Bokt.nl

**Geplaatst**: 07-02-10 17:28

Geplaatst: 07-02-10 17:28

Hoop van niet Geerke, maar ik denk wel dat je gelijk hebt daarin.
Toch zit er een hoop kennis op bokt.

Wat dat betreft vind ik het heel mooi dat veel mensen zo betrokken zijn bij paarden, en bij het lot van de paarden.
Al denk ik wel eens dat de meeste paarden ellende voorkomt bij particulieren, en niet eens zozeer in die topsport. Die laten een DA komen en hebben minder behoefte aan kwakzalverij of vals sentiment.

Sorry... sorry, sorry da's weer een ander onderwerp.

Ga weer even wat doen.

Spiekte even om te kijen of er nog een reactie was op:

Hermelientje schreef:
Als je punt 3 leest zie je dat wat Paardentango zei klopte, HF is wel toegestaan tijdens het inrijden dus stewards kunnen er niet tegen optreden behalve natuurlijk als ze vinden dat het welzijn van het paard geschaad wordt.

Zou toch sportief en ruiterlijk kunnen zijn om daar iets over te zeggen, want dat is de kern van de anti Roll kur petittie....

**Geplaatst**: 07-02-10 18:04

Geplaatst: 07-02-10 18:04

MarcelDufour schreef:
Langzamerhand is dressuur aan het verworden tot een hele slechte circusact. Net zo kwalijk als stierenvechten en beren op een hete plaat leren dansen.

Is het met springen ook niet veel anders?
Het is een circuit geworden waarin men zelden nog een rust pause heeft.
De winterpause is er voor veel paarden niet meer, het is net als bij tennis ook een circus geworden.
Bovendien wil het publiek alleen de top combinaties zien anders zijn ze niet tevreden, dan blijven ze weg, en dit is ook ten koste van de toppaarden.
Denk dat "paardensport" een show is geworden ten koste van de paarden.
Parcoursen op een harde bodem, ook niet bevordelijk voor de paarden.(in de hallen)
Het is niet allemaal goud in de springsport wat blinkt, dat is gelijk aan de dressuur.
En er wordt bij de springruiters ook makkelijk gedacht over het zg dieper stellen van hun paarden, en het inklemmen van het strottenhoofd.
En u schrijft ergens kijk maar naar mijn avatar dan ziet u dat mijn paarden vrijer gaan, ja dank u de koekoek, zelfs Alwin Schockemöhle hadt ze in het parcour voor de loodlijn.
En ik mag toch wel spreken dat ik dit alles meegemaakt heb, spreek niet uit de theorie.

**Geplaatst**: 07-02-10 19:02

Geplaatst: 07-02-10 19:02

Professor schreef:
Nikka schreef:
Ik moet nog even naar het onderzoek met de scoop kijken, maar wat betreft de thermografie: van dat onderzoek kan ik geen zinnig woord zeggen zonder het gehele onderzoek te hebben gezien. Wat ik ervan heb gezien vind ik het allemaal erg kort door de bocht, ook na het summiere verhaal te hebben gelezen in het tijdschrift. 4 foto's en een hele rechtlijnige conclusie, terwijl ik 1 ding heb geleerd met thermografie is dat het een goede indicator is maar men heel voorzichtig is met conclusies.

Fijn voor u, maar veroordeelt u niet mij, val dan de experten aan.
Leuk dat u zoveel weet, maar u kent niet het hele rapport, leest u dat eerst maar eens door, het is niet 1 foto, u denkt zeker dat het amateurtjes zijn. En even kijken lijkt mij te kort.

Professor, u heeft geluk dat het geen beschermde titel is.
Maar het is duidelijk dat u niet de capaciteiten van een professor heeft.
U stelt dat ik er niets van weet, maar u vergeet kritisch te lezen.
Heb u al eerder gevraagd naar het gehele rapport, niet dat stukje in de Cavallo, dat is geen wetenschappelijk artikel.
Maar goed als u zonder zelf na te denken liever een niet wetenschappelijk blaadje napapegaait zegt dat meer over u dan over ons en is het misschien niet onverstandig uw naam te veranderen.
In ieder geval weet ik nu hoe serieus ik u moet nemen en ik zal dan ook niet meer reageren op uw posts.

