Bokt.nl

**Geplaatst**: 14-07-06 13:48

Re: "Zweep mag niet gebruikt worden voor straffen"

Geplaatst: 14-07-06 13:48

Okay nu lees ik dat het meest aantal hier hun paard wel straft met een zweep als die niet luisterd maar hoe weet je nou dat er geen andere oorzaak is dan alleen maar lastig zijn of de baas willen spelen.
Dat moet je toch eerst gaan lopen uitzoeken voordat je een paard een flinke opdonder geeft.

Een paard kan toch aan het wisselen zijn dan kunnen ze ook behoorlijk lastig zijn en zo zijn er meer zaken waarvan een paard behoorlijk lastig van kan worden.
Zo ook op handelstallen hoe weet je nou dat het een rotbok is die de baas wil spelen als je het paard nog niet eens goed kent? Wanneer gebruik je die zweep dan?

**Geplaatst**: 14-07-06 14:04

Re: "Zweep mag niet gebruikt worden voor straffen"

Geplaatst: 14-07-06 14:04

ik heb het eventjes niet helemaal doorgelezen, maar ik rijd vaak op een pony die bij mij nooit bokt, gewoon omdat ik de zweep niet gebruik, anderen die geven hem om de stomste reden al een tik, en dus gaat ze bokken, geven ze nog een tik, weer een bok, daar bereik je toch niks mee?
dat komt denk ik vooral omdat als ze er voor t eerst opmoeten aan iedereen vragen hoe ti is, antwoord: heel vervelend je moet haar vaak een tik geven! dan denk ik nouwja zech geef dat beest ook een leven, ze is vroeger ookal in een hoek gedreven en inelkaar geslagen, en dan niet eens 1 keer..

en ook in de stal ze slaan om ALLES jongens denk na je ziet zo aan dat beetsje dat ie gek word van angst, ik ging opzadelen, beweeg een stukje met me zweep, en ze vliegt achteruit, dus ik meteen mijn zweepje neerleggen, en gerust stellen, zweepje oppakken en voor der houden, als ik nu aankom met of zonder zweepje doed ze niks,..
(bij ons is rijden met zweep verplicht)

**Geplaatst**: 14-07-06 23:42

Re: "Zweep mag niet gebruikt worden voor straffen"

Geplaatst: 14-07-06 23:42

Ilegra schreef:
Zo ook op handelstallen hoe weet je nou dat het een rotbok is die de baas wil spelen als je het paard nog niet eens goed kent? Wanneer gebruik je die zweep dan?

Dat verschil voel je gewoon, anders kan ik het niet uitleggen. Het hoort bij het ruitergevoel.

**Geplaatst**: 15-07-06 06:19

Re: "Zweep mag niet gebruikt worden voor straffen"

Geplaatst: 15-07-06 06:19

Klopt helemaal

Als je zoveel paarden hebt gereden, zit je er bijna nooit naast.
Je merkt gauw genoeg of het niet willen of niet kunnen is.

**Geplaatst**: 15-07-06 14:59

Re: "Zweep mag niet gebruikt worden voor straffen"

Geplaatst: 15-07-06 14:59

Urielle schreef:
Ilegra schreef:
Zo ook op handelstallen hoe weet je nou dat het een rotbok is die de baas wil spelen als je het paard nog niet eens goed kent? Wanneer gebruik je die zweep dan?

Dat verschil voel je gewoon, anders kan ik het niet uitleggen. Het hoort bij het ruitergevoel.

Ik ben van mening dat je eerst op de grond de baas moet zijn (dominant) en met Monty Roberts, Voest etc zijn er gelukkig een heleboel ontwikkelingen die dat mogelijk maken zonder dat er een conflict ontstaat, althans dat er "straf" nodig is. Bij mij is er eigenlijk nooit tijdsdruk, dat maakt het misschien wat makkelijker als bij een handelsstal, het is hobby.

