Klassiek vs Grand-Prix

Moderators: Coby, balance, Dyonne, Sica, C_arola, Neonlight, Firelight

Toevoegen aan eigen berichten
 
 
Don_Marcello

Berichten: 1226
Geregistreerd: 16-07-03
Woonplaats: Den Haag

Re: Klassiek vs Grand-Prix

Link naar dit bericht Geplaatst: 22-04-08 16:22

Hoge bomen vangen nou eenmaal veel wind.

ullaatje

Berichten: 3133
Geregistreerd: 06-01-06
Woonplaats: op mijn landgoed

Re: Klassiek vs Grand-Prix

Link naar dit bericht Geplaatst: 22-04-08 16:49

het is een leuke langlopende discussie die hier al een tijdje gaat.
Ik had al een tijdje niet bij gelezen.
Zag dat jullie het enkele bladzijdes terug over Rien van de Schaft hadden, dat is mijn instucteur Knipoog .
Denk toch toch echt dat hij een klassieke ruiter is, en natuurlijk krijgt iedereen een eigen manier maar de basis is hier echt klassiek!!
Geen geruk en gepluk en geen overhaastige africhting en zeker geen voorbeenzwaaiers met weinig tot geen ruggebruik.
Maar alles in het belang en tempo van het paard. En dat neemt nou eenmaal tijd in beslag die menig ruiter er niet voor over heeft.

Kelly_ann

Berichten: 5218
Geregistreerd: 11-10-02
Woonplaats: Op 't durp

Re: Klassiek vs Grand-Prix

Link naar dit bericht Geplaatst: 22-04-08 17:00

ullaatje schreef:
Geen geruk en gepluk en geen overhaastige africhting en zeker geen voorbeenzwaaiers met weinig tot geen ruggebruik.
Maar alles in het belang en tempo van het paard. En dat neemt nou eenmaal tijd in beslag die menig ruiter er niet voor over heeft.



Daar doe je wel hele scherpe uitspraken, warvan als je het mij vraagt er al een paar zijn ontkracht als je het hebt over deze klassiek v.s. modern discussie?

Mungbean

Berichten: 36326
Geregistreerd: 21-04-06

Re: Klassiek vs Grand-Prix

Link naar dit bericht Geplaatst: 22-04-08 17:19

Volgens mij komen we niet echt tot een duidelijke conclusie.
Is modern alles met LDR of is modern alles wat in de wedstrijdsport loopt? Ik zag ergens staan dat klassiek meer begint met zijgangen bij jonge paarden. Ik doe dat ook maar vind mijzelf niet klassiek. Vinden jullie Lynne Maas klasiek of modern (en dus ook Bernoski).

ullaatje

Berichten: 3133
Geregistreerd: 06-01-06
Woonplaats: op mijn landgoed

Re: Klassiek vs Grand-Prix

Link naar dit bericht Geplaatst: 22-04-08 17:19

Misschien heb ik het verkeerd omschreven, en het zal zeker niet voor alle moderne trainingsmethodes van toepassing zijn en ook niet voor alle ruiters, maar zeker wel voor een hele boel ruiters die ik regelmatig zie trainen en waar de tranen van in me ogen schieten.
Er is een stal in de buurt waar ik woon waar ik niet meer kom, omdat ze daar de "zogenaamde Ankymethode gebruiken"nou als Anky dat ziet word ze woedend dat haar naam daarvoor gebruikt word.

Ik wil zeker niemand beledigen daar is het me absoluut niet om te doen.

ullaatje

Berichten: 3133
Geregistreerd: 06-01-06
Woonplaats: op mijn landgoed

Re: Klassiek vs Grand-Prix

Link naar dit bericht Geplaatst: 22-04-08 17:20

Bernoski traint volgens mij ook volgens de Klassieke methode

Mungbean

Berichten: 36326
Geregistreerd: 21-04-06

Re: Klassiek vs Grand-Prix

Link naar dit bericht Geplaatst: 22-04-08 17:23

ullaatje schreef:
Misschien heb ik het verkeerd omschreven, en het zal zeker niet voor alle moderne trainingsmethodes van toepassing zijn en ook niet voor alle ruiters, maar zeker wel voor een hele boel ruiters die ik regelmatig zie trainen en waar de tranen van in me ogen schieten.
Er is een stal in de buurt waar ik woon waar ik niet meer kom, omdat ze daar de "zogenaamde Ankymethode gebruiken"nou als Anky dat ziet word ze woedend dat haar naam daarvoor gebruikt word.