**Geplaatst**: 07-02-10 19:02

Geplaatst: 07-02-10 19:02

Om even terug te gaan naar het topic "Waarom ligt alleen de dressuursport onder een vergrootglas" wellicht om de aandacht van doping (van de andere disciplines) weg te halen? 8-)

**Geplaatst**: 07-02-10 19:23

Geplaatst: 07-02-10 19:23

kamsel schreef:
Professor, u heeft geluk dat het geen beschermde titel is.
Maar het is duidelijk dat u niet de capaciteiten van een professor heeft.
U stelt dat ik er niets van weet, maar u vergeet kritisch te lezen.
Heb u al eerder gevraagd naar het gehele rapport, niet dat stukje in de Cavallo, dat is geen wetenschappelijk artikel.
Maar goed als u zonder zelf na te denken liever een niet wetenschappelijk blaadje napapegaait zegt dat meer over u dan over ons en is het misschien niet onverstandig uw naam te veranderen.
In ieder geval weet ik nu hoe serieus ik u moet nemen en ik zal dan ook niet meer reageren op uw posts.

Wat een persoonlike aanval reactie, waar voor is dat nu nodig? U heeft toch ook uw internetnaam?

J01andA ja natuurlijk een actie om de doping in de doofpot te stoppen.

**Geplaatst**: 07-02-10 19:26

Geplaatst: 07-02-10 19:26

Wordt er dan met 'doping' de pijnstillers bedoeld of ook andere middelen. Want ik meen dat daar ook enige commotie over is geweest in o.a. Duitsland, die ik niet zo gevolgd heb. Maar zijdelings heb meegekregen.

**Geplaatst**: 07-02-10 19:32

Re: Waarom ligt alleen de dressuursport onder een vergrootglas..

Geplaatst: 07-02-10 19:32

Doping speelt niet alleen in Duitsland, overal wat streng dient worden aangepakt en gestraft.

**Geplaatst**: 07-02-10 20:13

Geplaatst: 07-02-10 20:13

Paardentango schreef:
Kom Professortje, niet zo neerbuigend tegen anderen doen.

Het komt echt net over alsof u de ander minderwaardig acht. Eerst vragen waarom iemand iets vraagt, denk dat u anderen misschien iets te vaak 'beleert'.

Neerbuigend is dat niet, maar diegene die het voor de paarden opneemt tegen die vervloekte Rollkur die moet bewijzen, en nu zijn er bewijzen en het staat er, en er komen eindelijk rapporten openbaar en niet zo stiekum als de pro rollkur test.
Nu komen de feiten werkelijk naar voren, en dan is het weer niet goed.
Het bewijs van de Rollkragen kant is er niet, alleen los in zijn lijf.

**Geplaatst**: 07-02-10 20:13

Geplaatst: 07-02-10 20:13

Nee, ik schreef dat ik toen nog dressuur reed, dus daar ben ik nooit bijgeweest. Het was voor mijn westerntijd.

Oh maar dan is het goed, want ik dacht dat je mij specifiek bedoelde

Laatst bijgewerkt door Anya op 07-02-10 20:18, in het totaal 1 keer bewerkt

**Geplaatst**: 07-02-10 20:18

Re: Waarom ligt alleen de dressuursport onder een vergrootglas..

Geplaatst: 07-02-10 20:18

Waarom zou ik u specifiek bedoelen?

**Geplaatst**: 07-02-10 20:19

Re: Waarom ligt alleen de dressuursport onder een vergrootglas..

Geplaatst: 07-02-10 20:19

kennelijk verkeerde interpretatie mijnerzijds van het geschrevene .. kan gebeuren.

affijn, laten we maar weer on topic gaan.

**Geplaatst**: 07-02-10 20:19

Geplaatst: 07-02-10 20:19

Natuurlijk hartstikke off-topic dat gedoe over nicknames, maar voor wat het waard is: het is in Duitland heel gewoon om iemand die les geeft ( en daar een officiële aanstelling mee verworven heeft) als 'Herr Professor' aangesproken wordt. Men is daar heel wat formeler dan in Nederland waar lesgevers, bv voor de klas, met hun voornaam en je/jij aangesproken worden. Als je je dan toch wilt ergeren, dan verbaast het mij dat niemand valt over de avatar van de professor die in de verte toch wel erg sterk doet denken aan Albert Einstein (en jezelf daar nu mee associëren dat zou ik wel een gotspe willen noemen in dit kader)

**Geplaatst**: 07-02-10 20:22

Re: Waarom ligt alleen de dressuursport onder een vergrootglas..

