Bokt.nl

**Geplaatst**: 22-09-16 20:53

Geplaatst: 22-09-16 20:53

Simpelman schreef:
Je gaat het snelst vooruit wanneer je je niet bezig houdt met gehoorzaamheid maar met vertrouwen.
Paarden doen alles als ze je vertrouwen.
Wanneer je gehoorzaamheid afdwingt verlies je het vertrouwen.
Het lijkt dan of je wint, maar je hebt verloren.

Dat zou een mooie wereld zijn, maar dat is niet degene waar ik in leef.

Mijn paard vertrouwt me juist OMDAT hij weet wanneer ik hem belonen of straffen zal; zekerheid wekt vertrouwen, consequentie wekt vertrouwen.

edit: ik heb hem er nog bijgezet voor u

Laatst bijgewerkt door SinneJ op 22-09-16 20:55, in het totaal 1 keer bewerkt

**Geplaatst**: 22-09-16 20:54

Geplaatst: 22-09-16 20:54

Simpelman schreef:
Je gaat het snelst vooruit wanneer je je niet bezig houdt met gehoorzaamheid maar met vertrouwen.
Paarden doen alles als ze je vertrouwen.
Wanneer je gehoorzaamheid afdwingt verlies je het vertrouwen.
Het lijkt dan of je wint, maar je hebt verloren.

Ik had er nog een zin aan toegevoegd.

**Geplaatst**: 22-09-16 20:57

Geplaatst: 22-09-16 20:57

Simpelman schreef:
Simpelman schreef:
Je gaat het snelst vooruit wanneer je je niet bezig houdt met gehoorzaamheid maar met vertrouwen.
Paarden doen alles als ze je vertrouwen.
Wanneer je gehoorzaamheid afdwingt verlies je het vertrouwen.
Het lijkt dan of je wint, maar je hebt verloren.

Ik had er nog een zin aan toegevoegd.

Dus u stelt dat je 600kg paard aan het werk krijgt met alsjeblieft en dankjewel? Zo werkt een paardenbrein gewoonweg niet, dat is wetenschappelijk aangetoond, onweerlegbaar.

ik zou graag wat meer praktische voorbeelden horen wat deze gehoorzaamheid die voortkomt uit vertrouwen betreft.

Laatst bijgewerkt door SinneJ op 22-09-16 20:57, in het totaal 1 keer bewerkt

**Geplaatst**: 22-09-16 20:57

Geplaatst: 22-09-16 20:57

Wie zegt dan dat het paard van s_z geen vertrouwen in zijn ruiter heeft :o?

Hij geeft nou niet bepaald een nerveuze indruk of zo.
Of staat achter de loodlijn tegenwoordig gelijk aan geen vertrouwen?

In het begin van het filmpje vind ik hem overigens wel te veel op de kop lopen, later wordt het beter en je ziet ook dat ze steeds probeert het frame te verlengen.
Vooral in draf gaat dat ook flinke stukken best goed. In galop legt hij zich dan weer meer in de hand.
Waarschijnlijk speelt ook het tuiger aandeel ook een flinke rol hier.

**Geplaatst**: 22-09-16 20:59

Geplaatst: 22-09-16 20:59

Afdwingen zal je ook niks opleveren SinneJ, samenwerking is belangrijk. Duidelijkheid en vertrouwen.

**Geplaatst**: 22-09-16 21:00

Geplaatst: 22-09-16 21:00

Murosch schreef:
Afdwingen zal je ook niks opleveren SinneJ, samenwerking is belangrijk. Duidelijkheid en vertrouwen.

Akkoord, maar hoe bied JIJ die duidelijkheid? Ik ben oprecht nieuwsgierig hoor.

**Geplaatst**: 22-09-16 21:01

Geplaatst: 22-09-16 21:01

Paarden gaan met je mee of van je weg, dat is hun natuur gehoorzaamheid kennen ze niet.
Wanneer je ze dwingt om mee te gaan dan gaan ze fysiek mee, maar mentaal van je weg.

**Geplaatst**: 22-09-16 21:04

Geplaatst: 22-09-16 21:04

Simpelman schreef:
Paarden gaan met je mee of van je weg, dat is hun natuur gehoorzaamheid kennen ze niet.
Wanneer je ze dwingt om mee te gaan dan gaan ze fysiek mee, maar mentaal van je weg.

Mag ik daar alsjeblief een bron van? Want ik volg echt helemaal niet.

Als je een paard tot niets wilt dwingen, laat je ze op de weide staan. Zij hebben geen ambities binnen de dressuur.

**Geplaatst**: 22-09-16 21:07

Geplaatst: 22-09-16 21:07

SinneJ schreef:
Dus u stelt dat je 600kg paard aan het werk krijgt met alsjeblieft en dankjewel? Zo werkt een paardenbrein gewoonweg niet, dat is wetenschappelijk aangetoond, onweerlegbaar.