Dat heet paardenmisbruik en valt niet onder de noemer modern/klassiek of wat dan ook.

Als Bernoski klassiek is, dan........ben ik dat ook Haha! Terwijl ik dat niet zo ervaar.
Ik heb ook bij hem getrained en veel van geleerd. Als ik nu een slechte dag heb (heb al lang geen les gehad momenteel) dan stel ik me voor dat hij langs de bak staat te kijken en doe ik het op slag veel beter.

ullaatje

Berichten: 3133
Geregistreerd: 06-01-06
Woonplaats: op mijn landgoed

Re: Klassiek vs Grand-Prix

Link naar dit bericht Geplaatst: 22-04-08 18:02

[quote="Sizzle]Dat heet paardenmisbruik en valt niet onder de noemer modern/klassiek of wat dan ook.[/quote]

Dat vind ik ook, maar toch zijn het heel vaak ruiters die bij de Subtop hoog scoren zo ook bij de stal die ik bedoel, die mensen hebben er echt div in de Subtop en doen regelmatig mee in de eindklassering.

Mungbean

Berichten: 36326
Geregistreerd: 21-04-06

Re: Klassiek vs Grand-Prix

Link naar dit bericht Geplaatst: 22-04-08 18:05

Dat is een hele andere discussie ullaatje.

ullaatje

Berichten: 3133
Geregistreerd: 06-01-06
Woonplaats: op mijn landgoed

Re: Klassiek vs Grand-Prix

Link naar dit bericht Geplaatst: 22-04-08 18:13

Yep, sorry.

jasmijn78
Berichten: 3924
Geregistreerd: 01-02-06

Re: Klassiek vs Grand-Prix

Link naar dit bericht Geplaatst: 22-04-08 21:20

Don_Marcello schreef:
Hoge bomen vangen nou eenmaal veel wind.

Dat vind ik wel een heel makkelijk excuus. Heb je geen betere verklaring?

ullaatje schreef:
Denk toch toch echt dat hij een klassieke ruiter is, en natuurlijk krijgt iedereen een eigen manier maar de basis is hier echt klassiek!!
Geen geruk en gepluk en geen overhaastige africhting en zeker geen voorbeenzwaaiers met weinig tot geen ruggebruik.

Is geruk en gepluk dan modern? Of gewoon onkunde en onwetendheid?

ullaatje schreef:
Maar alles in het belang en tempo van het paard. En dat neemt nou eenmaal tijd in beslag die menig ruiter er niet voor over heeft.

Is dat daadwekelijk zo? ik vind dat nogal boute uitspraken.

QQQQ

Berichten: 3730
Geregistreerd: 17-03-04
Woonplaats: Haarlem

Re: Klassiek vs Grand-Prix

Link naar dit bericht Geplaatst: 22-04-08 22:39

horseyfries schreef:
Nou laat ik het anders zeggen: de maatstaven die je voor Anky gebruikt, want die zijn duidelijk anders dan bij sommige andere combinaties...
"Geen zin om terug te zoeken" is wel een héél slap excuus nu je blijkbaar al iets minder overtuigd bent van de prachtige drietakt in de pirouette die je eerder wel meende te zien!
En dan zie ik liever een duidelijke drietakt in de gewone galop (als het geen "schoolgalop" is zoals Don Marcello beschrijft) en een duidelijke viertakt in de pirouette, dan een wisseling daarvan tijdens de pirouette, want dat wijst duidelijk op verlies van verzameling!
Rammadan, want ik hou wel één maatstaaf aan - alleen snap jij 'm niet Knipoog .
Dat Spaanse rijschool filmpje was geen perfecte pirouette - dat heb ik nooit beweerd . Wel laat ie geen overduidelijke 4-takt zien en komt ie minder terug in tempo dan Anky.
Helaas komt ook hij iets terug in tempo, en heeft ie en hapering op het 1e kwart.