Geplaatst: 07-02-10 20:22

ach, alles is relatief joh.. En ja dat weet ik wel. Ik woon aan de Duitse grens, ik heb mijn paarden heel erg lang over de grens gestald gehad, maar het is een Nederlands forum. En dus zal men daar anders over denken.

awel, het laaste wat ik er over gezegd heb. Zo belangrijk is het allemaal niet.

**Geplaatst**: 07-02-10 20:24

Geplaatst: 07-02-10 20:24

Professor:
(Ik ga nu wel antwoorden terwijl ik dat niet zou doen, niets veranderlijker dan een vrouw -en het weer..)
Ik denk dat mijn punt nu wel duidelijk is

De informatievoorziening in het blad is mij te onvolledig en komt daardoor nogal gekleurd over. Ik ben zeker benieuwd naar het volledige artikel, maar ik vrees dat daar ook veel punten onderuit gehaald kunnen worden, zoals met bijna alle wetenschappelijke onderzoeken. Het is niet dat ik er niet voor open sta in ieder geval.
Het probleem is dat de paarden gereden met de rollkur het te lang volhouden zonder ogenschijnlijke fysieke problemen. De geestelijke toestand van een paard, daar waag ik me niet, is een te grijs gebied.
Daarom blijf ik voorlopig bij mijn mening.

**Geplaatst**: 07-02-10 20:25

Geplaatst: 07-02-10 20:25

Waarom is dat een brutaliteit, ik zie het als spot naar die over die over de naam vallen.
Zoals mijn avatar dat een hengst een jonge dame een suikerklontje gaf als beloning, als spot over het voeren van suikerklontjes.
Zonder humor is de haat en nijd hier om te snijden, blijven alleen maar de persoonlijke aanvallen en veroordelingen over.

**Geplaatst**: 07-02-10 20:26

Geplaatst: 07-02-10 20:26

Professor schreef:
diegene die het voor de paarden opneemt tegen die vervloekte Rollkur die moet bewijzen

Oei,

, ja sorry maar daar kan ik het alleen maar mee eens zijn.

Dat is ook belàchelijk.

Net zo belachelijk dat er gezocht moet worden naar bewijs. wetenschappelijk ook nog. Dat zal never nooit niet gaan lukken. Dat is er niet, niet te geven niet te verzinnen.

Dat is heel vervelend, de keuze zal op andere gronden gemaakt moeten gaan worden. Dat zal nog wel even duren.
Gevoel en wetenschap staan nogal eens recht tegenover elkaar in plaats van samen. Dat is menselijk op dit moment.

Komt wel weer goed, maar heeft even tijd nodig.

Ik ben er een van 'het grijze gebied', komt o.a. door een deel grijze haren denk ik.

Maar u bent dat ook denk ik. Spreek vanuit het hart, die is milder.

Maar Professor, ietsje vriendelijker nu en dan zou geen onaardig idee zijn. Ik heb er zelf geen last van, maar ik kan me er wel wat bij voorstellen.

**Geplaatst**: 07-02-10 20:50

Geplaatst: 07-02-10 20:50

Wanneer het vernederen van de paarden goed in beeld komt dan is het bij de Rollkur, waar is en bewezen ook dat het paard alleen 1 meter voor zich ziet.
Het grenst aan paardenverkrachten, sorry dat ik dit woord neem, maar ik kan het niet anders verwoorden, knechten kan ook, vernederen.
En dat allemaal ter glorie van, het lijkt wel een Arena in het oude Rome wanneer de gladiatoren (dressuurruiters) in de ring gaan.
Dit walchelijke trafreel staat mij echt voor ogen wanneer de paarden druipend van het zweet de baan in komen met zo´n clown erop.
Het is geen paard en ruiter meer geen combinaties, heb vroeger genoten van Anky toen zij nog getraind werd door haar vader, die zit geweldig die eenheid met Bonfire, niets meer van over, ze hangt erop het is geen Balett meer niet lichtvoetig meer het is werken geworden.
Goethe schreef: Dansen is bidden met de benen, marscheren vloeken met de voeten.

