Laag Diep Rond

Moderators: Coby, balance, Dyonne, Sica, C_arola, Neonlight, Firelight

Toevoegen aan eigen berichten
 
 
Tyrza

Berichten: 10878
Geregistreerd: 11-03-03

Re:

Link naar dit bericht Geplaatst: 07-05-06 19:56

QQQQ schreef:
Takt in de draf houdt in dat de diagonale beenparen
volledig

parallel bewegen. Dus niet enkel op hetzelfde moment landen, maar gedurende de gehele beweging parallel.

Op die foto's zijn de diagonale beenparen niet parallel bezig, is de takt dus verstoord.


Zal ik even zeggen wat TAKT inhoudt?

Ritme, regelmaat en tempo zijn begrippen die onder de noemer takt zijn te brengen.

Onder ritme verstaat men de gelijkmatigheid van de beweging. Iedere pas beweegt even groot en is even lang. Het door het paard in alle gangen vasthhouden van het ritme is het basisbeginsel voor de dressuur.

Onder regelmaat wordt verstaan het gelijk blijven in tijdsduur van de ondersteuningsmomenten van de benen van het paard en de geijke paslengte behorende bij betreffende beweging.
Onder takt wordt de exacte regelmaat van de beweging verstaan; elke pas wordt in dezelfde tijdsduur en met dezelfde lengte uitgevoerd en heeft daarmee dezelfde bewegingsafloop.

Onder tempo wordt de snelheid van de beweging in alle gangen verstaan.


Citaat:
Edit: Uit jouw link Tyrza:
Citaat:
Note also that the cannon bones of the
diagonal pairs of legs remain parallel during the movement

-- this
important fact

indicates that the horse is engaged and not just flinging his forelegs in a goose-stepping fashion.



Weet je wat goose stepping is?? telgang. Hier wordt mee bedoeld dat het diagonale beenpaar gelijktijdig de grond moet raken. Logisch... anders valt ie om.

Tyrza

Berichten: 10878
Geregistreerd: 11-03-03

Re:

Link naar dit bericht Geplaatst: 07-05-06 20:00

Vaak heb je dan ook nog eens CADANS:

Onder cadans verstaat men de kracht, het tactmatige, ritmische en harmonieuze van de beweging.

Cadans, zoals deze zichtbaar is in draf, vloeit voort uit een zuiver evenwicht, te zien als het paard zich voortbeweegt in goede regelmaat, met impuls en in balans. De cadans moet in alle drafbewegingen en in alle variaties van de draf behouden blijven.

Tyrza

Berichten: 10878
Geregistreerd: 11-03-03

Re:

Link naar dit bericht Geplaatst: 07-05-06 20:05

andafries schreef:
Misschien omdat de dressuur sport is verandert? Vroeger werd een pirouette gemaakt met een standbeen . Dat hield niet in dat het binnenachterbeen stil bleef staan , maar dat been kwam steeds weer terecht in /bij de afdruk van de vorige . Tegenwoordig zie je dat ze met de achterbenen een cirkel maken. Datzelfde zie je met de piaffe nu is het een kwestie van tactmatig bijna op de plaats laten draven , vroeger moesten de achterbenen meer ondertreden . Dus ik denk dat het niveau van de campagne steeds lager wordt en niet wat men nu beweerd van hoger omdat men tegen de 90 % aan zit.

Vroeger gold bv dat de hele pirouette met zo min mogelijk sprongen gereden moest worden, met als uitsteker de pirouette in 1 sprong en voor alleen heel specifieke paarden weggelegt.

Nu staan daar 6 tot 8 sprongen voor en word je afgestraft als het er minder zijn. Waarom? Omdat dit ten koste van de takt, sprong, gedragenheid etc gaat.

QQQQ

Berichten: 3730
Geregistreerd: 17-03-04
Woonplaats: Haarlem

Re:

Link naar dit bericht Geplaatst: 07-05-06 20:39

Nu je toch op dreef bent Tyrza: Wat is draf?

Tyrza

Berichten: 10878
Geregistreerd: 11-03-03

Re:

Link naar dit bericht Geplaatst: 07-05-06 20:43

Eventjes dan, ik ga zo weer:

DRAF: de draf is een gang in 2 tempi, gescheiden door een zweefmoment, waarbij het paard zich voorwaarts beweegt door het opeenvolgend gelijktijdig neerzetten van het diagonale benenpaar (linksvoor met rechtsachter en omgekeerd).

