Bokt.nl

**Geplaatst**: 07-07-07 17:22

Re: Slaan bij weigering ??

Geplaatst: 07-07-07 17:22

loesaardbei schreef:
oke, jullie zeggen allemaal wel dat het verkeerd is (is het misschien ook wel) maar zeg nou eerlijk, hebben jullie je paard/pony zelf nooit geslagen bij een weigering?

NEE , waarom zou je hem slaan ? dat heeft tog geen zin ? hij word er alleen maar bang van , en stel je voor dat hij er dan alsnog over heen springt .. dat kan ook raar gaan dan ...

**Geplaatst**: 07-07-07 17:24

Re: Slaan bij weigering ??

Geplaatst: 07-07-07 17:24

ik denk dat het per paard verschillend is.. .. de een is bang en moet je niet slaan, de ander maakt er een spelletje van.. of niet?

**Geplaatst**: 07-07-07 17:27

Re: Slaan bij weigering ??

Geplaatst: 07-07-07 17:27

loesaardbei schreef:
ik denk dat het per paard verschillend is.. .. de een is bang en moet je niet slaan, de ander maakt er een spelletje van.. of niet?

ja dat is ook weer zo ja ... als die er egt een spelletje van maakt mag je hem wel een corrigerend tikje geven . maar ik vind niet dat je er op los moet slaan , zoals somige ruiters doen ...

**Geplaatst**: 07-07-07 17:29

Re: Slaan bij weigering ??

Geplaatst: 07-07-07 17:29

oke, eigenlijk is dat met alles zo.. iedere ruiter (stal) what ever.. heeft zijn eigen methodes. De een wat harder dan de andere.. de kunst is denk ik om een werkende te vinden (niemand snapt mijn verhaaltje denk ik, haha) maarja...

**Geplaatst**: 07-07-07 17:46

Re: Slaan bij weigering ??

Geplaatst: 07-07-07 17:46

loesaardbei schreef:
oke, jullie zeggen allemaal wel dat het verkeerd is (is het misschien ook wel) maar zeg nou eerlijk, hebben jullie je paard/pony zelf nooit geslagen bij een weigering?

Nee

Ookal werd van alle kanten me toegeschreeuwd dat hij er over móést Knipoog

**Geplaatst**: 07-07-07 17:56

Re: Slaan bij weigering ??

Geplaatst: 07-07-07 17:56

loesaardbei schreef:
oke, jullie zeggen allemaal wel dat het verkeerd is (is het misschien ook wel) maar zeg nou eerlijk, hebben jullie je paard/pony zelf nooit geslagen bij een weigering?

Ik heb nog nooit gesprongen met mijn paard maar als ik dat nog een keer ga doen, weet ik zeker dat ik hem nooit ga slaan om hem erover te krijgen, echt niet.

**Geplaatst**: 07-07-07 17:57

Re: Slaan bij weigering ??

Geplaatst: 07-07-07 17:57

loesaardbei schreef:
ik denk dat het per paard verschillend is.. .. de een is bang en moet je niet slaan, de ander maakt er een spelletje van.. of niet?

eerlijk?

**Geplaatst**: 07-07-07 18:00

Re: Slaan bij weigering ??

Geplaatst: 07-07-07 18:00

Het viel mij pas ook al op.
Jong ding... moet over de hindernis geslagen worden. En nee, niet zomaar éen tik.
Spring dan wat lage kruisjes, maar doe niet de hele springles mee met felle Rabobank hindernis, lichtblauwe balkjes enzovoorts.

Of ruiter houdt totaal geen contact met de mond, paardje weigerd, paardje krijgt klappen.
Belachelijk.

**Geplaatst**: 07-07-07 18:01

Re: Slaan bij weigering ??

Geplaatst: 07-07-07 18:01

loesaardbei schreef:
oke, jullie zeggen allemaal wel dat het verkeerd is (is het misschien ook wel) maar zeg nou eerlijk, hebben jullie je paard/pony zelf nooit geslagen bij een weigering?

Nee.

**Geplaatst**: 07-07-07 18:15

Re: Slaan bij weigering ??

