Bokt.nl

**Geplaatst**: 10-06-22 08:09

Geplaatst: 10-06-22 08:09

manubres schreef:
Dit is wel een mooie uitleg:
http://www.paardenbegrijpen.nl/oefeningen/piaffe/

zeker

**Geplaatst**: 10-06-22 08:16

Re: Piaffe aanleren

Geplaatst: 10-06-22 08:16

Het is gewoon een houding die een paard aanneemt als het nog wat kracht en evenwicht mist. Ik vind er niet perse wat fout aan, er is gewoon nog tijd en training nodig om het naar een hoger cijfer te tillen.

Of de voorgeschreven uitvoering van de FEI met een vertikaal voorbeen niet goed is, is een heel andere vraag lijkt mij.

**Geplaatst**: 10-06-22 08:21

Geplaatst: 10-06-22 08:21

Daancha schreef:
Ja Elisa, wij trainen via de Halbe Tritte inderdaad.

Vraagje, Dalera wordt een geit genoemd, de voorbenen komen wat naar het centrum ipv loodrecht, wat is de anatomische theorie hierbij dat dit ‘fout’ is?

Ik heb hier geen onderbouwing voor, maar puur mijn eigen theoretisch gedachtegang.
In een berggeit positie ontlast een paard de achterhand en neemt relatief meer gewicht op de voorhand om 2 redenen. De eerste is dat door het schuine voorbeen, de voorhand lager komt. Er is minder verhevenheid (wat ook een fout is), waardoor de achterhand minder draagt. Tweede aspect is dat door het schuin plaatsen, het voorbeen de grond raakt op een plek veel dichterbij het zwaartepunt. Hoe dichterbij bij het zwaartepunt, hoe meer gewicht iets opneemt (natuurkunde, de zwaartekracht werkt netto vanuit het zwaartepunt).

Ik kan me dus voorstellen dat een berggeit niet gewenst is omdat het gebrek aan kracht in de achterhand kan weergeven

**Geplaatst**: 10-06-22 09:03

Re: Piaffe aanleren

Geplaatst: 10-06-22 09:03

Ik kijk naar tact, balans en heel belangrijk: ritme! ook met het in en uit de piaffe rijden. En of het bekken gekanteld wordt en het achterbeen onder de massa geplaatst wordt. (gradatie afhankelijk van de bouw en mate van africhting)
https://www.facebook.com/JessicavonBred ... 306982787/

Als je het dan over een berggeit piaffe hebt waarbij de piaffe meer een aangeleerd trucje is en het paard het meeste gewicht op de voorhand houdt dan komt dit voor mij meer in de buurt daar van:
https://www.youtube.com/watch?v=cf0WPSSfh0c
Toto junior

Bedankt Katja voor de uitleg, dat klinkt logisch..het is al lastig genoeg om een super actieve en verzamelde stap te verkrijgen met behoud van voldoende impuls inderdaad. Ik vraag me af of je dat ook zo doet bij een paard met bijv. een heel traag achterbeen en/ of hele grote stap? Ik kan me namelijk voorstellen dat dat een stuk lastiger is/ wordt.

**Geplaatst**: 10-06-22 09:06

Geplaatst: 10-06-22 09:06

Bowo schreef:
Daancha schreef:
Ja Elisa, wij trainen via de Halbe Tritte inderdaad.

Vraagje, Dalera wordt een geit genoemd, de voorbenen komen wat naar het centrum ipv loodrecht, wat is de anatomische theorie hierbij dat dit ‘fout’ is?

Ik heb hier geen onderbouwing voor, maar puur mijn eigen theoretisch gedachtegang.
In een berggeit positie ontlast een paard de achterhand en neemt relatief meer gewicht op de voorhand om 2 redenen. De eerste is dat door het schuine voorbeen, de voorhand lager komt. Er is minder verhevenheid (wat ook een fout is), waardoor de achterhand minder draagt. Tweede aspect is dat door het schuin plaatsen, het voorbeen de grond raakt op een plek veel dichterbij het zwaartepunt. Hoe dichterbij bij het zwaartepunt, hoe meer gewicht iets opneemt (natuurkunde, de zwaartekracht werkt netto vanuit het zwaartepunt).