**Geplaatst**: 15-07-06 15:15

Re: "Zweep mag niet gebruikt worden voor straffen"

Geplaatst: 15-07-06 15:15

Dat ben ik met je eens

. Helaas zijn er legio paarden die superbraaf zijn in de omgang en aan de longe en zodra je erop zit zich ineens laten gelden, meestal omdat ze eerder een ruiter hebben gehad waar ze van konden profiteren of die onder de indruk was van hun acties dus die weten wel hoe ze het beste kunnen spoken, de slimmerikken .
Met dat paard krijg je geen confrontatie op de grond want dan doen ze gewoon braaf (slim) wat je zegt.

**Geplaatst**: 15-07-06 20:04

Re: "Zweep mag niet gebruikt worden voor straffen"

Geplaatst: 15-07-06 20:04

Klopt
zo komen er op een handelstal een heleboel, in de hand redelijk tot goed.
Omdat daar het baasje niet bang was.
Maar zo gauw je opstapt begint het gespook.
En daar zul je toch door heen moeten zonder zelf te verongelukken.
En dan probeer je het eerst met vriendelijk vragen, maar komt er dan niks, ja helaas, dan maar wat minder vriendelijker vragen.
Nooit onvriendelijker dan nodig.
En de meeste hebben dat vrij rap door

**Geplaatst**: 15-07-06 22:09

Re: "Zweep mag niet gebruikt worden voor straffen"

Geplaatst: 15-07-06 22:09

Ik zie het probleem van een zweepje niet zo. Ik heb geen wilde gevaarlijke paarden gereden, en ik ben geen hogeschoolruiter. Maar ik heb op de huis- tuin- en keukenpaardjes nog niets vreemds gemerkt bij gebruik van een zweepje. De meeste paarden weten prima wat er mee bedoeld wordt en accepteren het gewoon. En straf? Oh ja, als dat nodig is dan is dat nodig. Je mag het ook correctie noemen maar het komt op hetzelfde neer: een vervelend gevolg bij een niet-gewenste actie. Daarna, ja, dan zal ik zeker proberen om een dergelijke situatie voor te zijn, maar eerst moeten de regels even gezet worden.

Wel denk ik dat de straf in verhouding moet zijn tot wat het paard nodig heeft. Sommige paarden raken al erg beledigd van het idee van een tik met de zweep. Een aaitje op de schouder (of een tik op je laars) kan al genoeg zijn, want je wilt slechts duidelijk maken dat je dit niet accepteert. Andere (vooral) pony's doen hun oren half en stralen uit "je denkt toch niet dat ik me druk ga maken om een miezerig springzweepje? Dromen

"
Die hebben meestal een iets minder subtiele aanvaring met mijn zweep. Lachen

Ik rij vrijwel altijd met zweepje, maar gebruik dat ding meestal eigenlijk niet veel. Maar moet het, dan moet het. 't Zijn mijn regels tenslotte. En over het algemeen komen paard en ik best snel tot een werkbare samenwerking Lachen

**Geplaatst**: 16-07-06 12:34

Re: "Zweep mag niet gebruikt worden voor straffen"

Geplaatst: 16-07-06 12:34

Toch nog even reageren, hoe komt het dan dat paarden die verprutst zijn door een ruiter en dus de baas zijn geworden bij een man als Voest het niet meer doen als hij er op stapt en dat na dus grondwerk (zonder zweep gebruik) en dat terwijl ruiters op een handelstal dit pas weten te bereiken na het paard effe flink op zijn plaats hebben gezet met zweep.

Ik denk dat Art_uma hier idd het juiste noemt.
Bij Art_uma is er de tijd voor.
Op een handelstal is er tijdsdruk, een paard moet snel klaar gestoomd worden anders gaat die teveel geld kosten in onderhoud (ik neem aan dat ze weer snel klaar moeten zijn voor verkoop)

Maar als ik eerlijk ben en dat weet ik dus wel uit ervaring wanneer het paard respect heeft gekregen door terrechtzetting met zweep met die bepaalde ruiter bij de handelstal wil nog niet zeggen dat het paard dat heeft voor zijn volgende eigenaar.
Heb zelf op een stal gestaan met mijn paard waar ik ook heb gezien dat de ruiter prima met het paard over weg kon gaan nadat het paard even goed was terrecht gezet maar door de nieuwe eigenaar niet gereden kon worden omdat het paard het daar gewoon weer net zo hard vertikte.

