Bokt.nl

**Geplaatst**: 19-08-08 11:15

Re: Bitloos op concours

Geplaatst: 19-08-08 11:15

Als het bit echt zo'n pijn doet zoals hier wordt beweert, Hoe kan het dan dat als ik elke keer het bit weer in haar mond krijg en zij mooi de oortjes naar voren heeft. Als het echt zo erg is zoals hier omschreven wordt, denk ik niet dat het paard het zou toelaten... Zij zijn immers veel en veel sterker dan ons..
Mijn ervaring met de meeste bitloze optomingen is dat het strak op het paarden hoofd blijft zitten. Dus de druk blijft. Mijn paard reageerde hier op door veel met haar hoofd te slaan. Heb 3 jaar alles zonder bit gedaan, maar rij nu tijdelijk weer even met.
Ik ben echt absoluut voorstander van bitloos rijden hoor! Maar ik ben niet tegen het bit. Bijde hebben voor en nadelen. Bloos

**Geplaatst**: 19-08-08 11:16

Re: Bitloos op concours

Geplaatst: 19-08-08 11:16

De meesten zeggen ook niet dat een bit waar niks mee gedaan wordt pijn doet, maar wel de eetreflex oproept waardoor het ademhalen een stukje belemmert wordt.
Ik kan me inbeelden dat een paard dit gevoel niet linkt aan het bit.

**Geplaatst**: 19-08-08 11:17

Re: Bitloos op concours

Geplaatst: 19-08-08 11:17

Juliette86 schreef:
Welke onderzoeken dan? Heb voor mijn onderzoek naar het Myler bit zo'n beetje alle wetenschappelijke onderzoeken gelezen over bitten maar ben nergens de uitspraak tegen gekomen dat een bit per definitie pijn doet! Dit zou ook een zeer gewaagde uitspraak zijn, omdat niemand bij een paard pijn kan meten. Je kan alleen zijn gedrag meten en dan op basis van theorieën aangeven dat het dier wellicht pijn of ongemak ervaart.

Voor de derde maal dezelfde link
Voor mij persoonlijk is dit voldoende.

**Geplaatst**: 19-08-08 11:20

Re: Bitloos op concours

Geplaatst: 19-08-08 11:20

Chefke schreef:
Als het bit echt zo'n pijn doet zoals hier wordt beweert, Hoe kan het dan dat als ik elke keer het bit weer in haar mond krijg en zij mooi de oortjes naar voren heeft. Als het echt zo erg is zoals hier omschreven wordt, denk ik niet dat het paard het zou toelaten... Zij zijn immers veel en veel sterker dan ons..

Dezelfde vraag kan je stellen over het feit waarom laten ze toe dat je op hun rug zit, de meest kwetsbare plek waar een paard van nature wordt aangevallen door bijv. een leeuw.

Citaat:
Mijn ervaring met de meeste bitloze optomingen is dat het strak op het paarden hoofd blijft zitten. Dus de druk blijft. Mijn paard reageerde hier op door veel met haar hoofd te slaan. Heb 3 jaar alles zonder bit gedaan, maar rij nu tijdelijk weer even met.
Ik ben echt absoluut voorstander van bitloos rijden hoor! Maar ik ben niet tegen het bit. Bijde hebben voor en nadelen.

Dan had je geen goede relaese (zoals ze dat zo mooi noemen Knipoog

)

**Geplaatst**: 19-08-08 11:21

Re: Bitloos op concours

Geplaatst: 19-08-08 11:21

De meeste onderzoeken (waaronder ook die link) staan gewoon nog niet ver genoeg, er is meer nodig, beter opgesteld, etc. Zolang men enkel dit en een een tweetal andere artikels kan aanhalen, raakt niemand overtuigd.

**Geplaatst**: 19-08-08 11:27

Re: Bitloos op concours

Geplaatst: 19-08-08 11:27

poes schreef:
De meeste onderzoeken (waaronder ook die link) staan gewoon nog niet ver genoeg, er is meer nodig, beter opgesteld, etc. Zolang men enkel dit en een een tweetal andere artikels kan aanhalen, raakt niemand overtuigd.