"Geen zin om terug te kijken" zegt inderdaad genoeg: Wat jij aangeeft is niet iets dat direct opvallend was. Die 4-takt die jij noemt is vast te zien als je 't vertraagd. Bij Anky heb je geen vertraging nodig.

Jij bent degene die hier met 2 maatstaven kijkt: Bij Anky's pirouette zoek jij naar redenen om een overduidelijke 4-takt galop goed te keuren, bij de Spaanse Rijschool ben je speciaal extra goed gaan kijken of je daar niet ook een bewijs van een 4-takt kon vinden (in de hoop mij op m'n woorden te pakken of zo - beetje zielig Knipoog ).

Simpele conclusies: eigenlijk was iedereen hier wel te spreken over de pirouette van de Spaanse Rijschool. Sommigen lijken de 4-takt bij Anky niet te kunnen herkennen (vind ik op zich knap), anderen vinden de 4-takt niet erg (zou wel eens goede argumenten willen zien waarom deze afwijking van de regels gedoogt of zelfs beloond zou moeten worden).
jasmijn78 schreef:
Maar zodra het om een bekende ruiter gaat is de kritiek ineens niet van de lucht Lachen

Hoe zou dat toch komen?
Misschien verwachten ze daar meer van - zeker als het hoog gepunt wordt Pling
(overigens zal je van mij geen oh's en ah's of HAW vinden )
Don_Marcello schreef:
Hoge bomen vangen nou eenmaal veel wind.
P'cies.
Kelly_ann schreef:
Daar doe je wel hele scherpe uitspraken, warvan als je het mij vraagt er al een paar zijn ontkracht als je het hebt over deze klassiek v.s. modern discussie?
Correctie: het gaat hier om GP vs Klassiek, niet persé moderne trainingsmethoden zoals LDR v.s. Klassiek .
Het gaat hier dus bijvoorbeeld om de vraag waar hetgeen in de GP als "top" wordt beoordeeld, afwijkt van wat men bij Klassiek wilt zien.
Nu zijn er weer verschillende "klassieke stromingen", maar het lijkt mij het handigst om naar de dichtst bijzijnde te kijken, namelijk die waarop de FEI regels zijn gebaseerd: De Duitse Klassieke dressuur (het skala).

Kelly_ann

Berichten: 5218
Geregistreerd: 11-10-02
Woonplaats: Op 't durp

Re: Klassiek vs Grand-Prix

Link naar dit bericht Geplaatst: 22-04-08 23:04

Excuses, ik dacht al veilig uit te spreken door het te hebben over deze discussie als in 'dit topic' Clown

Hoge bomen vangen zeker veel wind trouwens... is in bijna alles zo... verklaringen zijn denk ik wel ergens te vinden in cultuur of gedragswetenschap.

Kunnen we de 2 pirouettes naast elkaar leggen vanuit de ogen van een GP jurylid? Hoe zou deze die becijferen?

Ik kan me trouwens wel voorstellen dat FEI weer eens moet gaan scherpen in de feitelijke uitvoering van wat we willen zien. Aannames van wat correct is veranderen voortdurend door nieuwe wetenschap. Dus best kans dat er wat aannames van nu alweer werlegd of aangescherpt kunnen. Of juist niet, omdat de uitvoering van nu juist aangescherpt moet worden. Óf gewoon niet omdat we inderdaad in de GP van nu kijken naar een idealere, leniger uitvoering.

Het tactfouten verhaal in draf (achter los van de grond voor het voorbeen) is iets wat veel gezien wordt. tegenwoordig? of eigenlijk altijd al? Dus heel normaal? Beeldmateriaal is natuurlijk pas de afgelopen jaren echt veelvuldig bestaat. Ik ben in een discussie van destijds nog niet overtuigd geraakt dat het iets is wat van nú en enkel in de GP is. Dat het volgens de regels (tact) egenlijk niet correct wordt geacht is me wel duidelijk geworden.