Ik kan me dus voorstellen dat een berggeit niet gewenst is omdat het gebrek aan kracht in de achterhand kan weergeven

Ik begrijp wat je bedoelt, maar dan de vraag... wie zegt dat dat fout is.
Dit is inderdaad wat jij zegt heel theoretisch.
Maar je hebt ook nog een heel stuk gevoel, bouw van het paard en niveau van paard.
Je kan niet alles vanuit een boekje doen... soms moet je voelen wat een paard past.
Zoals mijn instructeur zegt... een goede ruiter past zich aan aan het paard zodat deze voelt wat het paard nodig heeft om iets te kunnen uitvoeren. Passend bij niveau en kracht en souplesse vanuit niveau en bouw.

Wat ik op bokt en andere sm vaak zie is dat veel mensen het heel erg theoretisch of vanuit een paar getekende lijntjes van een facebook account of plaatje bekijken en dan roepen dat iets goed of fout is.
Maar als je deze oefeningen irl uit voert weet je imo dat er nog een heel stuk tussen zit. De eerste vliegende wissels zijn ook niet altijd perfect.
Geef het tijd en geef het gevoel... uiteindelijk kom je op iets uit wat past en werkbaar is voor het paard en ook vol te houden op langere termijn, en dat is niet altijd het "perfecte plaatje" volgens de boeken.

Maar kijk bv maar heel simpel naar schaatsers of zwemmers... de beste hadden vaak een hele andere techniek dan wat in de perfecte plaatjes in de boeken staat.

**Geplaatst**: 10-06-22 09:51

Geplaatst: 10-06-22 09:51

Daancha schreef:
Ik zie daar dat antwoord niet, maar juist veel berggeit-posities op de foto’s
Ik vind geen onderbouwing voor de bewering dat dit verkeerd is.

Was ook geen uitleg over de berggeit, maar algemeen voor de piaffe

Een voorbeen dat recht onder de massa staat geeft meer stabiliteit en balans denk ik zelf. Maar volgens mij krijg je er geen slechtere score voor.

Wat interessante artikels:

https://inside.fei.org/system/files/Gui ... ements.pdf

https://www.eurodressage.com/2020/12/20 ... -fei-rules

**Geplaatst**: 10-06-22 09:59

Geplaatst: 10-06-22 09:59

Ik denk dat er geen goed of fout bestaat alleen wat je wilt zien. Ik kan zoals eerder gezegd niks met de hedendaagse dressuur. Ik kijk ook nooit meer dressuur op tv want ik vind het niks te maken hebben met rijkunst of verfijning. Jury’s vinden die berggeit piaffe blijkbaar goed genoeg want ze scoren ermee. Ik vind het niks en wil niet dat mijn paard dat doet. Persoonlijke voorkeur.

Iedereen komt hier steeds terug op dat zitten maar juist zitten zonder voor oprichting te komen krijg je dus die berggeit. Het zitten in een piaffe hoe ik hem graag zie komt maar voor de helft vanuit het zitten. Voor de andere helft vind ik dat de hele voorkant in de oprichting moet komen. Dus niet dat hoofd omhoog, maar dusdanige verzameling dat de hele voorkant omhoog en naar je toe komt zodat het gewicht op het achterbeen komt. Dan krijg je een paard in balans in plaats van een trappel kunstje met het achterbeen en tegelijkertijd al het gewicht op de voorbenen wat je zit in de berggeit piaffe. Uiteraard allemaal mijn mening dus de mensen die dan weer roepen dat ik zelf niet op dat niveau heb gereden en bla bla bla. Ik rij geen wedstrijden omdat ik het niet eens ben met het huidige systeem. Ik heb een keer een oefenproef gereden vooral voor de ervaring en scoorde ruim in de punten ondanks grove fouten van mij. Had graag bewezen dat het anders kan maar mijn paard blijkt ziek te zijn dus niet stabiel genoeg om wedstrijden vooruit te kunnen plannen.

Ik vind het niveau van rijkunst bedroevend en vind nou eenmaal andere dingen belangrijk. Ik pak van alle richtingen iets mee en doe wat ik denk dat goed is. Om mij heen veel mensen die me eerst maar raar vonden maar toch steeds meer mijn manier gaan oppakken en bij allemaal werkt het wonderwel. Dus het zal niet helemaal onzin zijn denk ik.