Wat mij dit jaar heeft overtuigd is ons eigen paardje, hoe zij reageerde, hoe zij nu is onder het zadel. Niet de woorden, niet het gepraat... maar het doen.

Waar ik wel voor pleit, waarom ik in deze topic zo fel reageer is enkel de topic-titel die iets bij mij losmaakt. 'Bitloos op concours'.. en daarop zou ik graag een positief 'ja' willen horen in de toekomst. Wanneer een ander wil rijden met bit, prima.. maar vraag me niet het ermee eens te zijn. Vraag me niet om me stil te houden en m'n mening voor me te houden. Dat doen de met-bit-rijders ook niet. Knipoog

**Geplaatst**: 19-08-08 11:41

Re: Bitloos op concours

Geplaatst: 19-08-08 11:41

apparte wedstrijden organizeren in de dressuur bitloos?

**Geplaatst**: 19-08-08 11:46

Re: Bitloos op concours

Geplaatst: 19-08-08 11:46

Kan me wel voorstellen dat de KNHS geen bitloze mensen op wedstrijden wil, al is alleen al om te voorkomen dat ze tegen iedereen die wel met bit rijdt beginnen te preken..

Maar van mij mogen ze best bitloos toestaan op wedstrijden, het zou alleen wel fijn zijn mensen die bitloos reden ook beseften dat dat niet voor elk paard de beste optie is en dat het paardvriendelijker is om naar het paard te kijken in plaats van overal dezelfde optoming voor te gebruiken, onafhankelijk van de wensen van het paard.

**Geplaatst**: 19-08-08 11:49

Re: Bitloos op concours

Geplaatst: 19-08-08 11:49

AafkeB schreef:
poes schreef:
De meeste onderzoeken (waaronder ook die link) staan gewoon nog niet ver genoeg, er is meer nodig, beter opgesteld, etc. Zolang men enkel dit en een een tweetal andere artikels kan aanhalen, raakt niemand overtuigd.

Wat mij dit jaar heeft overtuigd is ons eigen paardje, hoe zij reageerde, hoe zij nu is onder het zadel. Niet de woorden, niet het gepraat... maar het doen.

Waar ik wel voor pleit, waarom ik in deze topic zo fel reageer is enkel de topic-titel die iets bij mij losmaakt. 'Bitloos op concours'.. en daarop zou ik graag een positief 'ja' willen horen in de toekomst. Wanneer een ander wil rijden met bit, prima.. maar vraag me niet het ermee eens te zijn. Vraag me niet om me stil te houden en m'n mening voor me te houden. Dat doen de met-bit-rijders ook niet.

Ik ben het wel met poes eens. Als er in de toekomst meer en betere onderzoeken komen en die wijzen uit dat het bit slecht is,dan zullen echt wel veel meer mensen bitloos gaan rijden.

Verder is het jou goed recht om voor bitloos te bepleiten. Ik denk alleen dat andere mensen en dan met name de met bit rijdende mensen het fijn vinden als je ze niet het idee geeft dat ze slecht zijn voor hun paard. Want zo komt het wel over als je het over marteltuig enzo hebt Lachen

Je kunt het ook anders brengen dat je een bit totaal niet ziet zitten en ik denk dat je dan ook serieuzer genomen wordt door andere mensen en die dan ook sneller aan het denken zet. Wel leuk om te horen dat jouw paardje er zo op vooruit is gegaan met bitloos rijden.

En om het nog een beetje ontopic te houden, het zou mooi zijn voor de bitloze ruiters als er een mogelijkheid komt om bitloos te starten. Mss onder een andere tak van de knhs? Want dat vraag ik me eigenlijk af. Wil men graag gaan starten onder de knhs? Want ze hebben toch ook zelf iets opgericht voor bitloze wedstrijden dacht ik? Of anders kunnen ze die toch oprichten? Of denk ik nu te makkelijk.