Geplaatst: 07-07-07 18:15

loesaardbei schreef:
ik denk dat het per paard verschillend is.. .. de een is bang en moet je niet slaan, de ander maakt er een spelletje van.. of niet?

Een paard is niet een dier wat je in de maling neemt of ergens een spelletje van maakt. Het paard reageert puur op wat jij doet.

Mijn ervaring is wel dat belonen over het algemeen effectiever is als straffen. Als je straft, focus je op het negatieve, waardoor het springen (in dit geval) zowel voor jou als je paard een negatieve ervaring wordt. Plus dat straffen het paard wel vertelt wat hij niet moet doen, maar niet wat hij wel moet doen. Je hebt er dus niet zoveel aan.
Belonen vertelt het paard wat hij moet doen en hoe. Jij leert te kijken naar de leuke dingen van het paard, en voor het paard wordt het ook veel leuker.

Ik heb even een stukje uit een ander topic ge kopieerd, misschien dat het een en ander dan duidelijker wordt:

Ik weet niet of je de eigenschappen van een paard als goed of slecht kunt zien. Paarden zijn. Niet meer en niet minder. Paarden handelen vanuit wat hun instinct hen zegt, en vanuit wat ze positief of negatief ervaren hebben in het verleden. Paarden zijn pragmatische wezens: ze kiezen simpelweg voor datgene wat hen de grootste beloning oplevert, of de minste pijn.

Een simpel voorbeeld: een paard bokt. De ruiter valt. Het paard onthoudt dit. Wanneer de ruiter direct weer op zou stijgen, en niet zou straffen of belonen, blijft dit een incident. Er zit geen beloning aan vast, en het wordt niet met pijn geassocieerd, en is dus voor het paard niet de moeite waard om te onthouden. Het heeft geen enkel gevolg.

Maar wanneer de ruiter een slechte zit zou hebben gehad (vanuit het paard gezien pijn zou opleveren)en niet weer zou opstijgen, heeft het paard iets geleerd. Hij leert dat hij van een pijnlijk mens kan afkomen, door te bokken. Hij wordt onmiddelijk beloond voor zijn gedrag en zal het blijven herhalen, zolang er een beloning voor hem aan vastzit.
Heeft het paard dan gewonnen? Nee. Het paard is beloond voor ongewenst gedrag.

Na een tijdje kan het best even duren voordat de beloning komt, hij wéét (door zijn eerdere ervaringen) dat het gedrag beloond wordt. Het paard staat bekend als "probleempaard" en er wordt lang niet zoveel meer op gereden, omdat hij bokt. Wij noemen hem dan "lastig" en eigenwijs, het paard doet slechts wat hij geleerd heeft en wat zijn instinct hem zegt.

Paarden zijn werkelijk niet van die ingewikkelde dieren, die heel moeilijk opvoedbaar zijn. Maar omdat wij mensen ons totaal onbewust zijn van ons gedrag en overkomen naar het paard toe, lijkt het heel moeilijk. De oplossing ligt bij ons. Wij moeten stoppen met het paardengedrag op allerlei manieren te interpreteren en er van alles aan vast te hangen. (Zoals het idee dat het paard je in de maling zou nemen, ergens een spelletje van maakt, of zou denken in winnen en verliezen).
Wij mensen moet leren consequent te zijn (en dat langer dan 3 weken) en ons bewust zijn van de signalen die we uitzenden. Je kunt niet met je lijf vertellen dat je bang bent en boos reageren. Dat snapt een paard niet.

Het paard doet iets. De oorzaak? Hij of zij wordt er op de een of andere manier voor beloond. De oplossing is simpel. Neem de beloning weg, en het gedrag houdt op. Straffen is werkelijk niet nodig.

Als een paard iets niet doet: lok het gedrag wat je wilt hebben uit, of wacht tot het paard het toevallig doet. Beloon het. Het paard zal het onthouden en het opnieuw doen, om te weten of de beloning opnieuw komt. Beloon weer. Doe dat een keer of 20 en voilà: je paard heeft iets nieuws geleerd.
De moeilijkheid zit hem in het consequent zijn. Een paard heeft een werkelijk fenomenaal geheugen, dus heb je 1 keer iets toegestaan wat normaal gesproken niet mag, dan heb je een probleem.

