-06-08 14:49

Over dat speekselverhaal heb ik wel een vraag. Toen mijn paard nog leefde deed ik regelmatig een soort freestyle met hem, ik longeerde zeg maar zonder lijn of iets in zijn mond, hij had alleen een halster om. Als hij ontspande en zijn hoofd-hals liet zakken, begon hij ook vaak te schuimen. Dit zie je ook vaak bij paarden die met kaptoom gelongeerd worden. Waar komt dit schuim vandaan als er geen bit in de mond ligt?

En over ademhaling: paarden ademen niet door hun mond, daarom lopen ze rustig een cross uit op een bit.

anneve

Berichten: 1464
Geregistreerd: 23-09-07

Re: Niet bitloos voor de wedstrijden = egoïstisch...

Link naar dit bericht Geplaatst: 17-06-08 14:50

Lielle en Nadya: Conditioneren is het juiste woord (en er komt nog iets voor, help me even, je hebt 2 soorten hiervan nl.)

Lielle

Berichten: 66438
Geregistreerd: 12-01-01

Re: Niet bitloos voor de wedstrijden = egoïstisch...

Link naar dit bericht Geplaatst: 17-06-08 14:51

klassieke en operante.


Ik heb net elders een heel erg nuttige discussie gevoerd over positive en negative reenforcement, die past hier ook goed bij.

Maar mijn punt is dat het mooie termen zijn voor 'je zin krijgen' Knipoog

Anoniem

Re: Niet bitloos voor de wedstrijden = egoïstisch...

Link naar dit bericht Geplaatst: 17-06-08 14:52

anneve schreef:
Lielle en Nadya: Conditioneren is het juiste woord (en er komt nog iets voor, help me even, je hebt 2 soorten hiervan nl.)

Met als toevoeging dat geen enkel paard iets leert van schreeuwen en schoppen, behalve bang zijn. Als je je paard echt tot zijn recht wilt laten komen, dan gebruik je verstandigere middelen om je vraag en zijn reactie op elkaar af te stemmen. En nee, ik bedoel niet een soort softe overlegcultuur, maar meer doordachte manier van scholen.
Net als Lielle Lachen.

Twiggy2008
Berichten: 21336
Geregistreerd: 03-10-06

Re: Niet bitloos voor de wedstrijden = egoïstisch...

Link naar dit bericht Geplaatst: 17-06-08 14:54

Lielle schreef:
Ik snap jouw voorbeeld heel goed, dat hoefde echt niet in jip-en-janneke taal, maar snap je ook mijn punt?

In beide manieren gaat het er uiteindelijk om dat jouw paard doet wat jij van hem vraagt en dat is en blijft dwang, hoe lief je het ook inkleedt. JIJ wil dat hij sneller reageert op je been en dus zorg je dat dat gebeurt.


Ik geloof dat ik netjes heb uitgelegd waarom ik niet zo uit mijn woorden kom vandaag? Knipoog
Zou sympathiek van je zijn als je daar begrip voor hebt. Lachen

Ik denk dat je dwang in verschillende nuances hebt dan Knipoog . Ik werk zelf vanuit het principe 'ik vraag, paard geeft reactie en bij een poging tot samenwerking, beloon ik, laat staan als hij het helemaal goed doet'. Heeft mijn paard iets inmiddels prima aangeleerd, wat al meerdere malen is bevestigd en ik vraag datgene, maar hij reageert niet, dan ben ik heel duidelijk, hoor. Heb gelukkig ook een paard die heel eerlijk en puur is in zijn reacties en daaraan zie ik of ik terecht corrigeerde of niet. Ook ik vergis me helaas wel eens of miste een signaal van zijn kant. Ik ben niet perfect, maar probeer wel altijd redelijk te zijn. Het is een dier, die overgeleverd is aan mij en het minste wat ik kan doen is gewoon eerlijk zijn naar hem toe. Lachen

Lielle

Berichten: 66438
Geregistreerd: 12-01-01

Re: Niet bitloos voor de wedstrijden = egoïstisch...

Link naar dit bericht Geplaatst: 17-06-08 14:56

op Lovely aansluitend
Lielle @ [RT-D] Waar tikje geven met zweep?

/add
Daar heb ik prima begrip voor, ik geef alleen maar aan dat dat voor mij niet echt noodzakelijk is Knipoog
Als je bovenstaande tekst leest zie je dat ik exact hetzelfde doe Haha!

anneve

Berichten: 1464
Geregistreerd: 23-09-07

Re: Niet bitloos voor de wedstrijden = egoïstisch...

Link naar dit bericht Geplaatst: 17-06-08 14:58

Precies: Nadya beschreef de operante conditionering: dan zijn we toch weer on-topic: paard moet ook voor het bit operant geconditioneerd worden: trekt het met 3 kg, dan hou je tegen (= begrenzen) met 3.1 kg. Paard geeft na, druk valt direct weg, sterker nog, je maakt de druk nog lichter dan het paard zelf deed. Resultaat: een nageeflijk paard. Werkt zonder bit exact hetzelfde, alleen op een andere plek.

