Bokt.nl

**Geplaatst**: 13-10-20 16:22

Geplaatst: 13-10-20 16:22

Het is opvallend hoe mensen leren en dingen aannemen.

Als je een goed verhaal kan vertellen is alles te verkopen. De 1 vindt een verhaal met onderbouwing waarom een hokke rug geen probleem is acceptabel en de ander leert dat dit echt niet acceptabel is met argumenten en neemt dit klakkeloos over.

Elke theorie die goed onderbouwt wordt, wordt elke keer wel weer ergens door mensen overgenomen als waarheid. En dan zie je dat mensen ook zo gaan kijken.

Ik kom uit een andere tijd en vind de passage, piaffe en uitgestrekte draf al jaren een vreselijk beeld.

En dan kunnen mensen met mooie argumenten komen, maar je kan wel degelijk ook op niveau komen te rijden door dwang. Wat je dan in de losrijk bak ziet, maakt niet uit, Achter veelal gesloten deuren gebeurt de rest. Er wordt echt ook 's nachts gereden en bewust als er geen anderen bij zijn. Niet elk paard, dus als je paarden openbaar rijdt, lijkt het altijd heel open te gaan.

Daarbij kijk ik standaard graag bij de losrij bakken, juist om te zien wat, wie, hoe doet en ik vind het daar ook echt verschrikkelijk vaak om te zien.
Men mag wel zeggen dat dit nodig is en ik geen GP rijdt, maar dat boeit me niks. Ik hou van paarden en wil correct rijden.

Het kan best zijn dat iemand op een bepaalde type paarden valt en daar graag mee werkt, dus dat je dan vaak een bepaalde bouw tegenkomt onder een ruiter is mogelijk.

De eeuwige discussie over foto's, momentopname etc is deels waar. Er is genoeg filmmateriaal beschikbaar en elke foto is een moment in het rijden. Ook al is het een fractie van een seconde, het was een slecht moment en dat paard heeft echt te lijden onder die momenten.

Een goede zit is echt alles bepalend, zowel voor het gehele plaatje als het paard en de ruiter zelf. Je krijgt met een onrustige zit veel ruis op de lijn. Dan kan iemand nog zo goed rijden voor sommige mensen en het paard loopt zijn rondje, maar het kan gewoon beter dan.

In feite kan het paard alles en is het de ruiter die het eruit moet halen en netjes presenteren.

**Geplaatst**: 13-10-20 16:24

Geplaatst: 13-10-20 16:24

Negro en nakomelingen over het algemeen zijn zeer in balans gebouwd met een sterke, rug achterhand en in evenwicht. Dat zijn achterbeen er wat achter staat zie je ook terug in de beweging, ik vind hem ook wat traag achter.

Bij rollkur denk ik hier aan: https://www.youtube.com/watch?v=YODFSUs ... E0&index=3

Vind ik veel schokkender om te zien...

**Geplaatst**: 13-10-20 16:26

Geplaatst: 13-10-20 16:26

janderegelaa schreef:
[ [url=m/hN1jV9.jpg]Afbeelding[/url] ]

Ik vidn dit al het toonbeeld van waar het mis gaat. Ik gok dat dit een passage moet zijn? Maar ik zie alleen maar een paard die het achterbeen optrekt en niet gaat zitten. Doet me altijd denken aan paarden die tegen het achterbeen worden getikt(geslagen als ze niet reageren. En ja dit heb ik gezien, dus uit eerste hand. Niet perse bij Isabelle) tijdens het aanleren/trainen van pi pa.
Dit zie ik ook terug in bewegende beelden. Zoals dit paarden pi pa doet, dus zonder verplaatsen van het gewicht naar de achterhand, moet het paard wel in tweeën lopen om het achterbeen mee te krijgen. Dus druk is de rug wat weg.

Dit paard kan door de bouw helemaal niet zo zitten zoals een Totilas kan, kijk maar eens naar meerdere paarden met Donnerhall bloed. Allemaal een wat lang en recht achterbeen en allemaal wat overbouwd. Deze dieren blijven altijd een beeld geven van "hoog in het kruis".

Om echt te kunnen "zitten" moet het verloop van de rug, achterhand en achterbeen zodanig in elkaar zitten dat het bekken makkelijk gekanteld kan worden en de hoeken in het achterbeen verkleind worden.