**Geplaatst**: 19-08-08 11:59

Re: Bitloos op concours

Geplaatst: 19-08-08 11:59

capopjekop schreef:
Vaak wordt er niet uitgelegd waaromhet slecht is,of maar half.

Omdat het pijn veroorzaakt. En dat niet door zijn aanwezigheid, maar omdat het via twee teugels verbonden is aan de handen van een ruiter. Iedereen die beweert dat hij/zij zijn paard nog nooit pijn veroozaakt heeft via het bit is of naïef of een leugenaar. Zelfs met de zachtste handen en de beste bedoelingen.. iedereen maakt fouten.

Als ik dit nu zo zou posten volgt hieronder gelijk 'ja, maar met een touwhalster kan je een paard ook pijn doen' dus hier al meteen de reactie daarop..

Inderdaad, en als je daarmee bijvoorbeeld met teugelcontact gaat rijden doe je dat ook.
Het is niet bit of bitloos dat in vraag gesteld moet worden, het is de manier van omgaan en trainen met paarden die herbekeken moet worden. De volledige klassieke ruiterij, met of zonder bit, werkt onder het zadel op afstraffen dmv het veroorzaken van een oncomfortabel gevoel/pijn bij ongewenst gedrag en belonen van het gewenste in de eerste plaats door dat weer weg te nemen, en dat met continu contact met het paard.
Dat terwijl je ook kan ontmoedigen/straffen zonder fysiek contact, of zelfs het volledig negeren van ongewenst gedrag een optie is om een paard iets te leren.
Net zoals er geen nood is voor het gebruik van een bit, is die er niet voor dwang of geweld in de communicatie. Dus waarom zou je?

**Geplaatst**: 19-08-08 12:01

Re: Bitloos op concours

Geplaatst: 19-08-08 12:01

Je weet dat druk en pijn twee verschillende dingen zijn Bandida? En dat het verschil tussen druk en pijn niet afhankelijk is wel of niet bitloos rijden?

**Geplaatst**: 19-08-08 12:05

Re: Bitloos op concours

Geplaatst: 19-08-08 12:05

AafkeB schreef:
Huertecilla schreef:
On topic zie ik het hele onderwerp eigenlijk niet. Je kán al bitloos ´dressuren´, zelfs wedstrijden rijden.
Alleen niet onder de hoed van de FEI Klassiek dressuur welke de dressuurvorm onder de KNHS is
Díe dressuurvorm is namelijk per definitie aan de teugel aan het bit. Bitloos en/of niet aan de teugel maakt het inherent een andere dressuurvorm.
Ga je vanuit de (klassiek) dressuur bitloos rijden, dan begin je aan een ándere vorm van dressuur. Stel gerust voor dat er een organisatie wedstrijden in organiseert, wellicht wil de KNHS het onder zich nemen, doch het ís een andere vorm van rijden. Hoort dus een eigen klasse met een eigen ´vlag´ te hebben.
Het toestaan bínnen de huidige structuur zou een interne tegenstelling opleveren.

Wat een onzin!

Een paard kan prima nageven zonder bit of aan de teugel lopen (is maar net hoe je het wilt noemen)

Pardon?

Mijn paarden zijn ´nageeflijk´ op élk signaal. Dat is de kern van positief meegeven. Heeft níets met wat voor vorm van dressuur te maken doch met communiceren.

De definitie van ´klassieke dressuur´ stoelt op aan de teugel aan het bit.
Als je nu op indirecte teugel gaat rijden of zonder bit, dan is het geen klassieke dressuur meer, maar een ándere vorm van dressuur.

Er zijn legio dressuurvormen waarbij op indrecte (losse) teuegel aan een bit gereden wordt. Ook die hebben een basis waarop deze stoelt. Zo is doma vaquera alleen doma vaquera met een vaquera bit. Als je een trens zou gebruiken, worden alle hulpen anders en is het een andere vorm van dressuur.