Je leert je paard pas trekken als je met 2.9 kg zou tegenhouden: dan "wint" het paard, en zal het de volgende keer nog harder trekken: Resultaat : een akelig dier (ff kort door de bocht, jullie weten wat ik bedoel).

Anoniem

Re: Niet bitloos voor de wedstrijden = egoïstisch...

Link naar dit bericht Geplaatst: 17-06-08 14:59

Lovely schreef:
Over dat speekselverhaal heb ik wel een vraag. Toen mijn paard nog leefde deed ik regelmatig een soort freestyle met hem, ik longeerde zeg maar zonder lijn of iets in zijn mond, hij had alleen een halster om. Als hij ontspande en zijn hoofd-hals liet zakken, begon hij ook vaak te schuimen. Dit zie je ook vaak bij paarden die met kaptoom gelongeerd worden. Waar komt dit schuim vandaan als er geen bit in de mond ligt?

Een paard kan zonder bit ook gaan schuimen wanneer hij door de kaak heen komt. Een fijn, smal laagje schuim over de lippen geeft aan dat het paard door de rug heen komt en de kaak ontspant. Met een ontspannen kaak ontspannen ook de tongbeentjesspieren. De tongspier gaat weer over naar de spier die via de onderkaak naar het borstbeen loopt aan de onderkant van de paardenhals. Is die spier ontspannen dan zal het paard afknikken in de nek, waardoor de ruimte achter de onderkaak smaller wordt. Daardoor ontstaat er een lichte druk op de oorspeekselklieren, begint het speekselen en komt het schuim.
Bitloos schuimen komt dus puur omdat het paard door de kaak komt (nageeft), de onderkaak beweegt (kauwt) en door het nageven de oorspeekselklieren worden aangedrukt die het speekselen op gang zetten.

Twiggy2008
Berichten: 21336
Geregistreerd: 03-10-06

Re: Niet bitloos voor de wedstrijden = egoïstisch...

Link naar dit bericht Geplaatst: 17-06-08 15:00

Inderdaad, 'je zin krijgen'. Ik merk bij jonge paarden juist dat ze het fijn vinden om duidelijkheid te krijgen, om precies te weten waar ze aan toe zijn. Ze moeten wel de ruimte krijgen om hun zelfvertrouwen te ontwikkelen en om op jou als hun trainer te gaan vertrouwen.......

Ik heb ooit op een stalling gestaan, waar jonge paarden gebroken werden. Het ging er keihard aan toe. Het werden of afgesloten marionetten of strijdlustige vechters (die dan meteen voor 'rotknol' werden versleten). Ziek ben ik er van geweest wat ik daar heb gezien Verdrietig . Vandaar misschien ook mijn felheid over dit soort onderwerpen.
Laatst bijgewerkt door Twiggy2008 op 17-06-08 15:00, in het totaal 1 keer bewerkt

Anoniem

Re: Niet bitloos voor de wedstrijden = egoïstisch...

Link naar dit bericht Geplaatst: 17-06-08 15:00

Tikje met zweep geef je daar waar de reactie van het paard het best aansluit op wat je wilt. Dan moet je dus wel weten hoe de reacties in de praktijk ontstaan vanuit instinct.
Hier gaat het vaak fout hoor, ook bij bitloos rijden. Namelijk dat men te weinig rekening houdt met waarom een paard reageert zoals die doet. Als tweede fout is dat de mens vaak te snel denkt dat een paard iets snapt en dus beheerst. Daardoor gaan ze dus te snel verder voordat het paard ergens comfortabel mee is en daarmee gaat het dus mis. Even in het algemeen Lachen.

Lielle

Berichten: 66438
Geregistreerd: 12-01-01

Re: Niet bitloos voor de wedstrijden = egoïstisch...

Link naar dit bericht Geplaatst: 17-06-08 15:04

@anneve,
En dan is dus het cirkeltje rond, want bit of bitloos conditioneer je dan op dezelfde manier. Maar de kern zit hem erin dat je onmiddellijk beloont bij de gewenste reactie, en daar komt gevoel en timing om de hoe kijken. En dat wordt niet standaard meegeleverd met een bitloos hoofdstel, net zomin als met een bit.

Citaat:
Inderdaad, 'je zin krijgen'. Ik merk bij jonge paarden juist dat ze het fijn vinden om duidelijkheid te krijgen, om precies te weten waar ze aan toe zijn. Ze moeten wel de ruimte krijgen om hun zelfvertrouwen te ontwikkelen en om op jou als hun trainer te gaan vertrouwen.......

O, daar ben ik van overtuigd. Duidelijkheid en een baas die trots is, dan zie je een paard gewoon groeien. Die stralen van zichzelf, gewoon omdat ze zich trots voelen.

Anoniem

Re: Niet bitloos voor de wedstrijden = egoïstisch...