Bij Isabell zie ik tijdens de veruimingen dat ze de paarden goed van achter naar voren heeft lopen over het algemeen. Je ziet echt verschil, paarden verlengen in het frame en veruimen echt.
Vergelijk dat maar eens met rollkur gedoe waarbij de paarden in een houding blijven lopen aan de voorkant.Verlengen totaal niet in het frame.

En dat terwijl Isabell Werth de uitvinder van de Rollkür is....:

https://www.writingofriding.com/hyperfl ... ell-werth/

Ik zie vooral laag diep en rond op het filmpje, niet de hyperflexie met kin op de borst. LDR waarbij het paard niet met de kin op de borst loopt is geen schadelijke trainingsmethode.

*edit* op het 2e filmpje zie ik het wel wat meer, ziet er niet fijn uit. Wel minder "mishandeling" dan ik in NL gezien heb.

**Geplaatst door de TopicStarter** : 13-10-20 16:32

Geplaatst door de TopicStarter : 13-10-20 16:32

996981 schreef:
Elisa2 schreef:
Klopt maar een overbouwd paard een ongunstig rugverloop zal nooit rijzen in de schoft in de beweging. Romprichting blijft altijd neerwaarts, hoe mooi en opwaarts de beweging ook is. Let er maar eens op.

Valegro heeft voor een Negro nog aardig wat lengte, genoeg om voldoende souplesse te ontwikkelen en ik ben het er wel mee eens dat de ene ruiter dat er wel uit kan halen en de ander niet.

Een goede ruiter zou uit ieder paard het beste moeten halen ongeacht de bouw, over het algemeen ben ik niet zo'n fan van de paarden van Isabell qua bouw.

Dat je geen fan bent kan natuurlijk! Bij Charlotte zie je meer paarden met minder lengte en meer kracht. Schijnbaar verkiest zij kracht over souplesse. Bij Isabell is dat andersom. Zij heeft in de regel meer langgelijnde paarden die van nature vaak minder kracht zullen hebben, maar meer souplesse.

Ook bij goede ruiters past het ene paard beter dan het andere.

[ [url=m/zuNrCF.png]Afbeelding[/url] ]
Bijgevoegd even een foto van Valegro. (Helaas geen zonder deken kunnen vinden). Ook hij heeft niet een erg opwaartse romp richting en het achterbeen lijkt hier zelfs achter de massa te staan en lang te zijn. Toch gebruikt hij zijn lijf en achterbeen zeer goed.

Dat van het achterbeen ben ik het niet met je eens. Zelf vind ik dat dit het eerlijkst te beoordelen is wanneer hij vierkant staat. Hieronder een foto van hem met Negro:

Afbeelding

Ik zie hier geen achterbeen wat achter de massa staat, integendeel zelfs

**Geplaatst**: 13-10-20 16:39

Geplaatst: 13-10-20 16:39

Rosyy schreef:
Dat van het achterbeen ben ik het niet met je eens. Zelf vind ik dat dit het eerlijkst te beoordelen is wanneer hij vierkant staat. Hieronder een foto van hem met Negro:

[ [url=m/M8WV1d.jpg]Afbeelding[/url] ]

Ik zie hier geen achterbeen wat achter de massa staat, integendeel zelfs

Daarom zei ik ook; lijkt. Je kan een paard op stand heel voordelig, maar ook heel onvoordelig neer zetten. Maar ook op jouw foto zie je dat het rechter achterbeen achter de massa staat.

Overigens dient een paard op stand juist niet vierkant te staan. Je wil alle vier de benen kunnen zien.

Afbeelding

**Geplaatst**: 13-10-20 16:46

Geplaatst: 13-10-20 16:46

Inderdaad want als je op deze foto goed kijkt zie je ook dat deze hengst op een heuvel staat en eigenlijk een behoorlijk neerwaartse romprichting heeft.