Misschien een leuke voor deze discussie, er is (of was) een site waarin filmpjes van piaffen en volgens mij pirouettes konden worden bekeken met daarbij de becijfering en ene korte uitleg hoe tot dit cijfer gekomen was. Ik zal eens kijken of ik hem kan opsporen ergens....

horseyfries
Berichten: 8931
Geregistreerd: 22-08-03
Woonplaats: Lichtaart België

Re: Klassiek vs Grand-Prix

Link naar dit bericht Geplaatst: 23-04-08 08:53

Dat je niet eens zelf inziet dat je Anky wel heel anders beoordeelt dan mensen waar je fan van bent is jammer Q, het zegt veel over je objectiviteit.

Jij blijft er in je uitspraken vanuit gaan dat een duidelijke viertakt in de pirouette onjuist is, terwijl ondertussen gewoon is vastgesteld dat dit niet anders kan in optimale verzameling.
Als je in de pirouette een gewone galopdrietakt zou houden met zweefmoment, wordt de pirouette een kleine volte en is je verzameling niet voldoende, zoals je ook ziet in het filmpje van de spaanse rijschool.
En het feit dat ik niet zo eigenwijs ben dat ik niet eens een filmpje wil terugkijken, zegt denk ik meer over mijn wil om dingen te blijven leren en onderzoeken dan zoals jij suggereert "om jou op je woorden te pakken". Dat je dat denkt, dat is pas zielig!

Kelly_ann

Berichten: 5218
Geregistreerd: 11-10-02
Woonplaats: Op 't durp

Re: Klassiek vs Grand-Prix

Link naar dit bericht Geplaatst: 23-04-08 11:19

Hmmmm... Gaat hard werken worden om weer terug te gaan naar enigzins objectief kijken en schrijven mensen.

Ik denk dat wel duidelijk is dat je hetgeen je mooi/beter vind persoonlijk ook alszijnde beter beoordeelt... dit verwijt spreekt dus beide 'kanten' aan, de een misschien in meer mate dan de ander.

EnelyaT
Berichten: 2775
Geregistreerd: 07-04-05

Re: Klassiek vs Grand-Prix

Link naar dit bericht Geplaatst door de TopicStarter : 23-04-08 12:18

Maar was het bij de FEI niet beschreven als zijnde een 3takt?
Was dat niet juist het hele punt; dat het in 3takt 'moet' (beschreven bij de FEI voor zover ik het volg) maar volgens de anatomie van het paard gewoon niet mogelijk is, en daarom in 4takt gereden wordt?

Of begrijp ik het verkeerd? Lachen

Kelly_ann

Berichten: 5218
Geregistreerd: 11-10-02
Woonplaats: Op 't durp

Re: Klassiek vs Grand-Prix

Link naar dit bericht Geplaatst: 23-04-08 13:07

Da's een goede... Op zoek dan maar naar een filmpje van een pirouette in volledige 3-takt?

Ik kan de site die ik hier eerder noemde trouwens niet meer goed terugvinden Scheve mond

Judje

Berichten: 15808
Geregistreerd: 02-01-07
Woonplaats: Teuge

Re: Klassiek vs Grand-Prix

Link naar dit bericht Geplaatst: 23-04-08 13:36

De hele discussie: 'Klassiek vs. GP' vind ik al een rare discussie, aangezien in de reglementen van de FEI staat dat de dressuur is gebasseerd op de klassieke methoden uit de 16e en 17e eeuw (toen werd pas ingezien dat samenwerken beter werkt dan dwang) en dat het behouden dient te worden voor veranderingen..
Helaas zien we daar weinig van terug in de ringen. Ja, we zien het wel terug, maar de klassieke proeven worden minder gewaardeerd dan de moderne proeven, raar toch? Als je hebt gekeken naar de reglementen van de FEI?

