Bokt.nl

**Geplaatst**: 03-06-06 19:57

Re: Geld verdienen over de rug van Nederlandse dressuurruite

Geplaatst: 03-06-06 19:57

Huertecilla schreef:
Verder staat er op dit topic ook een citaat van Stef : spreekt boekdelen in hoofdletters

Mee eens, dat is een grappige maar zeker geen handige uitspraak geweest omdat hij suggereert dat het alleen om de plakken gaat.

**Geplaatst**: 03-06-06 19:59

Re: DVD met discussie over LDR uitgebracht door Ulhrike Tiel

Geplaatst: 03-06-06 19:59

Huertecilla schreef:
Mevrouw Tiel doet NIETS verkeerds. Dat heet vrije nieuwsgaring en vrije meningsuiting.

Is ook zo, hoewel het een beetje vreemd is dat zij, met dat waar ze zo op tegen is, kennelijk een dikke boterham verdiend.

**Geplaatst**: 03-06-06 20:10

Re: DVD met discussie over LDR uitgebracht door Ulhrike Tiel

Geplaatst: 03-06-06 20:10

russel schreef:
Het gaat toch niet om aannames? Het is toch uitleg wat er binnenin het paard gebeurt? Daar kan je toch geen verschillende uitleg aan geven? Iets wat rond is is niet ineens vierkant omdat je daar iemand zwart mee kan maken.

Oke LDR zal ondertussen wel wereldwijd gebruikt worden, wellicht voor criticie was het beter geweest om ook buitenlandse ruiters als voorbeeld te geven. Sommigen zullen zich daardoor wel erger aangesproken voelen met deze site.

Als blijkt dat die tekeningen en uitleg volkomen onzin is, hebben we meer discussie of juist niet. Nu heb ik het idee dat er steeds om de kern heen gepraat wordt. Zo van: Het is wel waar maar eigenlijk ook niet want die medailles hoe zit het daar dan mee.

Alleen als die uitleg correct is. Lees het verslag van de FEI maar eens, waarom kunnen die wetenschappers die gericht onderzoek hebben gedaan de schade niet vinden die er volgens hun uitleg zou moeten zijn? Dus blijkbaar is er toch iets mis met haar uitleg.

**Geplaatst**: 03-06-06 20:21

Re:

Geplaatst: 03-06-06 20:21

Heeft iemand eigenlijk de fotos bekeken? Ziet er niet echt fijn uit. Ik vind trouwens dat paardenwelzijn ALTIJD voor medailles of andere roem gaat.

**Geplaatst**: 03-06-06 20:31

Re: DVD met discussie over LDR uitgebracht door Ulhrike Tiel

Geplaatst: 03-06-06 20:31

Een foto er al dan niet fijn uit vinden zien is altijd gebaseerd op menselijke perceptie en hoeft dus niet te impliceren dat het welzijn van het paard geschaadt wordt.

Zonder paardenwelzijn kan je medailles wel vergeten. Een paard dat alleen op basis van dwang kan werken zal nooit het hoogste niveau bereiken.

**Geplaatst**: 03-06-06 20:44

Re:

Geplaatst: 03-06-06 20:44

Mireille1970 schreef:
Het is namelijk pas ter discussie gesteld nadat Anky al 6 medailles had minimaal, en wat betreft Franke Sloothaak, Nicole Uphoff, Isabell Werth, Ludger Beerbaum, Peter Geerink, Jos lansink etc etc zijn vroeger helemaal niet ter discussie gesteld...

In november 1992 is er een artikel in Duitsland gepubliceerd waarin het gebruik van de Rollkür door Duitse dressuur- en springruiters in de sport aan de kaak werd gesteld door Heinz Meyer. Hij noemt in dat artikel met name Nicole Uphoff en Rembrandt, de toendertijd 2-voudige Olympisch Kampioen dressuur en haar paard, en daarmee de meest prominente amazone, die naast tal van andere ruiters, de Rollkür methode in Duitsland gebruikte. Er is daarna nog een artikel in april 1994 verschenen, waarin Rollkür wederom ter diskussie werd gesteld.

Citaat:
Zoals vaak komt de discussie voort uit veelal jaloezie (ik zeg niet hier op bokt, maar toendertijd toen de hetse begon).

De Duitse dressuur ruiters zijn door de eigen pers, wat betreft Rollkür op hun nummer gezet. Zoals ik het begrijp, is dat men tegen het gebruik van de Rollkür - in algemeenheid - is en dat men zich hierover zorgen maakt. Misschien dat ze juist daarom de kampioenen öp hun nummer hebben gezet? Ik kan me niet voorstellen dat jaloezie de drijfveer van de discussie is. Misschien doen vrouwen/meisjes dat, kerels met ballen doen dat niet.