.. nou er is ook wetenschappelijk bewezen dat positieve bekrachtiging het beste werkt om nieuwe dingen aan te leren bij dieren (en er wordt maar verrekte weinig gebruik van gemaakt in de paardenwereld)
... dus in die zin werkt 'dankjewel' eigenlijk wel prima bij dieren (of het nou paarden of dolfijnen zijn)

**Geplaatst**: 22-09-16 21:09

Geplaatst: 22-09-16 21:09

Evelijn schreef:
SinneJ schreef:
Dus u stelt dat je 600kg paard aan het werk krijgt met alsjeblieft en dankjewel? Zo werkt een paardenbrein gewoonweg niet, dat is wetenschappelijk aangetoond, onweerlegbaar.

.. nou er is ook wetenschappelijk bewezen dat positieve bekrachtiging het beste werkt om nieuwe dingen aan te leren bij dieren (en er wordt maar verrekte weinig gebruik van gemaakt in de paardenwereld)
... dus in die zin werkt 'dankjewel' eigenlijk wel prima bij dieren (of het nou paarden of dolfijnen zijn)

Laat ik nu net een enorme fan zijn van positieve bekrachtigingen! Maar om je paard zover te krijgen zijn beloning te verdienen ga je er toch iets van druk op moeten leggen.

**Geplaatst**: 22-09-16 21:10

Geplaatst: 22-09-16 21:10

Ik kan me anders de uitspraak: 'hij went er maar aan' nog goed voor de geest halen simpelman.

Iedereen dwingt zijn paard tot iets. Is het niet lichamlijk dan mentaal. Je zet immers grenzen: tot hier en niet verder.
Dat je dat positief bekracht is prima uiteraard, je wilt immers samen plezier.
Maar waarom denk je dat mijn beest op vreemd terrein ineens een engeltje is: dood simpel ik ben daar het enige bekende waar je maar beter bij in de buurt blijft. Dat is net zo goed mentaal manipulatief.

**Geplaatst**: 22-09-16 21:11

Geplaatst: 22-09-16 21:11

Waarom zou je er druk op MOETEN leggen... ja je moet hem uitdagen om naar een oplossing te zoeken... maar bij een dolfijn kan je er ook geen druk opleggen...
Ik ben zelf nog niet zover dat ik het gebruik in het rijden (ben vooral aan het lezen.. net boek van Karen Pryor uit en nu bezig met boek van Shawna... en naast want grondwerk met de paarden vooral aan het oefenen met mijn kat)

Neemt natuurlijk niet weg dat meeste dressuurrijden gewoon negatieve bekrachtiging is .. het wegnemen van druk...

Laatst bijgewerkt door Evelijn op 22-09-16 21:13, in het totaal 1 keer bewerkt

**Geplaatst**: 22-09-16 21:12

Geplaatst: 22-09-16 21:12

Niets moet, maar zodra je je paard ergens vastbind dan ontneem je hem al de vrijheid om zelf een keuze te maken.

Laatst bijgewerkt door Mungbean op 22-09-16 21:13, in het totaal 1 keer bewerkt

**Geplaatst**: 22-09-16 21:12

Geplaatst: 22-09-16 21:12

Ik begrijp dat je het niet direct volgt.
Dat lukte mij ook niet toen ik 20 was.

Paarden zijn kuddedieren, ze zijn innig verbonden aan de kudde, in de kudde vormen ze koppels, een paard volgt zijn koppelgenoot, lichamelijk en mentaal.
Koopelgenoot in galop, jouw paard ook, kg rechtsaf, jouw paard ook, kg gaat grazen....
Het is dat waar we mee kunnen werken.
Alles gaat als vanzelf, er is geen weerstand, gewoon zomaar.
Een koppelgenoot is een "vriend", je moet vriend worden van je paard.
Een wijze, zelfverzekerde vriend.
Je moet je paard leren zijn vriend te volgen, dat is prettig, veilig.

**Geplaatst**: 22-09-16 21:14

Geplaatst: 22-09-16 21:14

Evelijn schreef:
Waarom zou je er druk op MOETEN leggen... ja je moet hem uitdagen om naar een oplossing te zoeken... maar bij een dolfijn kan je er ook geen druk opleggen...
Ik ben zelf nog niet zover dat ik het gebruik in het rijden (ben vooral aan het lezen.. net boek van Karen Pryor uit en nu bezig met boek van Shawna... en naast want grondwerk met de paarden vooral aan het oefenen met mijn kat)

Hoe laat je een paard zoeken naar de piaffe? Sorry maar soms ga je toch een duwtje in de goede richting moeten geven. En wat dan als jouw paard je bijt? Dat is een reële mogelijkheid wanneer je met snoep werkt al positieve bekrachtiging, ga je hem dan laten 'zoeken' naar de minder agressieve oplossing.

Ik zie het gewoon niet zo. Ik straf bij stout gedrag, ik negeer ongewenst gedrag en ik beloon juist gedrag. Het vertrouwen zit prima. En niet alleen dat van hem, maar ook dat van mij, want ik weet dat hij zich geen gekke dingen in het hoofd haalt.

**Geplaatst**: 22-09-16 21:15

Geplaatst: 22-09-16 21:15

Uitnodigen en aanmoedigen, motiveren, maar niet afdwingen. Ik legde eerder ook druk op om te bereiken wat ik wilde. Nu niet meer en ik bereik toch meer, vreemd he?