Link naar dit bericht Geplaatst: 17-06-08 15:05

JoviBan schreef:
Lovely schreef:
Over dat speekselverhaal heb ik wel een vraag. Toen mijn paard nog leefde deed ik regelmatig een soort freestyle met hem, ik longeerde zeg maar zonder lijn of iets in zijn mond, hij had alleen een halster om. Als hij ontspande en zijn hoofd-hals liet zakken, begon hij ook vaak te schuimen. Dit zie je ook vaak bij paarden die met kaptoom gelongeerd worden. Waar komt dit schuim vandaan als er geen bit in de mond ligt?

Een paard kan zonder bit ook gaan schuimen wanneer hij door de kaak heen komt. Een fijn, smal laagje schuim over de lippen geeft aan dat het paard door de rug heen komt en de kaak ontspant. Met een ontspannen kaak ontspannen ook de tongbeentjesspieren. De tongspier gaat weer over naar de spier die via de onderkaak naar het borstbeen loopt aan de onderkant van de paardenhals. Is die spier ontspannen dan zal het paard afknikken in de nek, waardoor de ruimte achter de onderkaak smaller wordt. Daardoor ontstaat er een lichte druk op de oorspeekselklieren, begint het speekselen en komt het schuim.
Bitloos schuimen komt dus puur omdat het paard door de kaak komt (nageeft), de onderkaak beweegt (kauwt) en door het nageven de oorspeekselklieren worden aangedrukt die het speekselen op gang zetten.

Ja precies, dat dacht ik dus ook. Maar waarom zou dat opeens anders zijn wanneer je een bit in doet?

Twiggy2008
Berichten: 21336
Geregistreerd: 03-10-06

Re: Niet bitloos voor de wedstrijden = egoïstisch...

Link naar dit bericht Geplaatst: 17-06-08 15:06

Lielle schreef:
O, daar ben ik van overtuigd. Duidelijkheid en een baas die trots is, dan zie je een paard gewoon groeien. Die stralen van zichzelf, gewoon omdat ze zich trots voelen.


En daarmee komt dus die leergierigheid en werklust. Je komt dan op zo'n punt dat zo'n paard lijkt te zeggen; ik wil nog meer leren. Haha!
Die samenwerking die hier uit voort komt, is dan voor mijn gevoel niet meer per definitie gebaseerd op 'dwang' ofzo. Lachen

Lielle

Berichten: 66438
Geregistreerd: 12-01-01

Re: Niet bitloos voor de wedstrijden = egoïstisch...

Link naar dit bericht Geplaatst: 17-06-08 15:09

Uiteindelijk wel. Ik besluit dat ik aan schouderbinnenwaarts ga werken, en niet mijn paard. Hoe graag ze het ook voor je doen, de ruiter heeft de leidende rol in de combinatie, en dat blijft dwang. Akelig woord misschien, en zo zal het ook niet voelen, maar zo lang de ruiter/trainer het laatste woord heeft, is het wel zo.

Ik herken het gevoel van samenwerken met je paard maar al te goed, daar gaat het niet om. En het voelt idd alsof je het samen doet, en alsof je paard nog meer aanbiedt (en dat is ook vaak zo) maar ik bepaal hoe en in welk tempo welke hindernis gesprongen wordt, en niet Raimaer. Als ik dat aan haar over laat, loopt ze zich dood.

Alicia2u

Berichten: 3418
Geregistreerd: 14-09-06
Woonplaats: Zundert

Re: Niet bitloos voor de wedstrijden = egoïstisch...

Link naar dit bericht Geplaatst: 17-06-08 15:14

Ik vind motivatie hier een mooier woord dan dwang. De ruiter motiveert een paard wat te doen.

Twiggy2008
Berichten: 21336
Geregistreerd: 03-10-06

Re: Niet bitloos voor de wedstrijden = egoïstisch...

Link naar dit bericht Geplaatst: 17-06-08 15:15

Ik denk, Lielle, dat jij en ik toch een ander beeld over het woord 'dwang' hebben. Natuurlijk ben je (als het goed is) de leider, maar als leider hoef je niet altijd te dwingen. Ik ben ook de 'leider' van mijn dochter, even krom gezegd, maar ik geloof niet dat ik haar dwing tot dingen (tenzij ze vervelend is, maar ik vind mijn dochter niet helemaal met een paard te vergelijken Knipoog ). Mijn kind en ik spreken dezelfde taal, we zijn beiden mens. Maar met mijn paard maak ik eigenlijk nooit ruzie (met mijn dochter kan ik al aardige discussie hebben en owee, als die in de pubertijd komt Haha! ).

Pfffff, lastig uitleggen, ik weet niet helemaal hoe ik mijn punt moet overbrengen, voel me te vaag vandaag Knipoog Clown . Ik denk dat ik maar eens naar buiten ga, zonnetje schijnt, even energie opdoen..... Haha!

Twiggy2008
Berichten: 21336
Geregistreerd: 03-10-06

Re: Niet bitloos voor de wedstrijden = egoïstisch...

Link naar dit bericht Geplaatst: 17-06-08 15:16

Alicia2u schreef:
Ik vind motivatie hier een mooier woord dan dwang. De ruiter motiveert een paard wat te doen.


JAAAAAAAA, dat is het woord!!!! Motivatie. Dank je, Alicia. Haha!