De draf, altijd vrij, actief en regelmatig in de beenzetting, moet zonder aarzeling worden aangegaan.
De kwaliteit van de draf wordt beoordeeld naar de totaalindruk, regelmaat van de bewegingen en de veerkracht van de passen, voortkomend uit een soepele rug en de goed ondergebrachte achterhand, alsmede door het vermogen hetzelfde ritme en natuurlijke evenwicht te behouden, ook na een overgang van de ene drafgang in de andere.

QQQQ

Berichten: 3730
Geregistreerd: 17-03-04
Woonplaats: Haarlem

Re:

Link naar dit bericht Geplaatst: 07-05-06 20:54

Als de achterbenen niet meekomen met de voorbenen is er toch iets mis? Dan draaft zo'n paard in 2 stukken.

Maar jij beweert dat dit niet erg is, zolang ze maar gelijktijdig de grond weer raken?

Dan maak je het jezelf als beoordelaar lekker gemakkelijk, maar mis je in dit geval toch echt de "goed ondergebrachte achterhand", en is het "natuurlijke evenwicht" niet voldoende aanwezig.

Draf is een gang in 2 tempi: dat geldt voor de volledige beweging, niet alleen voor het neerkomen

Tyrza

Berichten: 10878
Geregistreerd: 11-03-03

Re:

Link naar dit bericht Geplaatst: 07-05-06 21:00

Deze termen heb ik letterlijk uit het cursusboek van de jury opleiding....

Citaat:
Draf is een gang in 2 tempi: dat geldt voor de volledige beweging, niet alleen voor het neerkomen


Draf is een 2 takt tempi (diagonaal, diagonaal), stap 4 tempi (tripedaal, lateraal, tripedaal, diagonaal) en galop 3 tempi (unipedaal, tripedaal, diagonaal, tripedaal, unipedaal, zweefmoment). De tempi hebben dus sec met het neerkomen van de benen te maken.
Laatst bijgewerkt door Tyrza op 07-05-06 21:04, in het totaal 1 keer bewerkt

QQQQ

Berichten: 3730
Geregistreerd: 17-03-04
Woonplaats: Haarlem

Re:

Link naar dit bericht Geplaatst: 07-05-06 21:04

Tyrza schreef:
Deze termen heb ik letterlijk uit het cursusboek van de jury opleiding....
Ja, dat geloof ik best. Er is ook bijna geen jury die deze fout onderkent.

Even een verdere toelichting m.b.t. dat diagonale beenpaar:
Als het voorbeen een langere weg aflegt (door hoger te komen) dan het achterbeen, maar toch de diagonaal gelijktijdig de grond weer treft, betekend dit, dat het voorbeen sneller heeft bewogen dan het achterbeen. Dit betekend dus, dat het paard niet taktmatig loopt. De diagonale benen bewegen met een verschillend tempo, waardoor het ritme verstoord is. Dit kunnen ze dan heel regelmatig elke pas weer blijven doen, maar dat maakt het niet goed.

Anoniem

Re:

Link naar dit bericht Geplaatst: 07-05-06 21:06

Tyrza schreef:
Deze termen heb ik letterlijk uit het cursusboek van de jury opleiding.....


Oh Oh

Als dat boek dan maar niet geschreven is door iemand die positief staat tov het LDR rijden, want dan zijn de rapen pas echt gaar

Tyrza

Berichten: 10878
Geregistreerd: 11-03-03

Re:

Link naar dit bericht Geplaatst: 07-05-06 21:07

QQQQ schreef:
Even een verdere toelichting m.b.t. dat diagonale beenpaar:
Als het voorbeen een langere weg aflegt (door hoger te komen) dan het achterbeen, maar toch de diagonaal gelijktijdig de grond weer treft, betekend dit, dat het voorbeen
sneller

heeft bewogen dan het achterbeen.

Of.... het achterbeen blijft wat langer omhoog...?

Citaat:
Dit betekend dus, dat het paard niet taktmatig loopt. De diagonale benen bewegen met een verschillend tempo, waardoor het ritme verstoord is. Dit kunnen ze dan heel regelmatig elke pas weer blijven doen, maar dat maakt het niet goed.
sure Ga jij dan maar eens met zo'n paard op de stenen draven. Takt en regelmaat zat.