In andere landen dan Nederland en Duitsland wordt deze discussie ook op forums gevoerd. Dat is de impact van internet.

**Geplaatst**: 03-06-06 21:26

Re:

Geplaatst: 03-06-06 21:26

Ik heb nog niet alles gelezen maar ik moet dit Topic even terug kunnen vinden.

**Geplaatst**: 03-06-06 23:28

Re: DVD met discussie over LDR uitgebracht door Ulhrike Tiel

Geplaatst: 03-06-06 23:28

Karl66 schreef:
russel schreef:
Het gaat toch niet om aannames? Het is toch uitleg wat er binnenin het paard gebeurt? Daar kan je toch geen verschillende uitleg aan geven? Iets wat rond is is niet ineens vierkant omdat je daar iemand zwart mee kan maken.

Oke LDR zal ondertussen wel wereldwijd gebruikt worden, wellicht voor criticie was het beter geweest om ook buitenlandse ruiters als voorbeeld te geven. Sommigen zullen zich daardoor wel erger aangesproken voelen met deze site.

Als blijkt dat die tekeningen en uitleg volkomen onzin is, hebben we meer discussie of juist niet. Nu heb ik het idee dat er steeds om de kern heen gepraat wordt. Zo van: Het is wel waar maar eigenlijk ook niet want die medailles hoe zit het daar dan mee.

Alleen als die uitleg correct is. Lees het verslag van de FEI maar eens, waarom kunnen die wetenschappers die gericht onderzoek hebben gedaan de schade niet vinden die er volgens hun uitleg zou moeten zijn? Dus blijkbaar is er toch iets mis met haar uitleg.

Klopt, ik heb het verslag niet gelezen, maar zijn ook de fout gereden LDR paarden onderzocht? Zijn die paarden die goed LDR gereden zijn onderzocht? Dus de paarden die genoemd worden? Is er duidelijkheid in hoe dun het lijntje tussen fout en goed LDR rijden is?? en daarvan ook de eventuele schade is te zien?

Misschien moet ik het verslag idd gaan lezen, hoop wel dat ik dan lees dat genoemde paarden stuk voor stuk helemaal uitvoerig onderzocht zijn om te concluderen dat de theoretische aanname dat het slecht is weerlegt is, doordat het levende bewijs het tegendeel bewijst.

**Geplaatst**: 04-06-06 00:36

Re: DVD met discussie over LDR uitgebracht door Ulhrike Tiel

Geplaatst: 04-06-06 00:36

Wat is het nut van het onderzoeken van slecht getrainde paarden, behalve om te ontdekken dat slecht trainen niet goed is voor een paard. Dit geldt trouwens voor elke vorm van trainen, niet alleen voor LDR.

**Geplaatst**: 04-06-06 22:21

Re: DVD met discussie over LDR uitgebracht door Ulhrike Tiel

Geplaatst: 04-06-06 22:21

Er wordt gesproken over gevaren van LDR, laten we er wel van uit gaan dat LDR snel verkeerd uitgevoerd kan worden. Zovele Anky wannabees. Het "goed" uitvoeren is, heb ik in al die vorige topics begrepen, een kwestie van gevoel. Dat gevoel missen er velen, anders hadden we wel meer GP-ers. Dan weten we inmiddels ook dat er zat paarden zijn die dat werk niet aan kunnen, zoals ook al vaak gelezen; LDR is niet voor elk paard, niet elk paard wordt er beter van. De echte ervaren gevoels ruiters weet dus welk paard wel en niet zo gereden dient te worden. Dan komen we dus bij de wannabees die denken het fingerspitzengefuhl te hebben om de LDR perfect uit te voeren.... , dat noem ik dan maar even de foute LDR. Mag dan dus wel bekend zijn welke schade je bij je paard daarbij aanricht. Lijkt mij dan ook zinvol om juist deze paarden die zo gereden zijn onder de loep te nemen.

Dan hebben we de tegenstanders die uberhaupt LDR slecht en schadelijk voor het paardenlichaam vinden. Laten we de paarden die met het echte Ankygevoel volgens LDR gereden te zijn over een redelijke termijn, ook onder de loep nemen om te zien of die argumenten op gaan.

Dat bedoel ik met nhet onderzoek bij de goed en slecht getrainde paarden. Kan zijn dat beide onderzoeken clean zijn, alleen het humeur van de beide categorien paarden verschilt. Leuk om dat te weten, dan is deze discussie van de baan lijkt mij. Is dus nog steeds niet, dus wat is er inmiddels dan bekend??