Als genoeg mensen iets wat op klassiek dressuur lijkt bitloos willen doen; bitloos-aan-de-teugel, dan houdt niets die personen tegen daar wat voor op te zetten.
Het is echter fundamenteel net zo verkeerd om er binnen Klassieke Dressuur mee te gaan rijden als binnen Vaquera, Western of Hoge School.
Áls er een tak voor opgezet gaat worden is het wel zaak dat de opzetters de vorm van dressuur correct definieëren om het onbegrip zoals over (FEI) ´dresssuur´ nu te voorkomen.
´Bitloos´ op zich is niets.

hc

**Geplaatst**: 19-08-08 12:07

Re: Bitloos op concours

Geplaatst: 19-08-08 12:07

Renza schreef:
Je weet dat druk en pijn twee verschillende dingen zijn Bandida? En dat het verschil tussen druk en pijn niet afhankelijk is wel of niet bitloos rijden?

Misschien moet je mijn post nog eens opnieuw lezen?

**Geplaatst**: 19-08-08 12:11

Re: Bitloos op concours

Geplaatst: 19-08-08 12:11

Ik kan lezen, maar wat je schrijft over de manier van omgaan en trainen met paarden is offtopic want dat heeft zoals je zelf zegt niks met wel of niet bitloos op wedstrijden te maken.

En je insinueert in je bericht wel dat met bit rijden niet goed is, terwijl je daar geen argumenten voor geeft, aangezien je daarna begint met een verhaal waarbij je zelf al aangeeft dat het om de manier van rijden gaat en niet over wel of niet met bit rijden.

**Geplaatst**: 19-08-08 12:14

Re: Bitloos op concours

Geplaatst: 19-08-08 12:14

Bandida schreef:
Net zoals er geen nood is voor het gebruik van een bit, is die er niet voor dwang of geweld in de communicatie. Dus waarom zou je?

Vandaar dat ík optomingsloos rij.
Het heeft dan echter hoe je het ook wendt of keert niets binnen Klassieke Dressuur te zoeken omdat het niet ´aan-de-teugel-aan´-het-bit´ is.
Dat/of deze basis onder Klassiek Dressuur niet meer ethisch van deze tijd is een andere discussie.
Ik heb in het verleden al eens voorstellen voor New Age Dressuur = Dressuur van de 21ste Eeuw gelanceerd. Dat laat de koppeling met ´Klassiek´ en dus de basis van teugelkontakt met het bit los.
Dát is de kern van de problemathie namelijk als je binnen Klassieke Dressuur bitloos wil: dat is een interne tegenstelling.
Dat/of je heel prima bitloos en optomingsloos kan rijden is de discussie niet Cool

Bij het opzetten van New Age Dressuur is het verstandig om de criteria zó te formuleren dat het ongebrip over bitloze optomingen mat P+/R- geen verwarring veroorzaakt.
Wel of geen optoming is verder zó fundamenteel verschillende dat het ook binnen New Age Dressuur welke als enige pilaar het weerstandsloze heeft een ander tak van sport moet zijn.

hc

**Geplaatst**: 19-08-08 12:25

Re: Bitloos op concours

Geplaatst: 19-08-08 12:25

Rijden met een bit of touwhalster (of vergelijkbare P+ optoming) kan je vergelijken schrikdraad. Dat kan je aanzetten of niet. Het paard kan er schrikervaring mee hebben of niet. Een paard mét ervaring ermee in een wei met schrikdraad kan je er nooit ontspannen dicht naast zetten.

Een paard wat je rijdt met een P+ optoming zonder dat deze er ooit een negatieve ervaring mee heeft gehad is als een paard wat nooit stroom op een schriklint heeft ervaren en er dus geen negatieve associatie mee heeft.
Dat dit zowel met bit als met (bv) touwhalster onwaarschijnlijk is, is evident omdat het vrijwel onmogelijk is om een P+ ervaring ermee te voorkomen.

Rijden met een Cook of daamee vergelijkbare niet-P+ is als een houten hek. Het paard kent de begrenzing, weet dat het niet vrij is, doch zal er geen schrik van hebben want er kan geen stroom op staan.