QQQQ

Berichten: 3730
Geregistreerd: 17-03-04
Woonplaats: Haarlem

Re:

Link naar dit bericht Geplaatst: 07-05-06 21:10

Je moet ook niet alleen met je oren beoordelen.

Als het achterbeen langer omhoog blijft, maar in de lagere stand, dan beweegt het voorbeen dus, terwijl het achterbeen wordt vastgehouden. Dan ben je de gelijkmatigheid van je beweging helemáál kwijt!!

Anoniem

Re:

Link naar dit bericht Geplaatst: 07-05-06 21:14

Even een post namens een afgestudeerd musicus [drums] die werkelijk alles van tact en regelmaat weet:

Als termen als tact, regelmaat en cadans niet kunt onderscheiden houdt iedere discussie op, los van welk systeem dan ook. Thyrza heeft het 100% bij het rechte eind.

Ik kan perfect in de maat spelen [maat is de vertaling van het duitse woord takt] zonder dat al mijn ledematen even snel bewegen. E.e.a. is puur afhaneklijk van de afstand die de desbetreffende ledematen afleggen.

Tyrza

Berichten: 10878
Geregistreerd: 11-03-03

Re:

Link naar dit bericht Geplaatst: 07-05-06 21:17

correctie op mijzelf: stap heeft 9 momenten, draf 4 momenten en galop 7 momenten. Ik haalde even de takt door elkaar

Anoniem

Re:

Link naar dit bericht Geplaatst: 07-05-06 21:17

QQQQ schreef:
Je moet ook niet alleen met je oren beoordelen.

Als het achterbeen langer omhoog blijft, maar in de lagere stand, dan beweegt het voorbeen dus, terwijl het achterbeen wordt vastgehouden. Dan ben je de gelijkmatigheid van je beweging helemáál kwijt!!


Die paarden lopen juist enorm op een achterbeen dat zich met kracht van de grond drukt terwijl de schouder alle vrijheid heeft en dus naar voren kan uitzwaaien. Paarden die stug gereden zijn [of lichamelijke capaciteiten missen] hebben die souplesse niet.

Tig pagina's geleden heb ik al aangegeven dat de toegevoegde waarde van het LDR rijden controle en souplesse is.

horseyfries
Berichten: 8931
Geregistreerd: 22-08-03
Woonplaats: Lichtaart België

Re:

Link naar dit bericht Geplaatst: 07-05-06 22:15

LuvdaTossa schreef:
Had nog wat oude boekjes liggen waar ik zo nu en dan inblader. Daar komt dit stukje uit:

In de praktijk wordt bij het uitstrekken van de draf het uit zichzelf aannemen van deze houding door het paard vaak belet door een te sterke teugelwerking van de ruiter. Het paard wordt dan verkort in de hals en het gevolg van het verbreken van deze parallelliteit is dat de bewegingen van de achterbenen belemmerd worden en deze minder ver ondertreden. De te grote teugeldruk geeft het paar echter een steunpunt om de spieren in het voorbeen langer aangespannen te houden, zodat dit been hoger en langer van de grond blijft dan het diagonale achterbeen. We spreken in dit geval van ,,het vijfde been'' van het paard, dat gevormd wordt door de te grote teugeldruk, waardoor het paard het voorbeen langer gefixeerd in de lucht kan houden. Men noemt die een ,,steekgang'', omdat de voorbenen ver naar voren worden gestoken zonder dat ze zo ver door de achterbenen zijn verdreven.

In het rechte spoor, de africhting van het paard in diverse fasen, J.H.M. Pronk

-----------

Kijk maar eens naar vertraagde beelden van bijv de paarden van Anky en Gal. De benen van de paarden vertrekken niet parallel van de grond en vertonen weinig tot geen zweefmoment in de draf. Dus een 0 is zo gek nog niet.


Ik kijk veel naar vertraagde beelden en van Lingh kun je nog iets zeggen (al kun je niet zeggen dat hij geen zweefmoment heeft, wel dat hij niet een gelijk gebruik van voor en achterbeen heeft en de driehoeken tussen voor en achterbenen niet gelijk blijven) maar van Salinero's vertraagde beelden kan ik met de beste wil van de wereld niets slechts zeggen. Hij krijgt juist steeds meer expressie in de uitgestrekte draf, die was in Amsterdam alweer aanzienlijk beter dan een half jaar geleden!