**Geplaatst**: 10-06-22 10:14

Geplaatst: 10-06-22 10:14

c_alsemgeest schreef:
Ik begrijp wat je bedoelt, maar dan de vraag... wie zegt dat dat fout is.

Strikt genomen zegt de FEI er niets over.
Als je er over wil lezen zou je kunnen zoeken op triangulation.
Zodra het paard met het voorben onder het lijf komt is de pol zelden nog het hoogste punt en is het moeilijker om de voorvoet tot halverwege de pijp te liften.

Dit is wel een mooi stukje met mooie plaatjes trouwens:
https://eurodressage.com/2020/09/13/ess ... -means-end

**Geplaatst**: 10-06-22 10:19

Geplaatst: 10-06-22 10:19

Mooie uitleg inderdaad, maar dan nog is het lastig rijmen omdat het zo verschillend is qua bouw.
Ik denk ook dat daar het verschil wellicht in zit. Ieder paard is anders dus elk beeld zal een beetje anders zijn, ook al heb je wel een bepaald ideaal beeld in je hoofd.
Maar ook dat kan weer anders zijn, wat met het ideale plaatje vind.

pluisje88 schreef:
Ik denk dat er geen goed of fout bestaat alleen wat je wilt zien. Ik kan zoals eerder gezegd niks met de hedendaagse dressuur. Ik kijk ook nooit meer dressuur op tv want ik vind het niks te maken hebben met rijkunst of verfijning. Jury’s vinden die berggeit piaffe blijkbaar goed genoeg want ze scoren ermee. Ik vind het niks en wil niet dat mijn paard dat doet. Persoonlijke voorkeur.

Iedereen komt hier steeds terug op dat zitten maar juist zitten zonder voor oprichting te komen krijg je dus die berggeit. Het zitten in een piaffe hoe ik hem graag zie komt maar voor de helft vanuit het zitten. Voor de andere helft vind ik dat de hele voorkant in de oprichting moet komen. Dus niet dat hoofd omhoog, maar dusdanige verzameling dat de hele voorkant omhoog en naar je toe komt zodat het gewicht op het achterbeen komt. Dan krijg je een paard in balans in plaats van een trappel kunstje met het achterbeen en tegelijkertijd al het gewicht op de voorbenen wat je zit in de berggeit piaffe. Uiteraard allemaal mijn mening dus de mensen die dan weer roepen dat ik zelf niet op dat niveau heb gereden en bla bla bla. Ik rij geen wedstrijden omdat ik het niet eens ben met het huidige systeem. Ik heb een keer een oefenproef gereden vooral voor de ervaring en scoorde ruim in de punten ondanks grove fouten van mij. Had graag bewezen dat het anders kan maar mijn paard blijkt ziek te zijn dus niet stabiel genoeg om wedstrijden vooruit te kunnen plannen.

Ik vind het niveau van rijkunst bedroevend en vind nou eenmaal andere dingen belangrijk. Ik pak van alle richtingen iets mee en doe wat ik denk dat goed is. Om mij heen veel mensen die me eerst maar raar vonden maar toch steeds meer mijn manier gaan oppakken en bij allemaal werkt het wonderwel. Dus het zal niet helemaal onzin zijn denk ik.

Begrijpelijk, een verschil van visie en doel is ook heel logisch per persoon/combinatie.

Ik denk ook dat een ieder dat voor zichzelf moet bepalen en vooral doen waar hij/zij zich goed bij voelt.
Maar ook dan voelt het niet goed om over een ander met een andere visie en doel te zeggen dat iets fout is, of dat iets een berggeit is.
Want ook die persoon doet het vanuit eigen perspectief...

Vanuit de openings post van de TS gekeken is het wel op regulier dressuur waar zij eventueel heen zou willen. En dan vind ik een Indian Rock of een Delara echt geen slecht doel om naartoe te willen werken. (Natuurlijk met eigen kunnen van de combi in acht genomen).