Rijden zonder optoming is als een paard op de Maasvlakte: het weet dat het kan doen wat het wil.

Het ´aan-de-teugel´ of niet is weer een héél ander criterium wat weer een stíjl bepaalt en dus de set signalen.
Idem alles doorzitten of verlicht.

hc

**Geplaatst**: 19-08-08 12:34

Re: Bitloos op concours

Geplaatst: 19-08-08 12:34

Renza schreef:
En je insinueert in je bericht wel dat met bit rijden niet goed is, terwijl je daar geen argumenten voor geeft, aangezien je daarna begint met een verhaal waarbij je zelf al aangeeft dat het om de manier van rijden gaat en niet over wel of niet met bit rijden.

Het zíjn ook twee verschillende dingen Renza.

Een vervelend probleem echter met het bit (en andere optomingen met mogelijkheid tot P+) is dat het enorm moeilijk is om P+ ervaringen door het paard te voorkomen. Dat houdt in dat het paard altijd met die ´schrikdraad-ervaring´ in het hoofd zal lopen met deze optoming.

Het heeft echter niets met het topic van doen: bitloos binnen klassieke dressuur is niet mogelijk. het woord ´Klassiek´ sluit dit uit.
Er zal een andere vlag voor moten komen.
Als die vlag New Age Dressuur wordt, dan sluit dit ook bitloze P+ optomingen uit omdat de pelie het uitsluiten van de schrikdraad-perceptie is en het de ruiter dwingt correct positief te beleren en communiceren.

hc

**Geplaatst**: 19-08-08 12:36

Re: Bitloos op concours

Geplaatst: 19-08-08 12:36

En hoe zit het dan bij paarden die heel gevoelig zijn op de neus en veel heftiger reageren op druk op de neus van een Cook dan op een bit? Geldt daarbij een Cook dan niet ook als 'P+', als je het zo wil vergelijken?

**Geplaatst**: 19-08-08 12:59

Re: Bitloos op concours

Geplaatst: 19-08-08 12:59

Renza schreef:
En hoe zit het dan bij paarden die heel gevoelig zijn op de neus en veel heftiger reageren op druk op de neus van een Cook dan op een bit? Geldt daarbij een Cook dan niet ook als 'P+', als je het zo wil vergelijken?

De peiler is de manier van communiceren en een paard wat heftig reageert op niet P+, reageert op een associatie met verkeerd communiceren.

Verder kan de ruiter met dat paard gewoon terecht óf in de klasse optomingsloos óf zal door de ruiter nóg lichter beleerd en gereden moeten worden Cool

De extra gevoeligheid van dat paard stelt eenvoudigeweg extra eisen aan de ruiter. Daar hoef je in de regels niet in te voorzien Knipoog

Ik heb hier een muts die zonder verleden op basis van haar karakter tegen elke percéptie van dwang reflexmatig gelijk actief in verzet gaat. Dat is míjn uitdaging. Geen onderwerp voor regelgeving.

Een paard wat lichamelijk of geestelijk echt overgevoelig is, is een uitzondering en valt als zodanig niet binnen regels te vatten.
Niet alles kan.

hc

**Geplaatst**: 19-08-08 13:13

Re: Bitloos op concours

Geplaatst: 19-08-08 13:13

Hoe heb je de indeling wel/geen P+ dan gemaakt?

Op eigen ervaringen, wat je zelf denkt dat fijner is voor het gemiddelde paard of evt nog iets wetenschappelijks?

Dat helemaal optomingsloos vriendelijker is dan met bit snap ik wel, maar als ik puur naar eigen ervaringen met een Cookvariant kijk, vind ik dat niet (voor elk paard) vriendelijker dan met bit.

**Geplaatst door de TopicStarter** : 19-08-08 13:21

Re: Bitloos op concours

Geplaatst door de TopicStarter : 19-08-08 13:21

Helemaal geweldig al deze reacties!!! Haha!