ZKD

Berichten: 109
Geregistreerd: 13-06-06
Woonplaats: Zeeland

Re: Klassiek vs Grand-Prix

Link naar dit bericht Geplaatst: 23-04-08 15:59


Don_Marcello

Berichten: 1226
Geregistreerd: 16-07-03
Woonplaats: Den Haag

Re: Klassiek vs Grand-Prix

Link naar dit bericht Geplaatst: 23-04-08 16:14

ZKD schreef:


Ik heb ze nog niet allemaal gezien, maar de pirouettes die ik daar gezien heb, allemaal 4 takt!
zelfs die van Soto, die een 10 kreeg.

Dit ondanks dat ook op die site nog uitlgelegd wordt dat dit 3takt zou moeten zijn. Dat klopt dus niet.
Hooguit zou je kunnen bepalen dat het tempo gelijk zou moeten zijn aan die van de verzamelde galop. Maar de takt veranderd dus sowieso. Dat was altijd al zo en de regelementen waren dus fout.

iets off topic, jou avatar, dat is dus schoolgalop achterwaarts!

Don_Marcello

Berichten: 1226
Geregistreerd: 16-07-03
Woonplaats: Den Haag

Re: Klassiek vs Grand-Prix

Link naar dit bericht Geplaatst: 23-04-08 17:56

Hier een fraai stukje (klassieke) piaffe aan een halster!
Met op 01:52 twee keer een onbedoelde aanzet naar schoolgalop. Stel je voor dat dit in galop doorzet en je snapt de bedoeling van de schoolgalop. Je snapt dan ook waarom dit niet fout is. Je krijgt zo heel veel verzameling in de galop.

Ik vind het mooi om te zien.

http://www.youtube.com/watch?v=juiEzKkMp84

Vido

Berichten: 252
Geregistreerd: 22-02-07
Woonplaats: Sleeuwijk

Re: Klassiek vs Grand-Prix

Link naar dit bericht Geplaatst: 23-04-08 18:15

MissEvil schreef:
Maar was het bij de FEI niet beschreven als zijnde een 3takt?
Was dat niet juist het hele punt; dat het in 3takt 'moet' (beschreven bij de FEI voor zover ik het volg) maar volgens de anatomie van het paard gewoon niet mogelijk is, en daarom in 4takt gereden wordt?

Of begrijp ik het verkeerd? Lachen

Hier komt ie nog een keer dan: 'Het in de pirouette zelf door de aard van de oefening noodzakelijkerwijs enigszins verloren gaan van de zuivere drietakt van de galop is geen fout.' Zie Diciplinereglement Dressuur.
Don_Marcello schreef:
Hier een fraai stukje (klassieke) piaffe aan een halster!
Met op 01:52 twee keer een onbedoelde aanzet naar schoolgalop. Stel je voor dat dit in galop doorzet en je snapt de bedoeling van de schoolgalop. Je snapt dan ook waarom dit niet fout is. Je krijgt zo heel veel verzameling in de galop.

Iedereen die eens van een paard piaffe heeft gevraagd, kent dit 'viertakt aangaloperen' denk ik. 'Fout' is natuurlijk ook een rekbaar begrip. Ik vind het vooral belangrijk dat mijn paard dát doet waar ik om vraag (controle!). Dus is een oefening uitvoeren waar ik niet om vroeg, per definitie 'fout' (en ik zal nooit om viertakt vragen).

Voor mijn pirouettes (die beter moeten), ben ik erg hard aan het trainen op schakelwerk in de galop. Daarbij probeer ik inderdaad zo mín mogelijk viertakt te krijgen. Impuls, buiging en afdruk. 'Snelle' kleine galopsprongen. Maar de reden van mijn training is dan ook dat mijn paard zijn voorbenen nogal opdrukt, viertakt pakt en achter dan wel eens 'tegelijk' neerzet (en daar krijg ik gewoon een voor als dat gebeurd..).
Kelly_ann schreef:
Ik denk dat wel duidelijk is dat je hetgeen je mooi/beter vind persoonlijk ook alszijnde beter beoordeelt... dit verwijt spreekt dus beide 'kanten' aan, de een misschien in meer mate dan de ander.