Winnaar en LDR getraind:
Afbeelding

Tweede en klassiek getraind:
Afbeelding

QQQQ

Berichten: 3730
Geregistreerd: 17-03-04
Woonplaats: Haarlem

Re:

Link naar dit bericht Geplaatst: 07-05-06 22:26

Nou Horseyfries, ik ben het wat die foto's en het beenwerk betreft met je eens hoor, maar Tyrza en Jippie vinden blijkbaar de tweede beter, want het "voorbeen komt er beter uit". Zal wel komen omdat die zo veel gewicht op het achterbeen neemt. Ik vind 'm in 2 stukken lopen (ongeacht trainingswijze).

Wel vind ik beide van vóór te kort in de hals, zeker voor een uitgestrekte draf. Tweede plek zit nog net op de loodlijn met de neus, Sally zit er volgens mij wel achter (Anky trouwens ook ).

Tyrza

Berichten: 10878
Geregistreerd: 11-03-03

Re:

Link naar dit bericht Geplaatst: 07-05-06 22:54

Geen woorden in mijn mond leggen, QQQQ. Slaat nergens op, je opmerking.

Anoniem

Re:

Link naar dit bericht Geplaatst: 07-05-06 23:05

QQQQ schreef:
Nou Horseyfries, ik ben het wat die foto's en het beenwerk betreft met je eens hoor, maar Tyrza en Jippie vinden blijkbaar de tweede beter, want het "voorbeen komt er beter uit". Zal wel komen omdat die zo veel gewicht op het achterbeen neemt. Ik vind 'm in 2 stukken lopen (ongeacht trainingswijze)..


Het enige dat hier uit blijkt is dat jij zelf kampioen bent in het trekken van verkeerde conclusies en creatief lezen, daarom zul je ook nooit de essentie van welk systeem dan ook doorgronden.

QQQQ, het is echt jammer maar jij zit nog op het niveau: een bouvier is een hond, conclusie: alle honden zijn bouviers.

Ik wil best serieus met iemand in discussie gaan over de voors en tegens maar dan enkel met een gelijkwaardige gesprekspartner die de moeite neemt zich in de materie te verdiepen. Er zijn heus beperkingen van het LDR rijden op te noemen net zo goed als dat die er zijn voor het klassieke rijden. Die beperkingen van het LDR rijden liggen trouwens op hele andere vlakken dan die hier zijn aangesneden.

Door de stugge en super conservatieve houding van een aantal aanhangers van het klassieke rijden zal er nooit sprake zijn van enige discussie. Als je niet open staat voor verandering en verbetering verzand iedere discussie in een wellus nietus spel, op die manier kom je nooit tot de kern van de zaak en kan er nooit sprake zijn van een positieve kruisbestuiving.

Anoniem

Re:

Link naar dit bericht Geplaatst: 07-05-06 23:06

Worden jullie nou zelf nooit eens moe van deze discussie? Laat iedereen toch lekker trainen zoals ie wil...................

Anoniem

Re:

Link naar dit bericht Geplaatst: 07-05-06 23:09

Pipo schreef:
Worden jullie nou zelf nooit eens moe van deze discussie?


Was het maar en discussie, dan konden we er nog iets van leren

Lante

Berichten: 11394
Geregistreerd: 18-06-04
Woonplaats: Frl

Re:

Link naar dit bericht Geplaatst: 07-05-06 23:41

Quote: QQQQ, het is echt jammer maar jij zit nog op het niveau: een bouvier is een hond, conclusie: alle honden zijn bouviers.

Wahahahaha!!

Geweldig!! Nee, een discussie kan je dit niet meer noemen.
Er zitten hier een paar stugge conservatieve mensen in dit topic die alleen maar éénrichtingsverkeer-denken. Alles wat tegen hun stelling getuigt, weten ze te ontkrachten met cliche's; en ze interpreteren en concluderen feiten alsof het hele waarheden zijn.
Er worden mensen woorden in de mond gelegt die door personen in kwestie nooit genoemd zijn... Nee, van een leerzame discussie is al ongeveer 31 pagina's geen sprake meer volgens mij...