Mensen kunnen wel goed of slecht zijn, mensen hebben de mogelijkheid een weloverwogen keuze te maken, zich in te leven in anderen (mensen zijn in staat reacties van anderen te voorspellen, en ze kunnen zich voorstellen hoe een ander zich zou voelen). Mensen maken ergens een spelletje van, denken in winnen en verliezen. Mensen kunnen je in de maling nemen. Het zijn verschillende vormen van pesten, plagen, of hoe je het maar noemt: dat zit niet in een paard.
Misschien, Loesaardbei, als je de gedachte eens losliet dat je paard een spelletje met je speelt, of je in de maling neemt, dat je je veel beter zou kunnen beheersen.

Waarom dit hele verhaal: omdat ik denk, loesaardbei, dat het probleem van jou en je paard niet bij het springen ligt, maar in jullie communicatie. Jij zult moeten leren om zezelf beter te beheersen, maar vooral zul je moeten leren je paard te begrijpen en je er bewust van te zijn hoe jij op je paard overkomt. Dat is niet de makkelijkste en snelste weg, maar ik denk wel dat dat de oplossing is.

Ik snap je heel goed, hoor. Maar slaan is nooit een oplossing. Communicatie wel.

**Geplaatst**: 07-07-07 18:19

Re: Slaan bij weigering ??

Geplaatst: 07-07-07 18:19

oke, bedankt! ik heb een vorige week besloten om een tijdje niet te gaan springen om heb eerst met dressuur goed aan het lopen te hebben (gaat erg goed) misschien dat daarna de "communiecatie" beter is!

**Geplaatst**: 07-07-07 19:41

Re: Slaan bij weigering ??

Geplaatst: 07-07-07 19:41

Ik vind het ook wel zielig paarden kunnen beter kijken als ons.

**Geplaatst**: 07-07-07 21:38

Re: Slaan bij weigering ??

Geplaatst: 07-07-07 21:38

Ik sloeg mijn verzorgpaard nooit bij een weigering. maar bij haar was het ook heel anders.. Ze was eerst heel bang voor springen. als ze een hindernis zag werd ze meteen gespannen en heel druk. Als ze in de les dan met haar wouden springen vloog ze er alleen nog vandoor en als ze op de hindernis aan reden vloog ze er of voorbij of dwars door heen. ze pakten haar toen heel erg aan, terwijl het van haar angst was. later wou er (gelukkig) niemand meer mee springen. En toen ze uit de lessen ging ben ik met haar gaan trainen voor het springen, het heeft 1,5 jaar geduurd. maar ik had goed resultaat. Ze sprong toen zo 1 meter. Voor haar heel hoog omdat ze het eerst heel eng vond. Dit heb ik zonder slaan gedaan, op een rustige manier en haar er de tijd ervoor gegeven.

**Geplaatst**: 07-07-07 22:36

Re: Slaan bij weigering ??

Geplaatst: 07-07-07 22:36

Goed opgelost. Het werkt, hè? Lachen

Wil je trouwens in het gewone lettertype typen, dit is best lastig lezen... Dank je wel.

@ Loesaardbei: heel verstandig van je. Ik vind het ook knap dat je er zo eerlijk over bent, ik denk dat dit een wijze oplossing is. Goed zo!!! Knipoog

**Geplaatst**: 07-07-07 22:47

Re: Slaan bij weigering ??

Geplaatst: 07-07-07 22:47

Goed verhaal Yamcha.

**Geplaatst**: 07-07-07 23:08

Re: Slaan bij weigering ??

Geplaatst: 07-07-07 23:08

Dank je wel!!!

**Geplaatst**: 08-07-07 14:10

Re: Slaan bij weigering ??