**Geplaatst**: 10-06-22 12:31

Geplaatst: 10-06-22 12:31

c_alsemgeest schreef:
Ik begrijp wat je bedoelt, maar dan de vraag... wie zegt dat dat fout is.
Dit is inderdaad wat jij zegt heel theoretisch.
Maar je hebt ook nog een heel stuk gevoel, bouw van het paard en niveau van paard.
Je kan niet alles vanuit een boekje doen... soms moet je voelen wat een paard past.
Zoals mijn instructeur zegt... een goede ruiter past zich aan aan het paard zodat deze voelt wat het paard nodig heeft om iets te kunnen uitvoeren. Passend bij niveau en kracht en souplesse vanuit niveau en bouw.

Wat ik op bokt en andere sm vaak zie is dat veel mensen het heel erg theoretisch of vanuit een paar getekende lijntjes van een facebook account of plaatje bekijken en dan roepen dat iets goed of fout is.
Maar als je deze oefeningen irl uit voert weet je imo dat er nog een heel stuk tussen zit. De eerste vliegende wissels zijn ook niet altijd perfect.
Geef het tijd en geef het gevoel... uiteindelijk kom je op iets uit wat past en werkbaar is voor het paard en ook vol te houden op langere termijn, en dat is niet altijd het "perfecte plaatje" volgens de boeken.

Maar kijk bv maar heel simpel naar schaatsers of zwemmers... de beste hadden vaak een hele andere techniek dan wat in de perfecte plaatjes in de boeken staat.

Ik denk inderdaad dat het geen verkeerde piaffe is. De beweging an sich is goed, maar er is ook te zien dat er nog een gebrek aan kracht is wat zich laat compenseren. Daarmee is het dus nog geen 'perfecte' piaffe. Maar ja, dan kom je ook op de vraag, in hoeverre zijn onze paarden (aka, 'standaard' dressuur warmbloeden) in staat om zo'n perfecte piaffe te laten zien. Er zijn zoveel paarden die op het hoogste niveau in een trucen-piaffe worden gereden, dat het ook niet te zien is of onze paarden het kunnen. Misschien is wel het zo dat alleen een enkel paard met veel aanleg in staat is zo'n perfecte piaffe uit te voeren en dat het gemiddelde paard het lichaam niet zo kan gebruiken dat het genoeg kracht heeft om het zo uit te voeren. Maar misschien kan het gemiddelde Grand Prix paard het ook wel, maar zolang er trucen worden gereden, is de groep paarden met een correcte piaffe te klein om er wat over te zeggen.

En als je dan kijkt de dressuurpaard warmbloeden op lager niveau die een correcte piaffe laten zien, kun je ook nog niet verwachten dat zij de perfecte piaffe laten zien, want op lager niveau zijn de paarden gewoon minder sterk.

Dus ik zou het best interessant vinden om te weten hoeveel een gemiddeld Grand Prix paard is een correcte piaffe zakt in de achterhand, hoeveel activiteit/knie-actie daarbij kan komen en hoeveel de voorbenen onder de massa worden geplaatst. Want dan pas je een plaatje opstellen van hoe een piaffe op Grand Prix eruit hoort te zien en of de verwachtingen te hoog of te laag zijn.

**Geplaatst**: 10-06-22 12:36

Geplaatst: 10-06-22 12:36

Komt natuurlijk nog bij dat een piaffe thuis met genoeg voorbereiding iets anders is dan een piaffe die tussen andere oefeningen door in een proef op een exacte plaats eruit gereden moet worden.
De meeste prachtige piaffe plaatjes zijn zelden gefotografeert in een proef maar op een leeg grasveldje of zo.

**Geplaatst**: 10-06-22 12:45

Geplaatst: 10-06-22 12:45

c_alsemgeest schreef:
Maar kijk bv maar heel simpel naar schaatsers of zwemmers... de beste hadden vaak een hele andere techniek dan wat in de perfecte plaatjes in de boeken staat.

Dat is een beetje een aparte vergelijking. Het gaat toch niet om het kampioenschap lange afstand piaffe ofzo

Schaatsen of zwemmen kan je wel vergelijken met de springsport, al ga je achterstevoren over de hindernissen heen, als je de snelste bent en geen balken aftikt, ben je winnaar.

Dressuur heeft een specifieke uitvoeringsvorm. Net als turnen eigenlijk. Kan ik wel zeggen: ja, maar ik kan m'n armen niet volledig strekken en ik kan die handstand ook met een gebogen arm doen, en wie heeft die regels dan bedacht dat het met gestrekte armen moet?