Bij een man als Voest krijgt de eigenaar ook training hoe te werken met het paard maar wel weer zonder zweep.

**Geplaatst**: 16-07-06 12:49

Re: "Zweep mag niet gebruikt worden voor straffen"

Geplaatst: 16-07-06 12:49

Als voest ze rechtzet, weet ik ook zeker dat niet elk paard daarna weer resprect heeft bij de volgende ruiter, dus dat maakt niets uit Lachen

**Geplaatst**: 16-07-06 14:49

Re: "Zweep mag niet gebruikt worden voor straffen"

Geplaatst: 16-07-06 14:49

runningkawa schreef:
resprect

Is het toverwoord, is er respect, dan probeert je paard te doen wat hij kan. Het komt dan aan op goed communiceren en eventueel goed aanleren, hij moet leren op welke hulpen hij moet reageren.
Ik zie zat ruiters op een (nieuw) paard die er van uitgaan dat "hun aangeleerde hulpen" voor het paard duidelijk zijn, alsof gas koppeling en rem op dezelfde plaats zitten en op de zelfde manier werken, en als dat niet zo is de noodrem (hangen aan teugels) gebruiken, gecombineerd met zweepje (en dan soms een parashute nodig hebben).

Goede hulpen zonder tegenstrijdige signalen, DAT is de kunst bij rijden en aanleren en als er iets is dat bij manege lessen maar ook bij gevorderde ruiters slecht wordt onderkent is dat het wel: Discriminatie van hulpen.

**Geplaatst**: 16-07-06 18:27

Re: "Zweep mag niet gebruikt worden voor straffen"

Geplaatst: 16-07-06 18:27

ART_UMA, wat bedoel je met 'Discriminatie van hulpen.' ?

**Geplaatst**: 16-07-06 18:36

Re: "Zweep mag niet gebruikt worden voor straffen"

Geplaatst: 16-07-06 18:36

Ik rijd helemaal niet met zweep of sporen.

Niet omdat ik het zielig vind, maar mijn paard héél erg gevoelig is voor mijn been en sporen dus overbodig worden.

Met zweep rijden doe ik haar niet aan, is ze doodsbang van.
Typisch geval van een zweep verkeerd gebruiken, ze is zo hard gestraft met dat ding dat als ik aankom lopen met een zweep mevrouw staat te trillen.

**Geplaatst**: 16-07-06 18:41

Re: "Zweep mag niet gebruikt worden voor straffen"

Geplaatst: 16-07-06 18:41

Is dat van het straffen of heeft ze dat van zichzelf?

Mijn eigen paard, was als jong paard ook doodsbang van de zweep onder het zadel.
Reed er dus ook nooit mee.
Zou ik hem verkocht hebben, zou er vast gezegd worden, die zalwel in elkaar zijn gemept.

Echter, ik heb hem zelf zadelmak gemaakt, dus weet dat hij dit gewoon altijd gehad heeft Lachen

**Geplaatst**: 16-07-06 18:47

Re: "Zweep mag niet gebruikt worden voor straffen"

Geplaatst: 16-07-06 18:47

@Running Kawa:
Dit heeft ze niet van zichzelf, ik kende haar voor dat ik haar kocht en toen werd ze bijna altijd met zweep gereden.

**Geplaatst**: 16-07-06 23:20

Re: "Zweep mag niet gebruikt worden voor straffen"

Geplaatst: 16-07-06 23:20

Perlina schreef:
ART_UMA, wat bedoel je met 'Discriminatie van hulpen.' ?