**Geplaatst**: 04-06-06 23:01

Re: DVD met discussie over LDR uitgebracht door Ulhrike Tiel

Geplaatst: 04-06-06 23:01

Een paard dat een probleem heeft of gehinderd wordt door de ruiter uit dit in de gangen en bewegingen. Onze ogen registreren alles tot een bepaald detail en de indrukken worden niet blijvend vastgelegd in onze hersenen. Uitgaande van de zuiverheid van de gangen en bewegingen van een paard is elk stukje van elke beweging voorspelbaar. Als je met (snelle) video elk optreden van alle ruiters met een aantal digitale camera's registreert, dan kan bij vertraagd weergeven van elke gang en beweging onthuld worden in welke mate een gang en/of beweging zuiver geweest is. De definities van gangen en bewegingen zijn eenduidig en daaraan is de beoordeling eenduidig te koppelen. De registratie geldt als geheugen, je kan het optreden volledig reconstrueren. De jurering zal meer conform de werkelijke verrichting worden, discussies worden minder en ruiters die zuivere gangen en bewegingen laten zien, wat uiteindelijk een van de hoofddoelen van dressuur is, hoeven niets te vrezen. Dit geldt voor elke ruiter vanaf een bepaald niveau en is onafhankelijk van het trainingsregime. Ik denk dat dit in een klap veel problemen oplost.
Dit is niet moeilijk om te realiseren. De training en opleiding van juryleden verloopt dan ook sneller en efficienter en de ruiters kunnen zich aan hun sport wijden.

Met een gewone digitale videocamera, wordt in slow-motion al heel veel onthuld. Als je dat via een computer afdraait, kun je direct zien wie, wat, waar, wanneer en hoe het misgaat.

**Geplaatst**: 05-06-06 10:28

Re: DVD met discussie over LDR uitgebracht door Ulhrike Tiel

Geplaatst: 05-06-06 10:28

@Goofy 44 Je slaat de spijker op zijn kop. Digitaal is alles te zien, dus waarom wordt en in de dressuur nog geen gebruik van gemaakt. Eerlijke jurering daar is iedereen mee gebaat.

Citaat:
ruiters die zuivere gangen en bewegingen laten zien, wat uiteindelijk een van de hoofddoelen van dressuur is, hoeven niets te vrezen.

**Geplaatst**: 05-06-06 19:16

Re:

Geplaatst: 05-06-06 19:16

Er zijn niet zoveel paarden die in slow motion 100 % zuiver lopen als je het hebt over perfecte tweetakt in draf en daarmee ook in de piaffe en passage. Dat is al vastgesteld en was niet terug te leiden tot de africhting, maar bleek in de natuurlijke bewegingsvorm van de paarden terug te vinden te zijn. Vroeger was men zover nog niet en ging men ervan uit dat het paard een perfecte tweetakt in draf had omdat je met het blote oog dat waarnam. Het zou vreemd zijn om nu de technologie voortschrijdt opeens paarden te gaan beoordelen met die technologie omdat het dan juist niet meer om de kunst van het rijden gaat, maar het paard wat van nature een exacte tweetakt loopt wint dan altijd, ongeacht de manier van rijden. Zo simpel is het dus nog niet om het "eerlijk" te maken.

**Geplaatst**: 05-06-06 19:33

Re:

Geplaatst: 05-06-06 19:33

Ik vindt het wel een goed idee eigenlijk van Goofy 44, de ruiters die zuivere gangen laten zien hoeven inderdaad niets te vrezen. Wordt deze jurysport misschien veel eerlijker door.

**Geplaatst door de TopicStarter** : 05-06-06 22:33

Re: DVD met discussie over LDR uitgebracht door Ulhrike Tiel

Geplaatst door de TopicStarter : 05-06-06 22:33

Zo'n dertig jaar geleden werd de jurering vaak gedaan aan de hand van videobeelden. Maar sta er eens bij stil wat dat betekende voor het aanwezige publiek, die pas dagen later de uitslagen te horen kregen. Gellukig is men er weer heel snel van afgestapt, omdat het absoluut niet werkte en het publiek weg hield bij de wedstrijden.

**Geplaatst**: 05-06-06 22:40

Re:

Geplaatst: 05-06-06 22:40

We leven nu wel in een sneller tijdperk. Maar het zal lastig zijn dat geef ik toe . Maar is er bij de dressuur dan tegenwoordig veel publiek op de kur na dan?