**Geplaatst**: 13-10-20 16:48

Re: Paarden van Isabell Werth weke rug

Geplaatst: 13-10-20 16:48

Dat valt wel mee als je naar de horizon (het hekwerk erachter) kijkt, de fotograaf staat niet helemaal haaks op het paard, maar een tikje schuin van achter

**Geplaatst**: 13-10-20 16:53

Geplaatst: 13-10-20 16:53

fokfanaat schreef:
Dat valt wel mee als je naar de horizon (het hekwerk erachter) kijkt, de fotograaf staat niet helemaal haaks op het paard, maar een tikje schuin van achter

Valt inderdaad mee. Hier dezelfde foto met raster.

Afbeelding

Als de fotograaf iets meer richting de romp gaat staan is het paard waarschijnlijk zelfs nog opwaartser dan op deze foto.

**Geplaatst**: 13-10-20 17:00

Geplaatst: 13-10-20 17:00

Elisa2 schreef:
Dit paard kan door de bouw helemaal niet zo zitten zoals een Totilas kan, kijk maar eens naar meerdere paarden met Donnerhall bloed. Allemaal een wat lang en recht achterbeen en allemaal wat overbouwd. Deze dieren blijven altijd een beeld geven van "hoog in het kruis".

Om echt te kunnen "zitten" moet het verloop van de rug, achterhand en achterbeen zodanig in elkaar zitten dat het bekken makkelijk gekanteld kan worden en de hoeken in het achterbeen verkleind worden.

Dit inderdaad. Ik heb 1 dochter en 2 kleindochters van Donnerhall en dat ' hoog in het kruis ' is altijd wel een issue geweest bij de kleindochters.
De rechtstreekse nakomeling was echt heel mooi bergop gebouwd, maar had ook wel dat rechte achterbeen.

**Geplaatst**: 13-10-20 17:02

Geplaatst: 13-10-20 17:02

Pandora2 schreef:
Elisa2 schreef:
Dit paard kan door de bouw helemaal niet zo zitten zoals een Totilas kan, kijk maar eens naar meerdere paarden met Donnerhall bloed. Allemaal een wat lang en recht achterbeen en allemaal wat overbouwd. Deze dieren blijven altijd een beeld geven van "hoog in het kruis".

Om echt te kunnen "zitten" moet het verloop van de rug, achterhand en achterbeen zodanig in elkaar zitten dat het bekken makkelijk gekanteld kan worden en de hoeken in het achterbeen verkleind worden.

Dit inderdaad. Ik heb 1 dochter en 2 kleindochters van Donnerhall en dat ' hoog in het kruis ' is altijd wel een issue geweest bij de kleindochters.
De rechtstreekse nakomeling was echt heel mooi bergop gebouwd, maar had ook wel dat rechte achterbeen.

Voordeel van Donnerhall bloed is dan weer dat ze het wel willen proberen, ook al kunnen ze het eigenlijk niet

**Geplaatst**: 13-10-20 17:04

Geplaatst: 13-10-20 17:04

Ja klopt inderdaad !

Onder het motto ' beter iets dan helemaal niets ' gaan ze er gewoon voor

**Geplaatst**: 13-10-20 17:10

Re: Paarden van Isabell Werth weke rug

Geplaatst: 13-10-20 17:10

Omdat dit, zeer interessante topic, beter past op RT-Discussies verplaats ik het daar heen.

**Geplaatst**: 13-10-20 17:17

Re: Paarden van Isabell Werth weke rug

Geplaatst: 13-10-20 17:17

Over rollkur/hyperflexie, geen idee of dit filmpje al is gedeeld maar dit ziet er toch ook niet bepaald vriendelijk uit.
Kijken tot het einde:
https://m.youtube.com/watch?v=Z2SEvBqBBsQ

**Geplaatst**: 13-10-20 17:22

Geplaatst: 13-10-20 17:22

De vraag is of de paarden van Isabell een weke rug hebben of biomechanisch niet goed gereden worden. Ik heb nooit gesnapt dat zij mega hoge punten kan krijgen met paarden die het kruis hoog houden en met een weg gedrukte rug lopen.

Je kunt aan het doorveren van de koten zien of een paard op de achterhand of voorhand gaat. Veert een achterkoot meer door dan de voorkant dan draagt een paard meer gewicht op de achterhand. Bij Isabell zie ik de voorkoot meer doorbuigen en gaat haar paard dus meer op de voorhand.

