Dressuursport: total controll??

Moderators: C_arola, Essie73, Coby, balance, Firelight, Dyonne, Neonlight, Sica, NadjaNadja

Toevoegen aan eigen berichten
 
 
Huertecilla

Berichten: 26923
Geregistreerd: 19-02-03

Re: Dressuursport: total controll??

Link naar dit bericht Geplaatst: 27-10-07 20:31

Aanhakend bij Goofy, een ´heet´ paard reageert ´licht´omdat het gestresst is. Het ´schrikt´ van de aanraking weg. Het is ook een ´lekker voorwaards´ paard = vluchtend paard.
Dat vluchtgedrag is met een pijnprikkel aan de voorkant te beperken zolang er zich geen onverwachte extra vluchtstimulans voordoet en het paard ´onverwacht flipt´.
Bij een ´heet´ paard is de hartslag hoog. Daarom komt zo´n ´heet´paard ook drijfnat uit de dressurring van een fysieke prestatie die geen naam mag hebben. STRESS! en dat zit altijd dicht tegen vluchtreactie aan. Ook dat is voorspelbaar want deel van het programa paard.
Het is geen vraag óf een ´heet´paard ´onverwacht´ flipt, alleen wanneer waarvan. Het is een situatie van net-geen-escalatie, de inverse van control.

Een energiek werklustig paard kan óók licht op aanwijzingen reageren, óók staan te pópelen om te mógen knallen terwijl het toch in rustig zelfvertrouwen ontspannen is. Dat is alleen héél wat anders. Zonder stress, lage hartslag maar wél attent!
Kijk naar de foto van mijn zenuwachtige dominante hispano-arabe leidmerrie bij de start van de raid (lange-afstands-ráce). Die staat met een hartslag van 38-42 vlak voor het opstijgen, nog steeds in de 40 tíjdens het opstijgen. Die hoef ik helemaal niet aan te raken en ze gaat met dooslippende achterpoten van kiet. Echter niet eerder dan dat ik dat aangeef. Ja, en dán knalt de hartslag omhoog want er wordt fysiek gepresteerd.

Staat ´ontspanning´ niet ergens in de richtlijnen voor klassiek dressuur? Hang er maar een hsm aan Haha! Een goed getraind, ´gegymnasticeerd´ paard, mag met een vlieggewicht amazone van links-rechts-rondje-maken in een gezapig tempo geen ´sport´waardes laten zien en pieken zijn schrikmomenten. Hoge waarde? Dat is stress, noem het ´heet´, maar goed is het niet. Ook niet volgens de richtlijn van klassieke dressuur en ontspanning kan je méten Cool

hc

Huertecilla

Berichten: 26923
Geregistreerd: 19-02-03

Re: Dressuursport: total controll??

Link naar dit bericht Geplaatst: 27-10-07 20:49

WinBinChes schreef:
Dressuur rijden is ook paardrijden. Een samenwerking en geen dwang. Of dat nu bitloos is of met S&T. En dat is wat HC bedoelt.

Je vraagt en je krijgt. Paard vraagt en krijgt ook. Het is een samnewerking vanuit 2 kanten. Vanuit de ruiter en het paard. NIet alleen vanuit de ruiter. Als paard en ruiter de neusen dezelfde kant op hebben staan dan ben je niet veel nodig om datgene van je paard te krijgen wat je graag wil. Je hebt dus eigenlijk ''control'' wat een hele verkeerde benaming is.

Zit ik op de goede weg HC?


Ja hoor heel aardig.

Per definitie is alle paardrijden inherent dressuur: het paard vertoont toch bepaald gedrag op specifieke signalen?!!
De mate waarin het paard bereid is de signalen op te volgen is de mate van controle die de ruiter heeft.
De rest is de vorm welek eventueel op een oud of recent gebruiksdoel gericht is.

Klassieke Dressuur is één vorm van dresseren welke voortborduurt op een fundament voor ooit een specifiek gebruiksdoel. Dit oude gebruiksdoel is het waarom van het klassieke.
Daarbij wordt voor dat doel helemaal correct een krachtenspel van aanleuning en nageeflijkheid via de teugel aan een bit gevraagd.
Het hoogste doel wat hierbij gehaald kan worden is dat het paard de bereidheid heeft dit spel te spelen met krachten welke nadereren tot nul (over deze éne regel schrijf Ernest van Loon een heel boek vol).
Een paard dit léren kan via belonen!!!
Bit, spoor en zweep zijn dan middelen waarmee voor het paard emotioneel neutrale signalen gegeven worden. Het ´vlucht´ er dan niet met stress voor weg, maar doet welwíllend ontspannen dat wat ermee wordt gesignaleerd.
Lees hier de Klassieke Dressuur anno 21ste eeuw


hc

jasmijn78
Berichten: 3924
Geregistreerd: 01-02-06

Re: Dressuursport: total controll??