* Vraagt zich af waarom ze zich hier nu weer mee bemoeit en waarom ze dit topic überhaupt nog leest, gaapt, sluit af en gaat naar bed. Zucht*

alano

Berichten: 976
Geregistreerd: 22-07-05
Woonplaats: Amstelveen

Re:

Link naar dit bericht Geplaatst: 08-05-06 07:28

tjonge.....wat zijn jullie kinderachtig bezig zeg!

Mireille1970

Berichten: 5544
Geregistreerd: 06-05-05
Woonplaats: Landsmeer

Re:

Link naar dit bericht Geplaatst: 08-05-06 07:31

Jippie schreef:
QQQQ schreef:
Nou Horseyfries, ik ben het wat die foto's en het beenwerk betreft met je eens hoor, maar Tyrza en Jippie vinden blijkbaar de tweede beter, want het "voorbeen komt er beter uit". Zal wel komen omdat die zo veel gewicht op het achterbeen neemt. Ik vind 'm in 2 stukken lopen (ongeacht trainingswijze)..


Het enige dat hier uit blijkt is dat jij zelf kampioen bent in het trekken van verkeerde conclusies en creatief lezen, daarom zul je ook nooit de essentie van welk systeem dan ook doorgronden.

QQQQ, het is echt jammer maar jij zit nog op het niveau: een bouvier is een hond, conclusie: alle honden zijn bouviers.

Ik wil best serieus met iemand in discussie gaan over de voors en tegens maar dan enkel met een gelijkwaardige gesprekspartner die de moeite neemt zich in de materie te verdiepen. Er zijn heus beperkingen van het LDR rijden op te noemen net zo goed als dat die er zijn voor het klassieke rijden. Die beperkingen van het LDR rijden liggen trouwens op hele andere vlakken dan die hier zijn aangesneden.

Door de stugge en super conservatieve houding van een aantal aanhangers van het klassieke rijden zal er nooit sprake zijn van enige discussie. Als je niet open staat voor verandering en verbetering verzand iedere discussie in een wellus nietus spel, op die manier kom je nooit tot de kern van de zaak en kan er nooit sprake zijn van een positieve kruisbestuiving.


Mooi gezegd...

GoldStar

Berichten: 364
Geregistreerd: 11-09-04

Re: Laag Diep Rond

Link naar dit bericht Geplaatst: 08-05-06 08:27

Voor wat het waard is....

link:
http://www.hippix.nl/

-beenzetting = het been/de benen die gelijktijdig worden neergezet.
-tempo = een bepaalde beenzetting.
-takt = de volgorde van de beenzetting.
-ondersteuning = het been/de benen die gelijktijdig op de grond staan.
-zweefmoment = het moment dat geen enkel been de grond raakt.
-unipédale ondersteuning = slechts één been raakt de grond.
-laterale ondersteuning = twee benen aan dezelfde zijde raken gelijktijdig de grond.
-diagonale ondersteuning = twee diagonaal tegenover elkaar geplaatste benen raken gelijktijdig de grond.
-tripédale ondersteuning = drie benen raken gelijktijdig de grond.

QQQQ

Berichten: 3730
Geregistreerd: 17-03-04
Woonplaats: Haarlem

Re:

Link naar dit bericht Geplaatst: 08-05-06 14:06

Jippie schreef:
Als je niet open staat voor verandering en verbetering verzand iedere discussie in een wellus nietus spel, op die manier kom je nooit tot de kern van de zaak en kan er nooit sprake zijn van een positieve kruisbestuiving.
ik ben volledig vóór verandering, zodra ik een verbetering ten gunste van het paard zie .
(en een verbetering van een wereldrecord valt daar dus buiten...)
Jippie schreef:
Die paarden lopen juist enorm op een achterbeen dat zich met kracht van de grond drukt terwijl de schouder alle vrijheid heeft en dus naar voren kan uitzwaaien. Paarden die stug gereden zijn [of lichamelijke capaciteiten missen] hebben die souplesse niet.
Over onzin gesproken Jippie....dus volgens jou blijft dat achterbeen in de lucht achter, omdat de achterbenen zoveel gewicht dragen? (we hadden het namelijk over het feit dat het achterbeen in de lucht niet meer parallel met het voorbeen in de lucht was (niet op die laatste foto's, maar op die daarvóór).
Sorry dat ik de discussie niet op jouw niveau kan voeren , maar misschien helpt het als we over dezelfde zaken gaan praten.