Ik zou bij dressuurwedstrijden graag zien dat het biomechanisch juist rijden hogere punten zou opleveren....

**Geplaatst**: 13-10-20 17:25

Geplaatst: 13-10-20 17:25

Interessant topic! Ik fotografeer natuurlijk regelmatig dressuurwedstrijden en hetzelfde is mij ook al eens opgevallen bij Werth. Ik volg even mee

**Geplaatst**: 13-10-20 17:31

Geplaatst: 13-10-20 17:31

manubres schreef:
De vraag is of de paarden van Isabell een weke rug hebben of biomechanisch niet goed gereden worden. Ik heb nooit gesnapt dat zij mega hoge punten kan krijgen met paarden die het kruis hoog houden en met een weg gedrukte rug lopen.

Je kunt aan het doorveren van de koten zien of een paard op de achterhand of voorhand gaat. Veert een achterkoot meer door dan de voorkant dan draagt een paard meer gewicht op de achterhand. Bij Isabell zie ik de voorkoot meer doorbuigen en gaat haar paard dus meer op de voorhand.

Ik zou bij dressuurwedstrijden graag zien dat het biomechanisch juist rijden hogere punten zou opleveren....

Interessante insteek

Ik vraag me af of de piaffe van Isabel haar paarden zo zijn omdat ze hoog in het kruis zijn, omdat ze dus niet goed worden gereden. Zoals jij het benoemd lijkt het me het laatste.

**Geplaatst**: 13-10-20 18:01

Re: Paarden van Isabell Werth weke rug

Geplaatst: 13-10-20 18:01

Los van de rijderij van kampioenen, waar ikzelf geen openbaar kritiek durf op geven ...

Is dat bergop gebouwd, als punt van geloof, zijn niet en beetje passé?
Een aantal jaren geleden schonk kwpn daar heel veel aandacht aan.
Maar als we zien dat zoveel echte toppaarden in evenwicht of zelfs een beetje neerwaartse romprichting hebben, waar zijn we dan mee bezig?

Ik heb nu de indruk dat ook kwpn momenteel vooral op zoek id naar werkbare karakters.
En daar komt Donnerhall weer aan de oppervlakte. Volgens mij de meest invloedrijke dressuurvererver aller tijden.

**Geplaatst**: 13-10-20 18:10

Re: Paarden van Isabell Werth weke rug

Geplaatst: 13-10-20 18:10

Onder het motto: Durf te vragen.
Ik die zeer weinig verstand heeft van dressuur/exterieur vind dit echt een heel intressant en leerzaam topic!
Ik kan er zelf niet over meepraten maar om het beter te begrijpen heb ik wel een vraag

Hoe zie je als een paard een neerwaarts of opwaartse romp heeft?
Misschien een domme vraag maar daar heb ik me eigenlijk nooit mee bezig gehouden

(Antwoord mag eventueel ook in pb als het dan te offtopic word)

**Geplaatst**: 13-10-20 18:12

Geplaatst: 13-10-20 18:12

Vooral een werkbaar karakter en gewoon een sterk paard is inderdaad heel belangrijk.
Niet zelden zit in de moederlijn van menig toppaard ook een flinke scheut springbloed.
Waardoor je ook al sneller de iets meer neerwaartse romprichting kan krijgen.

**Geplaatst**: 13-10-20 18:41

Geplaatst: 13-10-20 18:41

AmyJamess schreef:
Onder het motto: Durf te vragen.
Ik die zeer weinig verstand heeft van dressuur/exterieur vind dit echt een heel intressant en leerzaam topic!
Ik kan er zelf niet over meepraten maar om het beter te begrijpen heb ik wel een vraag
Hoe zie je als een paard een neerwaarts of opwaartse romp heeft?
Misschien een domme vraag maar daar heb ik me eigenlijk nooit mee bezig gehouden
(Antwoord mag eventueel ook in pb als het dan te offtopic word)

Vind ik ook heel interessant. Qua bouw zie ik ook nooit zoveel. Pas in een topic een foto van een paard dat ik best mooi vond. Kwam een hoop commentaar op. Steile achterhand, schuine schouder etc etc. Ik zie dat echt niet.
Kan tegenwoordig wel zien dat een paard op de voorhand valt en dat vind ik al heel wat

**Geplaatst**: 13-10-20 18:41

Geplaatst: 13-10-20 18:41

Elisa2 schreef:
DreamGuide schreef:

Aan de hand van je tip heb ik wat filmpjes opgezocht van het losrijden van Isabell Werth.