Link naar dit bericht Geplaatst: 28-10-07 13:38

WinBinChes schreef:
Dressuur rijden is ook paardrijden. Een samenwerking en geen dwang. Of dat nu bitloos is of met S&T. En dat is wat HC bedoelt.


Misschien kun je mijn reacties nog even terug lezen over de overeenkomsten tussen verschillende disciplines? Over uitvoering en ethiek? Kun je mij dan even vertellen waar HC en ik op dat punt (lees: op dat punt) verschillen van mening? [size=9]Als je goed leest kun je daaruit halen dat we het zelfs met elkaar eens zijn (al verwacht ik niet dat HC dat zal toegeven...)[/size]

En misschien kun jij dan ook antwoord geven op de concrete vragen die ik aan HC heb gesteld?

Huertecilla schreef:
@Jasmijn; waarom verwijt je míj dat jíj iets niet begrijpt?!

Ik begrijp delen van jouw reacties niet, omdat jij jezelf naar mijn idee tegenspreekt. Het lijkt mij daarom logisch dat ik jouw daar rechtstreeks vragen over stel. Gezien het feit dat ik daar geen antwoord op krijg, gaan wij elkaar niet begrijpen. Heb jij als consultant nooit geleerd dat je eerst moet zorgen dat JIJ de ander begrijpt, VOORDAT jij de ander kan laten begrijpen wat jij bedoelt? Dat is in een discussie bovendien ook nog eens beleefd. Uit jouw reacties heb ik nog niet het idee gekregen dat jij mijn reacties hebt gelezen en ze hebt begrepen. Dus ik kan jouw dezelfde vraag stellen; waarom verwijt jij mij dat jij mij niet begrijpt? Jij kan mij ook vragen hoe ik iets bedoel (misschien heb ik voor jou wel iets niet duidelijk verwoord?). Vraag gerust hoor! Ik neem deel aan dergelijke discussies voor mijn lol dus ik stuur geen nota's Knipoog

Huertecilla schreef:
Organiseer een workshop en boek me als je graag les wil.

Als ik graag les wil kies ik voor iemand die ook moeite doet om mij te begrijpen en ingaat op mijn vragen en niet voor iemand die alleen zichzelf wil horen praten en theorie nakwaakt, en die bovendien mijn ideaal; het behalen van medailles met ringdressuur, verafschuwd. Dan kies ik voor iemand die kundig is. Of jij daadwerkelijk kundig bent, heb ik nog niet kunnen beoordelen omdat al jouw reacties zijn doorspekt met arrogantie en betweterigheid, een hoop citaten en weinig duidelijke taal. Jij probeert met taal te imponeren, dat doen wel meer mensen die zo een gebrek aan vaardigheden op andere vlakken willen te verbergen.

Askja

Berichten: 5263
Geregistreerd: 13-11-01
Woonplaats: De Punt

Re: Dressuursport: total controll??

Link naar dit bericht Geplaatst door de TopicStarter : 28-10-07 14:33

Saar4:
Citaat:
In paardrijden probeer je toch ook steeds meer een deel van de verantwoordelijkheid bij het paard neer te leggen, zoals het vasthouden van het juiste tempo en de lengtebuiging? Dat is de verantwoordelijkheid van mijn paard, niet van mij. Ik geef wel aan wat ik wil op het moment dat het mis gaat maar uiteindelijk moet het zijn taak worden.
JA! Heel mooi gezegd. Het lijkt simpelweg een nuanceverschil, maar in feite gaat het om de algemene mentaliteit van de ruiter/trainer. Dit is paardrijden wat mij betreft zou moeten zijn: een harmonieuze samenwerking waarbij de ruiter het paard (bege)leidt, als een danspartner. Ik lees daarentegen zo ontzettend vaak dat dressuurruiters (maar ook de Duitse school onder de springruiters) 100% controle willen, elke pas 'moet van de ruiter zijn'. Het paard mag niet meedenken en mag geen moment eigen initiatief tonen. Ik denk dat veel ruiters die met die instelling rijden zo bang zijn om de totale controle te verliezen, dat ze hun paard - misschien niet eens altijd bewust - te veel in zijn bewegingsvrijheid beperken. En waar is dan de harmonie tussen ruiter/mens en paard?
Citaat:
Maar tussen schrikken en er oncontroleerbaar vandoor stieren zit een wereld van verschil en dat heeft volgens mij niks te maken met een heet versus een flegmatiek paard maar met de manier van omgang en het al dan niet hebben van geestelijk overwicht. Ik vind dat daar ook veel te laconiek over gedaan wordt. Als mijn paard zo'n stunt zo uithalen zou ik dat heel ernstig vinden en dat zou ik opvatten als een flinke storing in onze relatie.
De spijker op zijn kop, wat mij betreft!
Gelukkig kan het ook anders, getuige een aantal mooie verhalen (bijv. van Polly2) en gedachtenuitwisselingen hier.