En wat ik ook walchelijk vind: Goed he van Anky, goed he van Edward, sorry een ruiter is geen ruiter zonder paard, maar een paard blijft een paard ook zonder ruiter.

**Geplaatst**: 07-02-10 22:34

Re: Waarom ligt alleen de dressuursport onder een vergrootglas..

Geplaatst: 07-02-10 22:34

leuk dat anky hier 10x genoemd worden maar wat vinden jullie van edward en totilas dan?

**Geplaatst**: 07-02-10 22:38

Geplaatst: 07-02-10 22:38

Waar staat de naam Anky 10 x dan? Afbeelding

Volgens mij gaat het daar niet om.

**Geplaatst door de TopicStarter** : 08-02-10 13:33

Geplaatst door de TopicStarter : 08-02-10 13:33

Hermelientje schreef:
Wat betreft de artrose in de nek staat één ding vast, Janssen is zo sportief geweest de nekken van de toppaarden van Anky te laten onderzoeken. De resultaten daarvan zijn een aantal jaren geleden getoond, er was geen sprake van schade. Wetenschappelijk gezien zegt dat niet meer dan alleen het feit dat het bij haar paarden geen schade heeft veroorzaakt, daarmee wordt dus de stelling "HF veroorzaakt schade aan de nekwervels" onderuit gehaald, want in de wetenschap is het zo dat één tegenvoorbeeld een stelling onderuit haalt. Maar evenmin mag je zeggen "HF veroorzaakt geen schade aan de nekwervels" want in de wetenschap mag je stellingen ook niet zomaar omdraaien of tegengesteld maken. Wat ik hier alleen maar mee wil zeggen is dat ik denk dat het een heilloze weg is om de wetenschap te willen gebruiken om aan te tonen dat een bepaalde manier van rijden niet correct is.

Het gegeven dat Anky haar paarden rontgologisch in orde zijn wordt net zo hard in de wind geslagen door 'anti-rollkur/LDR' mensen als dat de onderzoeken niet valide zijn door mensen die niet anti zijn.... De vraag blijft: wat is waarheid? Ik denk dat als het om de training van een topsportpaard gaat (ongeacht welke discipline) ruiters regelmatig met hun paarden balanceren op de grens tussen training en overtraining. Het is aan de ruiter om goed naar de signalen van zijn paard te (blijven) luisteren, en ik denk ook dat iedere ruiter (top of niet) daar wel eens mee de fout in gaat. Wat ik zo jammer vind aan de hele discussie rondom LDR/rollkur is dat er zoveel meer komt kijken bij paardenwelzijn. Of de de methode nu wel of niet verbied, je zal altijd ruiters blijven houden die hun paarden overbelasten, en ruiters die dat niet doen.

Wat ik het voordeel vind van ruiters die bekend staan als LDR-ruiters (dit zijn wel over het algemeen de ruiters die van de gebaande paden af durven te wijken) is dat zij ook op andere (trainings) vlakken vernieuwend bezig zijn. Zo stond er een stuk in de PS van de clinic van Edward Gal en Johan Hamminga. Hoe EG hun wijze van training omschreef, dat vond ik heel duidelijk. Het hoe en waarom van het extra inbuigen werd omschreven, alsook het principe van 1 hulp tegelijk geven. Hier op bokt is het bijna een schande als je zegt dat je je teugels/hand wel eens gebruikt, want; je moet op benen en zit rijden. Terwijl EG aangeeft zijn paarden terug te laten komen op enkel de hand. Voorwaarts is enkel been en het paard moet in het aangegeven tempo door blijven lopen tot hij een andere opdracht krijgt (dus niet iedere pas drijven) Zoals ik dat las; ik vind dat logisch klinken. Ik ben erg van de logica; waarom dingen onnodig ingewikkeld maken?