Discrimineren = het maken van onderscheid, dus in dit geval zorgen dat alle hulpen voor het paard duidelijk te onderscheiden zijn. Twee benen is vooruit, twee handen is terug, handen en benen tegelijk is tegenstrijdig en dus niet goed. Een been is wijken etc. De hulpen voor bv travers en galop zitten dicht bijelkaar, en dat is dus moeilijk voor een paard. Verzamelen op de "ouderwetse" manier van tegenhouden en er-tegen-aan-drijven is op zich al tegenstrijdig, beter is om de hulpen dan (kort) achterelkaar te geven, ik begreep dat bv Anky verschillende hulpen heeft voor aan piafferen en aandraven of passageren, allemaal vooruit, maar niet op dezelfde manier.
En allerbelangrijkst: niets doen als het goed gaat, een hulp geeft veranderingen aan, het onderhouden moet het paard doen (en dat is consequent zijn, en dat is ook weer stik moeilijk).

**Geplaatst**: 17-07-06 00:16

Re: "Zweep mag niet gebruikt worden voor straffen"

Geplaatst: 17-07-06 00:16

Ilegra schreef:
Ik denk dat Art_uma hier idd het juiste noemt.
Bij Art_uma is er de tijd voor.
Op een handelstal is er tijdsdruk, een paard moet snel klaar gestoomd worden anders gaat die teveel geld kosten in onderhoud (ik neem aan dat ze weer snel klaar moeten zijn voor verkoop)

Ik ben het daar echt niet mee eens. Ikzelf heb nog nooit op een handelsstal gereden, ik rij voor mezelf. Ik rij mijn eigen paard, ik rij voor een bepaalde eigenaar (en dat zijn geen probleempaarden) en van tijd tot tijd krijg ik de vraag of ik het niet eens met een bepaald paard wil proberen op te lossen, wat ik wil doen zolang ik het op mijn manier en op mijn tempo mag doen. De eigenaren zijn al blij als je hun paard terug aan het lopen krijgt vaak, of dat een week, een maand, een jaar moet duren maakt ze niet uit, als ze maar weten dat er vooruitgang is. En toch ben ik paarden tegengekomen waar ik alle tijd voor de wereld voor kon nemen maar die gewoon een bepaald probleem hadden dat aangepakt moest worden onder het zadel. Een paard dat braaf is zolang je op de grond staat, hoe wil je dat in 's hemelsnaam aanpakken op de grond?
Een paard is gewoon slim genoeg om te weten dat ruiters op de grond geen fratsen dulden en dat ruiters in het zadel heel vaak minder te vertellen hebben. Ik weet niet hoe Voest werkt dus ik kan daar verder niet inhoudelijk op ingaan. Maar ik weet wel dat er paarden zijn met problemen onder het zadel die gewoon onder het zadel opgelost moeten worden, omdat je op de grond het conflict niet krijgt.

**Geplaatst**: 17-07-06 09:52

Re: "Zweep mag niet gebruikt worden voor straffen"

Geplaatst: 17-07-06 09:52

Ik vind deze discussie wel intressant want iedereen heeft wel goede argumenten en dat maakt de discussie ook leuk.

Okay Urielle jij geeft aan dat je het niet eens bent met mijn info over die tijdsdruk, maar jij rijdt zo te zien ook helemaal niet op een handelstal dus ken je die tijdsdruk niet.

Je zou het dus op de manier van Voest kunnen doen als je weer aangeboden krijgt om weer eens een paard op de rails te zetten en om antwoord te geven op jou reactie, een paard wat een probleem heeft onder het zadel kun je heel goed oplossen door eerst respect te bekrijgen met bv grondwerk want dat is de basis.

Meer info zie site van Emiel Voest staat een uitgebreide uitleg over grondwerk, omdat dit de basis is werkt dit zowel (lijkt mij) paarden die beleerd moeten worden als paarden die correctie nodig hebben. Verbeter mij Art_uma als ik het fout heb Haha!

Als het een probleem is waarbij alle andere oorzaken zoals trauma, blessure of verkeerd passen zadel / hoofdstel etc. uitgesloten is is er dus een respect probleem, of wel het paard ziet je niet als leider!