Heel leuk trouwens dat deze discussie nu echt een beetje van de grond komt!

Askja

Berichten: 5263
Geregistreerd: 13-11-01
Woonplaats: De Punt

Re: Dressuursport: total controll??

Link naar dit bericht Geplaatst door de TopicStarter : 28-10-07 19:13

Grappig is dat ik net wat rondkeek op internet en daarbij op de site van Ulrike Thiel een paar bespiegelingen tegenkwam, overigens niet alleen van haarzelf, die exact overeenkwamen met mijn eigen ideeen. Een heel verhaal, maar de kern is:
'Paardrijden (dressuur) in harmonie is een bewegingsdialoog tussen ruiter en paard. Het paard heeft een aandeel in deze dialoog. Dit in tegenstelling tot knopdrukgehoorzaamheid, waarbij het paard gereduceerd wordt tot een apparaat waarvan de knopjes bediend worden. Er is dan geen sprake van samenwerking tussen ruiter en paard maar van aangeleerde hulpeloosheid bij het paard. '
Er stond wel meer, het was alsof ze de woorden uit de mond haalden. Bijvoorbeeld over chaotische prijsuitreikingen en Ingrid Klimke als voorbeeld van hoe het wel kan. Zeer verrassend!
Ik weet dat de betreffende mevrouw een soort kruistocht voert tegen de rollkur e.d. Daarbij vraag ik me wel af of ze haar doel niet voorbijschiet door te veel voor eigen parochie te preken en nauwelijks te nuanceren. Wat deze discussie voor de dressuursport (en andere takken van paardensport!) eigenlijk nodig heeft, zijn mensen uit deze discipline die zonder oogkleppen en vooringenomenheid kritisch naar de ontwikkelingen binnen de sport durven kijken, los van reputaties en belangen. En meer op basisniveau, zelfkritiek bij iedereen die wel eens op een paard gaat zitten.

Vido

Berichten: 252
Geregistreerd: 22-02-07
Woonplaats: Sleeuwijk

Re: Dressuursport: total controll??

Link naar dit bericht Geplaatst: 28-10-07 20:53

Askja schreef:
Ik weet dat de betreffende mevrouw een soort kruistocht voert tegen de rollkur e.d. Daarbij vraag ik me wel af of ze haar doel niet voorbijschiet door te veel voor eigen parochie te preken en nauwelijks te nuanceren. Wat deze discussie voor de dressuursport (en andere takken van paardensport!) eigenlijk nodig heeft, zijn mensen uit deze discipline die zonder oogkleppen en vooringenomenheid kritisch naar de ontwikkelingen binnen de sport durven kijken, los van reputaties en belangen. En meer op basisniveau, zelfkritiek bij iedereen die wel eens op een paard gaat zitten.


Wauw Askja, petje af voor je betoog! Vooral je laatste alinea, zo is het! De Belangenvereniging Dressuur probeert dit, maar is ook direct weer veel te betrokken in zekere zin.

Geweldige formulering, zelfkritiek als uitgangspunt, de enige manier sowieso iets te leren in je leven!

Die discussie over rollkur, precies zoals je zegt, altijd mensen die weer een eigen parochie preken. Exact dezelfde discussie heb ik al eens meegemaakt: toen ging het over 'voorwaarts neerwaarts' (20 jaar geleden), dat was vloeken in de kerk toen!! Precies dezelfde argumenten als die nu te voorschijn worden getoverd tegen rollkur. De geschiedenis herhaalt zich. Alleen vwnw mag nu wel...

Je moet een boek schrijven en instappen in onze belangenvereniging!