Als ik hier op bokt lees hoe ingewikkeld sommigen bijvoorbeeld het richtrichten maken? Dat wordt bijna een doel op zich. Als ik het verhaal van EG lees: die doen dat 'gewoon' tussendoor. Ook bijvoorbeeld het beeld op bokt dat de focus al maar op de achterkant ligt (want; de motor zit vanachter). EG stelt: die wil eerst de voorkant goed beheersen, de schouders en tempocontrole hebben. Als hij dat heeft, dan is de achterkant motiveren een koud kunstje. Ga je eerder met de achterkant aan de slag terwijl de voorkant nog niet onder controle is, dan moet je al die activiteit aan de voorkant opvangen, en dan krijg je takt/aanleuningsproblemen. Nou ja, details details.... Als ik dat stuk zo lees, waarbij toch een beetje wordt afgeweken van het gangbare... Zoals zij beargumenteerden hoe zij dat doen en waarom: voor mij klinkt dat dan logisch. En als het logisch klinkt dan heeft het mijn interesse.

En dat heb ik dan bijvoorbeeld weer tegen op allerlei natural of NH stromingen... Dan denk ik: waarom moet ik allerlei grondoefeningen en zg 'games' met mijn paard doen, terwijl als ik dat niet doe, hij ook gewoon de trailer op gaat. Ik er ook gewoon op kan stappen en hem zo uit het land kan pakken (of liever gezegd, roepen... want ik hoef zelden naar ze toe te lopen). Daar zie ik dan de logica weer niet van in. Als ik die oefeningen en het hoe en waarom lees, dan vind ik het al niet duidelijk. Dus ik verwacht dat ze voormijn paard dan al helemaal niet duidelijk zijn. Remmen is hand/ophouding, gas is been... dat klinkt wel eenvoudig, en is volgens mij voor een paard ook heel duidelijk...

Voor mij gaat het er gewoon om dat je je elke keer afvraagt waarom je iets doet, en welk effect dat heeft. Als je doet wat je deed, dan krijg je wat je kreeg. Als je dat als ruiter doet, bewust paardrijden, dan ben je volgens mij al een heel eind. Ongeacht welke methode je toepast.

**Geplaatst**: 08-02-10 14:58

Geplaatst: 08-02-10 14:58

goed stuk Jasmijn, kan ik me helemaal in vinden!

**Geplaatst**: 08-02-10 15:05

Geplaatst: 08-02-10 15:05

Geachte Jasmijn,
Prachtig stuk, onderschrijf ik dan ook helemaal.
Daar is niets aan toe te voegen.
Met vriendelijke groet,
Kadankovitch

**Geplaatst**: 08-02-10 15:58

Geplaatst: 08-02-10 15:58

http://www.cavallo.de/medizin/neue-stud ... htm?skip=0

http://www.cavallo.de/medizin/neue-stud ... htm?skip=1

Oude onderzoekingen helaas die niets zeggen, dit zijn nieuwe onderzoekingen die nog niet geheel afgrond zijn maar wel duidelijk aangeven waar het paard beengd wordt.

**Geplaatst**: 08-02-10 16:11

Re: Waarom ligt alleen de dressuursport onder een vergrootglas..

Geplaatst: 08-02-10 16:11

Jasmijn ik kan me behoorlijk vinden in wat je schrijft.
Ook als westernruiter

**Geplaatst door de TopicStarter** : 08-02-10 17:39

Geplaatst door de TopicStarter : 08-02-10 17:39

Professor schreef:
Oude onderzoekingen helaas die niets zeggen, dit zijn nieuwe onderzoekingen die nog niet geheel afgrond zijn maar wel duidelijk aangeven waar het paard beengd wordt.

Ik ben geen wetenschapper, en de meeste van ons hier ook niet. Ik denk daarom ook dat resultaten vaak verkeerd begrepen worden en/of uit hun verband gerukt. Ik geloof zeker dat LDR/rollkur schadelijk kan zijn. Maar ik denk dat het in de praktijk van zoveel factoren af kan hangen in hoeverre het daadwerkelijk schadelijk kan zijn. Ik denk dat de bouw van een paard meespeelt, de vaardigheid van de ruiter etc. Ik heb ook het idee dat in veel onderzoeken er vanuit wordt gegaan dat de paarden langere tijd in die houding lopen, terwijl veel toppers in de praktijk dat niet doen, maar de houding steeds afwisselen. Wat ik mij verder afvraag: hoe verhoudt de schade die volgens onderzoekers aan de nek ontstaat (maar die bij paarden van Anky niet geconstateerd is) zich tot het ontstaan van peesblessures en rugblessures? Blessures waar de oorzaak niet te wijten is aan rollkur? Het zou raar zijn een trainingsmethode te gaan verbieden terwijl een gewone wijze van training net zo veel of misschien nog wel meer risico geeft op blessures. Een blessure is een blessure en dus altijd vervelend voor een paard, of die nou in de nek zit of in hun rug of been.