Hier gaat het me precies om: discussieren.

Het allerbelangrijkste voor mij is het wederzijds respect tussen ruiter en paard. Ik geef les aan mensen met allerlei optomingen........recreatie ruiters en wedstrijdruiters. Naar mijn mening moet ieder persoonlijk de keuze maken wat er het beste bij de combinatie past, ik veroordeel niemand om de optoming.

Ik vindt het jammer dat er altijd toch mensen zijn die anderen willen overtuigen van hun "gelijk", dat is inderdaad off-topic......maar ik zou graag bitloos in de M1 willen starten met mijn kanjer!!!

**Geplaatst**: 19-08-08 13:23

Re: Bitloos op concours

Geplaatst: 19-08-08 13:23

Renza schreef:
Hoe heb je de indeling wel/geen P+ dan gemaakt?

Op eigen ervaringen, wat je zelf denkt dat fijner is voor het gemiddelde paard of evt nog iets wetenschappelijks?.

Het is erg eenvoudig:
- kan je er píjnprikkels mee geven

Dat hoeft verder geen scherpe scheidslijn te hebben.
Dt een sterke kerel meer pijn kan doen met een touwhalster dan een vlieggewicht meiske van 14 is helder. Dat is irrelevant.
Dat je met een Cooke van dun touw ook pijn kan doen is ook helder.

Er is een breed gebied van grijs en dat valt simpel buiten de boot.
Verder is het paard helder in wat het aangeeft en heftige reacties op signalen vertellen veel en geven een resultaat in de beoordeling.
Omdat het een ándere vorm van dressuur betreft is het ook logisch om er een paar leuke oefeningen
in op te nemen welke veel zeggen over het niveau van samenwerking, het vertrouwen en de communicatiebasis.
De optoming is maar één element van New Age Dressuur; de peiler is de manier van communiceren.

hc

**Geplaatst**: 19-08-08 13:24

Re: Bitloos op concours

Geplaatst: 19-08-08 13:24

Eijfje schreef:
...maar ik zou graag bitloos in de M1 willen starten met mijn kanjer!!!

Ja en met een motorfiets aan formule 1 mee willen doen is ook niet realistisch....

hc

**Geplaatst**: 19-08-08 13:46

Re: Bitloos op concours

Geplaatst: 19-08-08 13:46

capopjekop schreef:
Dus mss heeft iemand een goede link waar het goed uitgeleg wordt waarom het nu zo slecht is om met bit te rijden. Wie weet verander ik mijn mening dan wel

Er is ontzettend veel te lezen (en te bekijken) op www.bitloos.nl .
Klik dan bijv. op de link "Artikelen van de NVBP"; deze artikelen geven je al heel veel inzicht.

Wat diverse onderzoeken betreft, vind je daar ook het artikel "Het ideale bit? Of toch maar geen bit?". Daar kun je lezen over de diverse onderzoeken die zijn gedaan naar het bit en de anatomie van de paardenmond (onderzoeken van Myler, Sprenger, dr. Hilary Clayton, dr. Robert Cook en van dr. Elisabeth Engelke/prof. Hagen Gasse).

**Geplaatst**: 19-08-08 14:47

Re: Bitloos op concours

Geplaatst: 19-08-08 14:47

JoviBan schreef:
Er is ontzettend veel te lezen (en te bekijken) op http://www.bitloos.nl .
Klik dan bijv. op de link "Artikelen van de NVBP"; deze artikelen geven je al heel veel inzicht.

Wat diverse onderzoeken betreft, vind je daar ook het artikel "Het ideale bit? Of toch maar geen bit?". Daar kun je lezen over de diverse onderzoeken die zijn gedaan naar het bit en de anatomie van de paardenmond (onderzoeken van Myler, Sprenger, dr. Hilary Clayton, dr. Robert Cook en van dr. Elisabeth Engelke/prof. Hagen Gasse).

Ja, die van Myler heb ik gedaan met een medestudent Bloos

Heeft bitloos starten een toekomst?