Geplaatst: 08-07-07 14:10

Sinti__LoveU schreef:
Ik sloeg mijn verzorgpaard nooit bij een weigering. maar bij haar was het ook heel anders.. Ze was eerst heel bang voor springen. als ze een hindernis zag werd ze meteen gespannen en heel druk. Als ze in de les dan met haar wouden springen vloog ze er alleen nog vandoor en als ze op de hindernis aan reden vloog ze er of voorbij of dwars door heen. ze pakten haar toen heel erg aan, terwijl het van haar angst was. later wou er (gelukkig) niemand meer mee springen. En toen ze uit de lessen ging ben ik met haar gaan trainen voor het springen, het heeft 1,5 jaar geduurd. maar ik had goed resultaat. Ze sprong toen zo 1 meter. Voor haar heel hoog omdat ze het eerst heel eng vond. Dit heb ik zonder slaan gedaan, op een rustige manier en haar er de tijd ervoor gegeven.

goed gedaan! ja heel raar als ze een bang paard gaan dwingen of slaan... zo geef je alleen maar meer gevaar aan.

**Geplaatst**: 08-07-07 14:36

Re: Slaan bij weigering ??

Geplaatst: 08-07-07 14:36

Ja inderdaad het heeft misschien heel lang geduurd.. Maar zonder slaan heb ik er heel wat mee bereikt.. Vooral een bang paard moet je niet gaan dwingen te springen.. Maak je het alleen erger mee! En soms weigeren paarden omdat hun soms beter kunnen zien dan mensen, en dan gewoon niet springen omdat ze zien dat het dan mis kan gaan.. Maar nog worden ze dan vrezelijk gestraft.. Heel zielig vind ik dat!

**Geplaatst**: 08-07-07 14:42

Re: Slaan bij weigering ??

Geplaatst: 08-07-07 14:42

ik vind het echt zielig!
ik geef hem niet zo heel snel een tik. als die bang is ofzo dag beloon ik hem met een klopje op zijn hals.
met vertrouwen bereik je veel meer dan de top halen! Knipoog

gr. Tessa

**Geplaatst**: 08-07-07 16:45

Re: Slaan bij weigering ??

Geplaatst: 08-07-07 16:45

Yamcha, gedeeltelijk mee eens

ik reed een paard zelf zadelmak gemaakt en L gesprongen, nooit geweigerd echt nooit

Gaat 3 weken op proef naar verwend nest
heeft toen 3 x onderling B parcours gesprongen.
Eerste keer foutloos, 2e en 3e keer uitgebeld.

Dat paard kwam dus terug, maar hij had geleerd om zich sterk te maken en in de staak te gaan 15 meter voor de hindernis al vol de rem erop...ik kan je verklappen dat ik betreffende parcours belonen met afstraffen gemixed heb. Voor de jury zijn neus en geen commentaar, want ik was eerlijk bezig, ondanks een paar rake klappen.

Parcours erop heb ik hem alleen maar beloond, ondanks 1 stop, die was niet om te staken, maar op het moment van de afzet kaatste de zon in het water en werd je verblind. Waarop hij stopte.
Daar kan ik niet boos om worden.

Dat verschil moet je dus wel herkennen en niet klakkeloos een ep verkopen, maar geef je die bij bewust staken, kan hij ook bewust een optater krijgen Lachen

**Geplaatst**: 08-07-07 20:42

Re: Slaan bij weigering ??

Geplaatst: 08-07-07 20:42

Jammer hoe zo'n kind dan een goed opgevoed paard kan verpesten... Zij zal dat weigeren ergens onbewust beloond hebben, paard onthield het en probeerde uit of het bij jou ook zo werkte. Daar kwam hij achter... ik geloof idd dat ik in dat geval ook een tik had gegeven.
In dit geval heb je wel de beloning weggenomen, namelijk niet springen. Ik denk wel, dat als je het niet had versterkt met een tik, hij niet was gesprongen, en dus alsnog was beloond... in dit geval kon je dus niet zonder een duidelijke correctie.
Maar wat jij doet, is iets anders als straffen, je corrigeert. Je geeft aan wat de bedoeling is, en beloont op het moment dat het paard gehoorzaamt.
Een kenmerk van straffen is, dat je negatief gedrag afstraft, maar het niet duidelijk wordt wat dan wél de bedoeling is.