En dan zou je ook regulier/recreatief gebruik van paarden moeten onderzoeken op de risico's van lichamelijke schade en blessures. Want het zou nog raarder zijn topsport met paarden in het algemeen te gaan verbieden vanwege het risico op blessures, terwijl het doorsnee manegepaard gedurende zijn carriere meer schade oploopt dan 10 sportpaarden bij elkaar...

Dat is vooralsnog mijn mening over het hele rollkuronderzoek: het is te eenzijdig. Men zoekt alleen maar naar mogelijke gevolgen van die wijze van training en er wordt nergens een relatie gelegd met andere wijze van training/gebruik van paarden. Daarom kan zo'n onderzoek nooit geheel objectief zijn. Objectief zou zijn als er een mega groot onderzoek zou komen waarin een representatieve steekproef van paarden (alle paarden even oud, zelfde wijze getraind, vergelijkbare capaciteiten, vergelijkbare leefmstandigheden) uit alle mogelijke disciplines, proffesioneel en recreatief gedurende hun carriere worden gevolgd, bij leven onderzocht en bij dood volledig worden onderzocht... Verschillende trainingswijzen moeten tegen elkaar afgezet worden, verschillende disciplines en onderscheid naar niveau van de ruiters. Die resultaten zouden dan nog eens interessant zijn!

Misschien komt uit zo'n onderzoek wel dat topwesternsport onevenredig veel schade bij een paard oplevert, dan dressuur of een andere discipline. Of het springen. Of misschien is wel manegewerk het allerschadelijkst en zijn wij ons hier nu aan het blindstaren op iets wat voor het oog er misschien niet prettig uit ziet (dat ziet voor mij een turnster die een warmingup aan het doen is ook niet) maar relatief gezien maar weinig schade veroorzaakt...

Moet je je dan laten leiden door de zogenaamde publieke opinie dat het er niet fijn uitziet? Gaat de menigte dan ineens bepalen hoe de prof zijn paard moet trainen? Waarom wordt er geen onderzoek gedaan naar situaties dichter bij huis, zoals bij het manegepaard? Is het omdat het dan te dicht bij onze eigen praktijk komt? Want we hebben allemaal ergens moeten leren rijden en we weten allemaal dat je daarbij onherroepelijk fouten maakt die altijd ten koste gaan van het paard. Is een manegepaard minder belangrijk dan een topsportpaard? Heeft die minder recht op een goed leven?

Verder denk ik dat men ook niet moet denken roomser te zijn dan de paus. Elke vorm van sport/rijden met paarden brengt een risico van schade, overbelasting en blessures met zich mee. Je moet alleen die wijze van gebruik/omgang en training verbieden die een ONEVENREDIG hoog risico voor (ernstige) blessures met zich meebrengen. Met sommige dingen is dat simpel te bepalen: een paard tegen de benen meppen opdat hij hoger springt: daar hoeven we niet lang over na te denken. Maar ik denk echt dat het bij trainingsmethoden als rollkur veel genuanceerder ligt.

Als je van paarden houdt, en bent voor paardenwelzijn in het algemeen en je wilt daar beleid op maken, dan moet je bij het begin beginnen. Dan moet je er niet 1 iets, 1 methode uit gaan lichten, maar alle wijze van rijden en trainen van paarden onderzoeken op de risico's voor de gezondheid van paarden. Dan weet je pas echt iets. Dan zou je kunnen zeggen tegen elke federatie/overkoepelend gebeuren: dit zijn de risico's voor jullie discipline, ga zelf maar aangeven en verantwoorden hoe jullie dat binnen jullie sport, zowel op amateur als proffesioneel niveau gaan beheersen. Zo krijgt niet 1 discipline alle sh*t, alle slechte publiciteit over zich heen, waardoor praktijken uit andere sporten uit de wind blijven die net zo erg, of wellicht erger zijn. Zo ben je structureel met welzijn bezig, en ben je niet 1 sport of enkele toppers daaruit kapot aan het maken.