**Geplaatst**: 22-09-16 21:16

Geplaatst: 22-09-16 21:16

Murosch schreef:
Uitnodigen en aanmoedigen, motiveren, maar niet afdwingen. Ik legde eerder ook druk op om te bereiken wat ik wilde. Nu niet meer en ik bereik toch meer, vreemd he?

Ok maar wat denk jij dan dat ik met druk bedoel? Waarschijnlijk exact hetzelfde als wat jij 'aanmoedigen' noemt.

**Geplaatst**: 22-09-16 21:19

Geplaatst: 22-09-16 21:19

Voorbeelden ten overvloed van paarden die fysiek mee gaan maar zich mentaal totaal ongehoord voelen en vaak " schreeuwen " om een andere benadering! Vertrouwen is idd iets anders dan gehoorzaamheid..
@sinnej: ik vind afdwingen niet de juiste benadering ik nodig liever uit!!

**Geplaatst**: 22-09-16 21:19

Geplaatst: 22-09-16 21:19

Simpelman schreef:
Ik begrijp dat je het niet direct volgt.
Dat lukte mij ook niet toen ik 20 was.

Wauw, bedankt.

**Geplaatst**: 22-09-16 21:20

Geplaatst: 22-09-16 21:20

Simpelman schreef:
Wanneer U op deze vraag geen eenvoudig antwoord kunt geven dan stel ik dat U geen enkele persoonlijke rijkunstige deskundigheid hebt.
Er is namelijk iets elementairs aan te duiden.

U wilde niets weten, u wilde een kans om een sneer uit te delen. Dat siert u op een geheel eigen wijze.

**Geplaatst**: 22-09-16 21:21

Geplaatst: 22-09-16 21:21

pol1 schreef:
Voorbeelden ten overvloed van paarden die fysiek mee gaan maar zich mentaal totaal ongehoord voelen en vaak " schreeuwen " om een andere benadering! Vertrouwen is idd iets anders dan gehoorzaamheid..
@sinnej: ik vind afdwingen niet de juiste benadering ik nodig liever uit!!

Nee, je vindt het niet de juiste verwoording.

Daar lijken jullie allemaal nogal gevoelig aan. Ik rijd niet 'dwingender' dan de gemiddelde bokker, maar ik kom ervoor uit dat ik wel MIJN wil opleg. Als jullie dat niet beweren te doen en denken dat jullie paard vanzelf zo rondhuppelt, dan weet ik ook niet meer wat zeggen..

**Geplaatst**: 22-09-16 21:22

Geplaatst: 22-09-16 21:22

Een piaffe krijg je aan het eind van de africhting, het is het einresultaat van iets, een natuurlijk gevolg.

Ik werk al 50 jaar met klontjes, mijn paarden bijten niet, als ze daar naar toe zouden neigen dan zeg ik een paar keer nee, niet doen, dat is genoeg.
Wanneer een paard bijt dan zegt het iets.

Straffen doe ik NOOIT, daar snapt een paard niets van, daar is een begrip van moraal voor nodig.
Dat wat niet goed is maak ik onaangenaam (ik biedt werstand), direct gevolgd door nageven en belonen.

Mijn paarden werken op zachte vriendelijke (stem) hulpen, ze doen altijd hun best, ze willen bij me blijven.

**Geplaatst**: 22-09-16 21:23

Geplaatst: 22-09-16 21:23

Ik beweer dat inderdaad niet (meer) te doen, sorry ik kan er niets anders van maken.

**Geplaatst**: 22-09-16 21:23

Geplaatst: 22-09-16 21:23

Murosch schreef:
Uitnodigen en aanmoedigen, motiveren, maar niet afdwingen. Ik legde eerder ook druk op om te bereiken wat ik wilde. Nu niet meer en ik bereik toch meer, vreemd he?

Ik heb exact dezelfde ervaring!!

**Geplaatst**: 22-09-16 21:24

Geplaatst: 22-09-16 21:24

Simpelman schreef:
Een piaffe krijg je aan het eind van de africhting, het is het einresultaat van iets, een natuurlijk gevolg.

Ik werk al 50 jaar met klontjes, mijn paarden bijten niet, als ze daar naar toe zouden neigen dan zeg ik een paar keer nee, niet doen, dat is genoeg.
Wanneer een paard bijt dan zegt het iets.

Straffen doe ik NOOIT, daar snapt een paard niets van, daar is een begrip van moraal voor nodig.
Dat wat niet goed is maak ik onaangenaam (ik biedt werstand), direct gevolgd door nageven en belonen.

Mijn paarden werken op zachte vriendelijke (stem) hulpen, ze doen altijd hun best, ze willen bij me blijven.

Simpelman, er zijn tig paarden die niet reageren op nee. Hoe verklaart u dat? Spreken die mensen het niet juist uit? En gooi het nu niet op onkunde van de africhter, want er zijn paarden genoeg die zonder aanleiding dominanter zijn dan anderen.