Ooit heb ik eens een documentaire gezien waarin klassiek en GP vergeleken werd. In 1 beeldscherm kreeg je dan een klassieker en een GP paard te zien, die dezelfde oefeningen uitvoerden. Impuls bleek een groot verschil.
Maar uiteindelijk is 'persoonlijke smaak' natuurlijk het grootste verschil!

QQQQ

Berichten: 3730
Geregistreerd: 17-03-04
Woonplaats: Haarlem

Re: Klassiek vs Grand-Prix

Link naar dit bericht Geplaatst: 23-04-08 18:56

horseyfries schreef:
Dat je niet eens zelf inziet dat je Anky wel heel anders beoordeelt dan mensen waar je fan van bent is jammer Q, het zegt veel over je objectiviteit.
Onwaarschijnlijk, aangezien ik hier nog geen filmpje heb kunnen zien van iemand waar ik fan van ben... Knipoog

horseyfries schreef:
Jij blijft er in je uitspraken vanuit gaan dat een duidelijke viertakt in de pirouette onjuist is, terwijl ondertussen gewoon is vastgesteld dat dit niet anders kan in optimale verzameling.
Dat is ABSOLUUT NIET vastgesteld! Zelfs in de FEI regelementen staat duidelijk iets anders Ja :
Vido schreef:
Hier komt ie nog een keer dan: 'Het in de pirouette zelf door de aard van de oefening noodzakelijkerwijs enigszins verloren gaan van de zuivere drietakt van de galop is geen fout.' Zie Diciplinereglement Dressuur.
Dat de 3-takt enigszins verloren gaat en wordt gedoogd, is heel iets anders dan een dikke 4-takt goed vinden Pling .
Judje schreef:
De hele discussie: 'Klassiek vs. GP' vind ik al een rare discussie, aangezien in de reglementen van de FEI staat dat de dressuur is gebasseerd op de klassieke methoden uit de 16e en 17e eeuw (toen werd pas ingezien dat samenwerken beter werkt dan dwang) en dat het behouden dient te worden voor veranderingen..
Helaas zien we daar weinig van terug in de ringen. Ja, we zien het wel terug, maar de klassieke proeven worden minder gewaardeerd dan de moderne proeven, raar toch? Als je hebt gekeken naar de reglementen van de FEI?
Exact. Er wordt erg "vrij" omgegaan met deze regels - net zolang tot ze 't dan maar gaan aanpassen.

Vido

Berichten: 252
Geregistreerd: 22-02-07
Woonplaats: Sleeuwijk

Re: Klassiek vs Grand-Prix

Link naar dit bericht Geplaatst: 23-04-08 19:38

ZKD schreef:

Bedankt! Super leerzaam voor mij. Je moet eens naar de 3e kijken...auw wat een slechte pirouette.. En toch staat er een 6 als beoordeling. Ik weet zeker dat die pirouette momenteel geen 6 op je lijst geeft! In 4 sprongen rond, hou m!

Kelly_ann

Berichten: 5218
Geregistreerd: 11-10-02
Woonplaats: Op 't durp

Re: Klassiek vs Grand-Prix

Link naar dit bericht Geplaatst: 23-04-08 20:35

Bedankt voor de site Haha!

Vido schreef:
Hier komt ie nog een keer dan: 'Het in de pirouette zelf door de aard van de oefening noodzakelijkerwijs enigszins verloren gaan van de zuivere drietakt van de galop is geen fout.' Zie Diciplinereglement Dressuur.


Maar nu vraag ik me dus af, is het fysiek wel mogelijk om drietakt te houden?
In dat geval zou de formulering als hiefboven niet helemaal kloppen en zou FEI wenselijk een meer 'gesprongen' en dus naar drietakt neigende piroutte in GP 'beter' zijn dan een schoolgalop viertakt?

Ah ja, ik zou willen dat ik uberhaupt ooit nog eens een stukje pirouette mag voelen met een paard Clown Dus waar bazel ik eigenlijk over Gestoord
Maargoed, nieuwsgierigheid mag toch?