Lees de boeken van Monty Roberts maar eens en je zult versteld zijn van hoeveel verprutste paarden hij weer goed heeft gekregen zonder straf te geven met een zweep.
En er komt niet eerder iemand op het paard voordat het respect voor het leiderschap is ontstaan. Komt geen zweep aan te pas!

**Geplaatst**: 17-07-06 12:53

Re: "Zweep mag niet gebruikt worden voor straffen"

Geplaatst: 17-07-06 12:53

Ilegra schreef:
een paard wat een probleem heeft onder het zadel kun je heel goed oplossen door eerst respect te bekrijgen met bv grondwerk want dat is de basis.

... als paarden die correctie nodig hebben.

En er komt niet eerder iemand op het paard voordat het respect voor het leiderschap is ontstaan. Komt geen zweep aan te pas!

Een paar zaken zijn erg belangrijk, respect is de eerste stap, geen angst de tweede. Een paard kan niet leren als hij bang is, dan gaat de automatische piloot aan: vluchten. Dat geeft gelijk ook de grens van het zweepje aan, een tikje (aanwijzing) kan geen kwaad, slaan wel.
Misschien is niet ieder rijprobleem met een respect component op de grond op te lossen, maar als er geen respect op de grond is lukt het op het paard ook niet. Wij kennen ons paard misschien, maar het paard kent ons nog veel beter. Ik geloof eigenlijk ook niet dat als respect (de baas zijn) het probleem is, dat het op de grond wel goed zou zijn en te paard niet, voor een paard is dat volgens mij echt zwart wit. Je bent de baas of niet.

Hebben we het over een rijprobleem (verkeerd aangeleerd gedrag), dan hoeft bijvoorbeeld werk weigeren (staken) niet gelijk een respect probleem te zijn, maar bv stoppen, ruiter staat toe (is niet consequent) en paard leert. Zo'n cirkel is mischien niet op de grond op te lossen, maar misschien is wel de oorzaak (niet kunnen of kleine pijntjes) aan te pakken. het voorwaarts gaan op commando is heel goed op de grond te leren, je zou daar iets nieuws van kunnen maken, een nieuwe associatie die goed is aangeleerd en dat dan weer te paard te gebruiken om het probleem van staken aan te pakken. Of het combineren (ruiter en iemand op de grond) mogelijkheden genoeg, je moet er alleen ff over nadenken

**Geplaatst**: 17-07-06 17:35

Re: "Zweep mag niet gebruikt worden voor straffen"

Geplaatst: 17-07-06 17:35

mee eens art op de grond baas of te paard baas is een pot nat
in mijn ogen... rij altijd met zweep gebruik hem zelden tot nooit.. zeker niet om te straffen wel om attentie te vragen...
en swopje daarbij uitsteken is genoeg..

**Geplaatst**: 17-07-06 18:23

Re: "Zweep mag niet gebruikt worden voor straffen"

Geplaatst: 17-07-06 18:23

Ik rij dus met zweep. Niet omdat ik onder tijdsdruk moet werken of prestaties moet behalen. Maar vooral omdat ik geen perfecte ruiter ben en ook geen perfect paardenmens. Ik maak fouten en probeer uit, ben soms niet duidelijk genoeg of vraag de verkeerde dingen. En de paarden zijn ook niet perfect. Ze hebben andere prioriteiten (eten!) of proberen de grenzen uit, hebben geen zin of snappen het even niet. Dat is allemaal helemaal niet erg... Op die momenten geef ik de grenzen even extra duidelijk aan: hier houdt het op. En de paarden? Die accepteren dat prima en gaan daarna meestal beter dan ervoor.

Dit zijn geen paarden met problemen, maar gewoon paarden met allemaal hun eigen karakter. Sommigen doen eigenlijk altijd hun best, anderen moet je eerst even overtuigen. Het zijn niet mijn paarden (maar ik denk eigenlijk dat dat weinig uit maakt). Ik ben niet de absolute baas over hen. In absolute noodsituaties zal ik geen macht over ze hebben en zal hun instinct de overhand nemen. Maar... en dat is belangrijk: ik ben er van overtuigd dat de paarden en ik gewoon een leuke rit kunnen maken waarbij ik de meeste touwtjes in handen heb en de meeste problemen kan voorkomen. Over het algemeen krijg ik gedaan wat ik wil en over het algemeen zonder extremen. En dat vind ik persoonlijk het belangrijkste...