**Geplaatst**: 05-06-06 22:58

Re: DVD met discussie over LDR uitgebracht door Ulhrike Tiel

Geplaatst: 05-06-06 22:58

Horsedances schreef:
Zo'n dertig jaar geleden werd de jurering vaak gedaan aan de hand van videobeelden. Maar sta er eens bij stil wat dat betekende voor het aanwezige publiek, die pas dagen later de uitslagen te horen kregen. Gellukig is men er weer heel snel van afgestapt, omdat het absoluut niet werkte en het publiek weg hield bij de wedstrijden.

Ik sta versteld, dertig jaar geleden gebruikte men nog maar net aan video, toen waren er nog twee types en veel filmden nog met smalbeeld, of hoe heet dat. Ik denk dat je dus spreekt van wereld westrijden en zelfs daarvan kan ik het me niet echt herinneren dat video een rol speelde, mind you, ik was toen 15. Wat wist ik toen van dat soort dingen

Tegenwoordig met de digitale techniek zijn de beelden er natuurlijk accuut en hoeft men helemaal niet lang op uitslagen te wachten, dus dat is geen argument.
Ze kunnen zelfs alleen bij twijfel of grote verschillen van punten die bewegingen er uit pikken en herbekijken. Net als bv doelpunten bij voetbal. Alleen dan niet tijdens de proef natuurlijk

Maar de computer zou zelfs kunnen biepen bij incorrecte dingen tijdens het filmen al en markeren. Heel makkelijk terug te vinden dan.

**Geplaatst door de TopicStarter** : 05-06-06 23:48

Re: DVD met discussie over LDR uitgebracht door Ulhrike Tiel

Geplaatst door de TopicStarter : 05-06-06 23:48

Lusitana, ik denk dat je niet echt heb nagedacht over je opmerking, en dan druk ik me nog vriendelijk uit

Er van uitgaande dat een GP-test tussen de 6 en 7 minuten duurt, betekend dit dus dat het publiek 14 minuten na de test de uitslag krijg, maar ook dat er tussen elke rijder minstens 14 minuten moet zitten.

Ergo dan kun je rechtstreekse televisie uitzendingen wel helemaal vergeten, en ik zie na elke test het publiek van de tribunes rennen om naar de Heineken bar te gaan, terwijl de jury nog aan het overleggen is.

**Geplaatst**: 06-06-06 00:10

Re: DVD met discussie over LDR uitgebracht door Ulhrike Tiel

Geplaatst: 06-06-06 00:10

De huidige technische mogelijkheden staan een dergelijke aanpak toe en zullen de tijd die nodig is om de uitslag te presenteren niet vertragen. Waarschijnlijk zelfs versnellen, als je niet oppast. Je hoeft ook niet elk moment vertraagd te analyseren, dan is het verkeerd begrepen. Dit doe je tijdens de test, het wordt zelfs bij een aantal sporten al gedaan, alleen om andere redenen.

**Geplaatst door de TopicStarter** : 06-06-06 00:22

Re: DVD met discussie over LDR uitgebracht door Ulhrike Tiel

Geplaatst door de TopicStarter : 06-06-06 00:22

Goofy44 schreef:
De huidige technische mogelijkheden staan een dergelijke aanpak toe en zullen de tijd die nodig is om de uitslag te presenteren niet vertragen. Waarschijnlijk zelfs versnellen, als je niet oppast. Je hoeft ook niet elk moment vertraagd te analyseren, dan is het verkeerd begrepen. Dit doe je tijdens de test, het wordt zelfs bij een aantal sporten al gedaan.

Maar wie bepaald dan welk moment vertraagd moet worden en/of opnieuw moet worden geanalyseerd ?. Dit kan natuurlijk nooit life gebeuren want de test gaat gewoon door of gaan ze de deelnemers vragen om even te wachten met de passage-piaffe tour totdat ze klaar zijn met hun analyse.

Ja in sommige sporten wordt het al gedaan : American Football, en Icehockey, maar dan wordt het spel even stilgelegd.

**Geplaatst**: 06-06-06 00:41

Re: DVD met discussie over LDR uitgebracht door Ulhrike Tiel

Geplaatst: 06-06-06 00:41

Citaat:
maar het paard wat van nature een exacte tweetakt loopt wint dan altijd, ongeacht de manier van rijden. Zo simpel is het dus nog niet om het "eerlijk" te maken

Beoordeel jij de foto op pagina 19 van Paard en Sport van 3 juni dan maar eens. Wel degelijk dat de manier van rijden uitmaakt. Niet hinderen in zijn natuurlijke gang is veel moeilijker.