Over het algemeen geef ik wel de voorkeur aan belonen, ik wijs straffen niet af, maar belonen heeft veruit mijn voorkeur. Straffen doe ik wel bij duidelijk dominant gedrag. Als een paard mij bewust de weg verspert, krijgt ie bewust een optater. Steigeren (naar mij toe, dus niet uit schrik of angst, of spelen met andere paarden, maar echte dominantie) is ook een klap. Dominant gedrag tolereer ik niet.
Overigens hebben mijn eigen verzorgpaarden dat nooit gedaan, en ze zullen het ook niet doen, maar paarden waarmee ik werkte op de manege, hebben het wel gedaan. Daarna niet meer.
Direct straffen, bij bewust ongehoorzaam of dominant gedrag is heel effectief en heel duidelijk. Maar je moet wel weten wat wat is, ik zie veel mensen straffen uit eigen frustratie, of het paard straffen terwijl het paard de opdracht niet snapt. Veel mensen straffen onterecht of te laat.
Dat vind ik niet correct, en daarom gaat mijn voorkeur uit naar belonen, zeker voor onervaren mensen met paarden.

**Geplaatst**: 08-07-07 20:47

Re: Slaan bij weigering ??

Geplaatst: 08-07-07 20:47

Mijn voorkeur gaat ook uit naar belonen
En ik denk dat betreffende jury dat wel zag, want de klappen die ik gaf waren meer als een tikje
Maar een paard dat zich bijna achterover laat vallen omdat hij opgesloten word tussen been en hand, zal ik niet aaien...ook niet omdat er een jury voor mijn neus zit...

Maar op het moment dat hij afzette zei ik luid, goedzo braaf!

Daarom ook de mix van belonen en straffen in die korte tijd dat je in de ring zit.

En vervolgens voor mij de opsteker goed gedaan te hebben omdat hij de wedtrijd erop geen 1x een poging tot staken deed.

Frustratie meppen is idd altijd fout.
Maar als ik hier dan lees, tiken is zielig en doe dat nooit enz enz
Wat ook de mensen zijn die aan de springring staan miepen bij een tik, dan denk ik en weet je ook waarom die tik kwam?
Kende jij dat paard.
Denk als mensen die me niet kende me in dat betreffende parcour zagen ook wel gedachte hebben, wat een k..wijf Haha!

**Geplaatst**: 08-07-07 21:06

Re: Slaan bij weigering ??

Geplaatst: 08-07-07 21:06

Tikken is niet altijd fout, en zeker niet altijd zielig. Ik vind inconsequent opvoeden, en niet corrigeren wanneer het nodig is, vele malen zieliger. Het is alleen maar heel slecht voor het paard, het dier begrijpt niet waar hij aan toe is (en iedereen die met paarden werkt, zou moeten weten dat duidelijkheid een must is), wordt onzeker, gaat dingen uitproberen, en wordt daar vervolgens voor gestraft.
Terwijl het dier geen flauw idee heeft wat hij verkeerd heeft gedaan... raar, hè dat sommige paarden onhandelbaar worden...

Volgens mij ben jij iemand die heel vaak instinctief reageert, en met je kennis en begrip en ervaring, ook daarin correct kunt zijn. Daar ben je redelijk uniek in, veel mensen moet je min of meer "drillen" in het straf- en beloningssysteem, zullen het tot hun dood toe niet begrijpen.
Wees blij met dat talent Knipoog

Super.

**Geplaatst**: 08-07-07 21:09

Re: Slaan bij weigering ??

Geplaatst: 08-07-07 21:09

Dank je

ja ik denk idd dat ik dat redelijk van mezelf heb...
weet ook wel waarom, zo is mijn moeder ook en heeft ons zo ook opgevoed.
Luisteren waar nodig, deed je dat zou ze er ook wat positiefs van zeggen dat ze trots op ons was oid.
Deden we het niet...dan was je niet blij met de maatregelen opvolgend Haha!

Dan wist je heel snel waar je de keer erop voor koos

Paarden en kinderen zijn imo niet anders Lachen

**Geplaatst**: 08-07-07 21:13

Re: Slaan bij weigering ??

Geplaatst: 08-07-07 21:13

Het hangt ervan af waarom hij stopt. Als hij stopt met de intensie om eens vies te ankeren mag die wat mij betreft best een goede corrigerende tik krijgen. Als hij stopt omdat hij bang is of omdat het niet uitkomt heeft afslaan geen enkele zin!