Askja

Berichten: 5263
Geregistreerd: 13-11-01
Woonplaats: De Punt

Re: Dressuursport: total controll??

Link naar dit bericht Geplaatst door de TopicStarter : 29-10-07 13:54

Haha, dank je Vido! Leuk dat je zo positief bent.
Een boek schrijven lijkt me wat voorbarig, wel zou het me leuk lijken iets te initieren over dit onderwerp; een serie artikelen, of een symposium. Maar dan nadrukkelijk met mensen uit verschillende disciplines van de paardensport.
Het zou m.i. bijvoorbeeld heel nuttig zijn als er vanuit alle disciplines eens grondig nagedacht zou worden over objectieve criteria voor het welbevinden van het rij- en sportpaard. Dat gaat veel verder dan het principe van de 'happy athlete', dat zich te veel beperkt tot het uiterlijke plaatje. Hoe meet je interne stress? Moet je ook kijken naar bijvoorbeeld de hartslag? Topsport gaat niet zonder stress, maar waar leg je de grens? Hoe verhoudt het begrip happy athlete zich tot de veronderstelde learned helplessness van veel sportpaarden? Moet er anders gejureerd worden? Moet er strenger toezicht komen worden op voorrijterreinen en tijdens trainingen? Kun je ruiters die opvallen door harmonieus rijden (blij, ontspannen paard) niet op de een of andere manier extra belonen?
En meer in het algemeen: moeten toonaangevende trainers en ruiters door de overkoepelende organisaties niet nadrukkelijker op hun voorbeeldfunctie gewezen worden? Moet de hippische wereld zich naar aanleiding van bepaalde incidenten en de impact daarvan op de publieke opinie zo langzamerhand geen zorgen gaan maken over haar imago?

jasmijn78
Berichten: 3924
Geregistreerd: 01-02-06

Re: Dressuursport: total controll??

Link naar dit bericht Geplaatst: 29-10-07 15:18

Askja schreef:
Wat deze discussie voor de dressuursport (en andere takken van paardensport!) eigenlijk nodig heeft, zijn mensen uit deze discipline die zonder oogkleppen en vooringenomenheid kritisch naar de ontwikkelingen binnen de sport durven kijken, los van reputaties en belangen.


Daarmee sla je de spijker op zijn kop! Alleen denk ik niet dat dat mee zal vallen. Heeft iemand gister die uitzending van Zembla gezien over doping in de paardensport? Dat ging over Hugo Langeweg die al diverse malen geschorst was wegens doping, maar zijn paarden werden dan gewoon weer onder iemand anders uitgebracht. Zijn veearts was de dopingcontroleur en eigenaren van zijn paarden zaten in het bestuur van de NDR. Goed voorbeeld van belangenverstrengeling dus en mensen die elkaar allemaal de hand boven het hoofd houden.

Askja schreef:
En meer op basisniveau, zelfkritiek bij iedereen die wel eens op een paard gaat zitten.

Ik denk dat op basisniveau de grootste verbeterslag ligt. Op topniveau zal gerust wel het een en ander gebeuren wat het daglicht niet kan verdragen, maar topruiters staan zo in de schijnwerpers dat elke misstap breed in de media komt. Daarentegen zal pony pietje die door zijn 12 jarige amazone van kop tot staart vastzit omdat zij LDR imiteert het plaatselijke sufferdje nog niet eens halen. Uiteraard hebben topruiters een voorbeeldfunctie, maar ik vindt het wel een beetje 'eng' om trainingsmethoden waar zij verantwoord mee om kunnen gaan aan banden te leggen omdat de amateur deze wel eens op verkeerde wijze zou kunnen imiteren.

Ik denk dat het begint bij goede instructie, en daar ontbreekt het gewoon aan. Als ik zie wat er bijvoorbeeld van Deurne komt; daar wordt je niet vrolijk van... (wellicht uitzonderingen daargelaten, maar die konden waarschijnlijk ook al goed rijden en lesgeven voordat ze naar Deurne gingen) Het bijbrengen van een realistisch beeld van het eigen kunnen, de vorderingen en de verbeterpunten voor een groot deel ligt m.i. bij goede instructie.

cinny1
Berichten: 833
Geregistreerd: 04-10-04
Woonplaats: Brabant

Re: Dressuursport: total controll??

Link naar dit bericht Geplaatst: 29-10-07 16:47

Amen Afgod

De spijker op de kop, denk ik zo.