**Geplaatst**: 06-06-06 01:32

Re: DVD met discussie over LDR uitgebracht door Ulhrike Tiel

Geplaatst: 06-06-06 01:32

Het boeit me allemaal niet meer hoe het nou zit met die medailles, luchtwegen problemen etc.
Dit zegt voor mij genoeg:

Afbeelding

http://horsesforlife.com/content/view/421/415/

Diegene die hier geen leed in zien zijn wel erg blind.

Trouwens heb ik geruchten gehoord dat ze deze methode in engeland vroeger hebben afgeschaft (dus waarom nu weer het zelfde liedje?)
Als Anky zegt dat je dit niet na mag doen waarom doet ze het zelf dan?
Omdat ze beter is en op GP niveau rijdt?
Ik vind juist dat zulke mensen een voorbeeld moeten zijn om te laten zien hoe het moet, en niet iets doen wat juist niet goed is om na te doen.
Goed je ziet ook die marathon lopers en die gevorderde breakdancers die je waarschuwen om sommige dingen als beginner niet na te doen.
Maar dat zijn mensen wij hebben het hier over dieren die niet zelf over hun lot kunnen beslissen.
Dus ik vind dit eigenlijk geen waardelijke vergelijking.

Als een paard als een robot gaat lopen op een wedstrijd behaal je natuurlijk de meeste punten.
Met deze methode kan het paard toch niet anders dan zich overgeven aan de ruiter.
Als je geblindoekt bent moet je je toch ook overgeven aan diegene die je de weg leidt.

Mensen zeggen hier dat Ulrike veel waarde aan haar naam hecht maar hoe zit het dan met de wedstrijd ruiters en de beroemde VIP's.
Hun willen toch ook een naam.
En dan kunnen mensen hier ook net zo goed over Anky gaan zeuren, met al haar spullen die ze op de markt heeft (zelfs een pc spel waar tv reclame mee wordt gemaakt)
Die mensen verdienen eraan en door al dat promoot materiaal wordt Anky ook weer bekender en haar naam ook steeds weer een stukje groter.
Zelfde met Parelli hij verkoopt ook inmiddels zoveel niet-paarden spullen dat die zelfs bekend is bij de niet-paarden mensen.
So don't blame Ulrike.

**Geplaatst**: 06-06-06 01:39

Re:

Geplaatst: 06-06-06 01:39

Ik vind dit echt allemaal volledig uit de contaxt getrokken...
Heel het gehets zond LRD verziekt niet alleen de sport, maar is ook persoonlijke laster.
Anky... en volgelingen weten best hoe ze met een paard moeten omgaan. Als mensen Anky verkeerd copiëren moet je niet de vinger naar Anky wijzen, maar naar die mensen zelf.

Ik vind dit jammer en triest!

PS: kan je zeggen welk paard, en welke ruiter bovenstaande foto weergeeft?

**Geplaatst**: 06-06-06 01:54

Re:

Geplaatst: 06-06-06 01:54

Jan_VT schreef:
PS: kan je zeggen welk paard, en welke ruiter bovenstaande foto weergeeft?

Nee, maar dat maakt mij ook niet zoveel uit.
Het is toch waar dat als iemand zijn idool iets ziet doen dat diegene dat meteen na wil doen.
Anky heeft zo een groot succes met de LDR dat mensen dit ook willen gaan gebruiken om in wedstrijden te winnen.

Dus juist nou net dat ene kleine foutje, en dat nou alleen maar iemand de tweede plaats heeft behaald omdat die niet laag diep en rond genoeg reed.
Dát valt onder de definitie oneerlijk en onterecht en sport is juist het tegengestelde daarvan.

**Geplaatst**: 06-06-06 09:31

Re:

Geplaatst: 06-06-06 09:31

Je kunt toch niet van één foto gaan beoordelen of het paard last heeft van LDR? Zeker niet van eentje waarop de omgeving niet eens te zien is? Misschien reed er wel net een tractor het terrein op, weet jij veel?

Als jij echt wilt ZIEN of paarden die zo gereden worden ongelukkig zijn dan is er maar één plaats waar je moet zijn: op stal bij de mensen thuis, kijk naar hun training en bepaal dan met je eigen subjectieve mening of jij vind dat het paard er ongelukkig uitziet.
Want aan het paard kun je het nog altijd niet vragen dus het is nog altijd een kwestie van interpreteren.
Maar echte paarden mensen weten allemaal één ding zeker: een ongelukkig paard loopt niet, eet niet en zal zeker niet de ring doordansen!

@ Ulissa: je begrijpt niet waar ik het over heb. Er zijn veel meer paarden die in hun natuurlijke gang in draf achter of voor iets eerder landen dan paarden die exact tweetact lopen als je het vertraagd bekijkt. Daardoor is het onmogelijk om de beoordeling daarop te baseren.