**Geplaatst**: 17-07-06 18:28

Re: "Zweep mag niet gebruikt worden voor straffen"

Geplaatst: 17-07-06 18:28

ik rij mijn paard met benen en handen, heb zweep om 'te corrigeren'
geef jij goede hulpen voor een linker galop en gaat ie toch naar de rechter galop, dan krijgt ie na zo'n 6 pogingen toch 'zijn verdiende loontje' sorry, zo ben ik Haha!

**Geplaatst**: 17-07-06 20:38

Re: "Zweep mag niet gebruikt worden voor straffen"

Geplaatst: 17-07-06 20:38

Een paar mensen zeggen: Ik zou eerst de oorzaak uitzoeken. Als jou paard 1 keer in de zoveel tijd ontzettend loopt te klieren, of heel af en toe een bokje maakt en je week ZEKER (daarmee bedoel ik: DA is geweest, zadelmaker.. wathever..) dat je paard het alleen maar doet om te klieren, dan vind ik het niet gek als je hem een keer straft met de zweep. Door hem gewoon een flinke "corrigerende tik" te geven.

**Geplaatst**: 17-07-06 21:32

Re: "Zweep mag niet gebruikt worden voor straffen"

Geplaatst: 17-07-06 21:32

TornadoLover schreef:
geef jij goede hulpen voor een linker galop en gaat ie toch naar de rechter galop, dan krijgt ie na zo'n 6 pogingen toch 'zijn verdiende loontje' sorry, zo ben ik

Interessant, goede hulpen is meer dan alleen maar buitenbeen achter de singel binnenbeen op de singel etc. Die hulpen moeten ook wat ten gevolge hebben, het is allemaal de bedoeling om je paard zo te plaatsen, dat aanspringen niet fout KAN gaan. Z'n verdiende loontje moet misschien naar z'n baasje??? Duivel

Wat zou een tik in dit geval moeten bereiken? Er is reactie, misschien niet de goede, maar wel iets. "straks" moet ie misschien changementen doen en die gaan juist fout op spanning. Aanspringen en straf is een slechte combinatie. De associatie vooruit en een tik kan ik nog snappen, maar de relatie tik en 'andere galop' is niet duidelijk. En er is een reactie vooruit en dus werkt de tik juist tegengesteld. Ja ja, dit is een stokpaardje hoor Cool

.

Het heeft ook absoluut geen zin om 6 x achter elkaar (verkeerd) aan te springen. Wat zou je paard daar van leren? Het is juist belangrijk om de voorbereiding zo goed te doen dat de eerste keer goed is, dan zit je gelijk op het goede spoor van leren en bevestigen.

**Geplaatst**: 17-07-06 21:49

Re: "Zweep mag niet gebruikt worden voor straffen"

Geplaatst: 17-07-06 21:49

ART_UMA schreef:
Interessant, goede hulpen is meer dan alleen maar buitenbeen achter de singel binnenbeen op de singel etc. Die hulpen moeten ook wat ten gevolge hebben, het is allemaal de bedoeling om je paard zo te plaatsen, dat aanspringen niet fout KAN gaan.

Paarden zijn sterker en leniger dan wij. Het is niet mogelijk om het een paard fysiek onmogelijk te maken om verkeerd aan te springen. Je kunt het ene meer waarschijnlijk maken, heel erg beinvloeden zelfs, maar de ruiter is niet, NOOIT, voor de volledige 100% in controle over de acties van het paard. Een paard heeft een eigen karakter en een eigen lichaam, dat kun je sturen en beinvloeden en daarin kun je ver komen, maar volledige controle is onmogelijk.

En, wat mij betreft, ook onwenselijk.