Een paard hoort trouwens ook te staan met een loodrecht voorbeen. Een afwijking daarop is een afwijkende houding, niet een afwijkende bouw.
Een piaffe hoort gewoon met een loodrecht voorbeen. Als je daaraan niet voldoet, krijg je aftrek van punten. Een onderstandig voorbeen is een teken dat het paard de voorhand niet mooi optilt, maar naar voren hangt in de boeg. Dat betekent het in stilstand ook trouwens

**Geplaatst**: 10-06-22 15:15

Geplaatst: 10-06-22 15:15

Sizzle schreef:
Komt natuurlijk nog bij dat een piaffe thuis met genoeg voorbereiding iets anders is dan een piaffe die tussen andere oefeningen door in een proef op een exacte plaats eruit gereden moet worden.
De meeste prachtige piaffe plaatjes zijn zelden gefotografeert in een proef maar op een leeg grasveldje of zo.

Ja en ik zou barokke paarden niet willen vergelijken met de warmbloeden, dat zijn gewoon hele andere paarden.

Daarnaast, ik denk dat je die perfecte piaffe ook pas krijgt na jaren training. Paard moet sterker worden, piaffe moet steeds verder perfectioneren. Maar bij mij vallen ze wel door de mand als ze de piaffe goed gaat maar de overgangen er uit niet. Daar valt of staat ook een stuk kwaliteit van de piaffe en rijderij bij voor mij. Het harmonica idee, passen kunnen verkleinen en vergroten met behoud van de aanspanning van achter uit. Dat vind ik belangrijker dan waar het voorbeen staat tijdens de piaffe.

En de bouw mee nemen inderdaad, een overbouwd paard wat hoog in het kruis blijft zal nooit hetzelfde beeld geven dan een paard die beter in balans gebouwd is.

Pluisje, ik vind jouw erg zwart-wit in je reacties..er zit imo namelijk enorm veel verschil tussen verschillende ruiters en rijstijlen uit verschillende landen. Misschien als je juist wel zou kijken zou je dat ook gaan zien.

**Geplaatst**: 12-06-22 09:21

Geplaatst: 12-06-22 09:21

ik heb met belangstelling jullie discussie gevolgd.
De "geitenhouding" was nieuw voor mij.
Vandaag kijk ik een filmpje over Dorothee Schneider die Duits kampioen geworden is en wat zie ik bij haar piaffe? Volgens mij een voorbeeld van de geitenhouding.
De achterhand zakt wel degelijk, maar de voorvoeten gaan ook opvallend naar het zwaartepunt toe. De overgang naar de passage gaat dan ook niet vloeiend, zoals hier eerder aangegeven.
Wil ne er een naar kijken, of xit is wat jullie bedoelen?

https://www.dehoefslag.nl/nieuws/dressu ... time-video

Maar blijkbaar vindt de jury het geen enorm probleem...

**Geplaatst**: 12-06-22 12:46

Re: Piaffe aanleren

Geplaatst: 12-06-22 12:46

Ik kan me niet voorstellen dat ze hoge punten krijgt voor de overgangen..paard gaat wel zitten inderdaad maar lijkt alleen maar klein (piaffe) of groot (passage) te kunnen en niks er tussen. Ik zie hem niet mooi verkleinen en vergroten als harmonica idee.

Ik ben geen "geitenhouding" expert dus daar durf ik niks over te zeggen...

**Geplaatst**: 12-06-22 13:18

Geplaatst: 12-06-22 13:18

Hij lijkt in de passage en piaffe redelijk sterk op de hand gereden, dan krijg je dat ook. Er zitten echter verder zulke ontzettend mooie stukken in (zeker in de zijgangen en galop) dat een eventueel minder punt ook weg valt.
Zolang we niet weten wat ze op dat onderdeel gekregen heeft is het lastig meten natuurlijk.
Maar wel een fantastisch paard

en ik doe het haar zeker niet na

**Geplaatst**: 12-06-22 14:47

Geplaatst: 12-06-22 14:47

Ik denk dat wanneer je een goede piaffe wilt leren herkennen je eerst moet accepteren dat ieder paard een andere piaffe zal laten zien. Er is niet een piaffe de beste want ieder paard heeft een andere bouw, andere manier van bewegen en andere training. En ik denk dat we allemaal op de beste manier ons paard willen opleiden en tegen de tijd dat je aan de piaffe begint je genoeg kennis hiervoor ontwikkeld hebt (of de mensen om je heen) om je paard zijn/haar lijf in de piaffe het beste te laten gebruiken.
Als je je blind gaat staren op een bepaald beeld dan zul je snel teleurgesteld worden. Ik denk dat blind staren op een bepaald beeld/leidraad ook alleen gedaan wordt door mensen die zelf dat niveau nooit zullen behalen en het hele proces van ontwikkeling naar dat niveau nooit zullen ervaren. En dan is het heel makkelijk om iets van dingen te vinden.

Uiteindelijk is alles wat wij een paard leren een ‘kunstje’ maar de hele kunst is dat het paard lichamelijk een positieve ontwikkeling doormaakt dankzij dat ‘kunstje’. Dat kan dus zijn dat het voor het oog niet perfect is maar voor het paard heel functioneel of het best haalbare. Daarom is er ook niet duidelijk 1 lijn in de beoordeling van zo een oefening.

**Geplaatst**: 12-06-22 19:55

Re: Piaffe aanleren

Geplaatst: 12-06-22 19:55

Eerst en vooral, ik heb diep respect voor de topruiters, zeker ook voor DS. Ik ga niet aan de kant staan roepen wat er allemaal mis is.
Het is logisch dat elk paard beweegt zoals het gebouwd is en het is aan de ruiter om er het beste uit te halen.

Anderzijds wil ik graag bijleren wat de FEI nu net vraagt van een piaffe. Het zou mij verbazen dat ze zeggen : "Elk paard mag het op zijn manier doen.”

**Geplaatst**: 12-06-22 20:14

Geplaatst: 12-06-22 20:14

Dat kun je nalezen bij de FEI.
Er staat eigenlijk weinig over houding behalve de nek als hoogste punt.
Verder voornamelijk verzameling, takt, regelmaat, voldoende passen, en voldoende voorwaartse drang.
Schommelen of kruisen van de benen wordt niet op prijs gesteld.

**Geplaatst**: 13-06-22 09:23

Re: Piaffe aanleren

Geplaatst: 13-06-22 09:23

De Grand Prix amazone waar ik een tijd voor gewerkt heb en ontzettend veel van geleerd heb had het altijd vooral over ritme en tact. Dat waren in haar ogen de belangrijkste speerpunten bij een goede piaffe. Ik weet wel dat als paarden nog kracht missen dat ze achter vaak breed gaan piafferen. Dat trekt vaak nog wel bij.

Verder helemaal eens met wat Marliez zegt.

Ik ben wel benieuwd hoe de piaffe van een Bonfire (volgens mij schommelde hij aardig?) of een Gigolo (krampentrekker waardoor tactverlies soms) nu beoordeeld zouden worden.

Ik heb DS weleens fijner zien rijden met Showtime, meer lucht en lengte aan de voorkant dus ik denk zeker dat het sterk op de hand rijden ook een invloed heeft op de beweging.

**Geplaatst**: 13-06-22 09:57

Re: Piaffe aanleren

Geplaatst: 13-06-22 09:57

Nog een duidelijke uitleg:

https://sport.infonu.nl/overige-sport/1 ... eling.html

Ik denk dat naast ritme en takt de diagonale beenzetting ook belangrijk is.

**Geplaatst**: 13-06-22 10:08

Re: Piaffe aanleren

Geplaatst: 13-06-22 10:08

Als je geen diagonale beenzetting hebt, ontbreekt toch automatisch de takt? Of zie ik dat verkeerd?

**Geplaatst**: 13-06-22 10:08

Re: Piaffe aanleren

Geplaatst: 13-06-22 10:08

Zo zie ik dat ook, ja

**Geplaatst**: 13-06-22 10:11

Geplaatst: 13-06-22 10:11

Sizzle schreef:
Als je geen diagonale beenzetting hebt, ontbreekt toch automatisch de takt? Of zie ik dat verkeerd?

Klopt, dan is het geen zuivere 2 tact meer wat het hoort te zijn.

**Geplaatst**: 13-06-22 10:16

Re: Piaffe aanleren

Geplaatst: 13-06-22 10:16

Haha...oké...jullie hebben gelijk