Dit was de eerste die ik tegen kwam:
https://youtu.be/OZAFHJVA4qc

[ [url=m/9cKegU.jpg]Afbeelding[/url] ]

Paard lijkt hier wel wat minder week in de rug...

Maar goed, ik zal niet beweren dat alle andere GP ruiters het zoveel beter doen. Ik ben alleen echt niet overtuigd van Isabell Werth, vind haar er op zitten als een zak aardappelen. Niet wat een dressuurkoningin betaamt naar mijn mening.

Wat is hier schokkend aan dan? paard is wat lager ingesteld zodat hij beter over de rug blijft. Qua zit, ja er zijn ruiters die mooier zitten.

Ik schrik eigenlijk dat juist jij deze opmerking maakt, Elisa. Ik zie hier niet een paard dat lager is ingesteld noch beter over de rug gaat/blijft lopen. Eerder een paard dat vooral geen lengte krijgt in zijn hals en zowat met de kin op de borst loopt.

Edit: Wat betreft een opwaartse romprichting, ik vraag me inderdaad ook af in hoeverre dat effect heeft op het kunnen gaan zitten van een paard. Krijg je dan geen giraf bouw? Is een doortredende, krachtige achterhand en sterke rug niet belangrijker? Persoonlijk zie ik het liefst een mooi evenwichtsmodel met diepe romp en een rug waar wel een normale maat zadel op kan.

Laatst bijgewerkt door denisesilver op 13-10-20 19:09, in het totaal 1 keer bewerkt

**Geplaatst**: 13-10-20 18:52

Geplaatst: 13-10-20 18:52

Is het een weke rug, of is het een losgelaten rug? Een weke rug, of een weggedrukte rug?

Afbeelding

Een losgelaten rug, kan niet strak zijn, anders is de rug namelijk niet losgelaten. Een losgelaten rug zal, door iets wat zwaartekracht heet, in de neergaande beweging meer doorzakken en in de opwaartse beweging meer opbollen in draf en dan voornamelijk de passage, want flink verzameld zweefmoment.

In de piaffe is een ander verhaal, die heeft geen zweefmoment waardoor de neerwaartse krachten minimaal zijn en de rug wel gebold kan blijven door de extreme buiging in de achterhand.

**Geplaatst**: 13-10-20 18:54

Geplaatst: 13-10-20 18:54

DreamGuide schreef:
Avalanche81 schreef:
Het bekken is toch niet continue in dezelfde positie in beweging? Dat is fysiek helemaal niet mogelijk. Er zijn momenten dat het bekken gekanteld is, en op die momenten is idd geen holle rug te zien, en er zijn momenten dat dat niet zo is, en dan wordt de rug wel hol.
Net als de rug in beweging niet continue in dezelfde positie kan zijn. Ik snap dus niet goed waarom je dan verwacht dat dat wel zo is. Ik vind het niet logisch.
En precies om die reden heb ik ook zoveel moeite met het beoordelen van beweging aan de hand van foto's. Ik zeg niet dat jij dat doet, begrijp me goed, maar het is wel een beetje een bokt hobby. Ik vind het echt heel onlogisch om een dynamisch gebeuren aan de hand van foto's te beoordelen. Bij een filmpje is het hele paard in beweging, en zie je dus van alles gebeuren, en wat ik bij haar met name zie is losheid en schwung. persoonlijk vind ik dat leuk om naar te kijken, ik heb helemaal niets met het statisch klassieke beeld, en imo rijd je je paard dan ook vast.
Wat betreft Ingrid: mee eens, ik vind het ook altijd erg vriendelijk om te zien. Bij Charlotte vind ik de enorme ontwikkeling en verbetering van de paarden geweldig om te zien.

Pipodipo: eens! Ze is ook al zo lang actief in de sport en zo lang op het allerhoogste niveau blijven presteren is een prestatie op zich.

Losheid en schwung zie ik ook, dat ben ik zeker met je eens.

Maar misschien ligt dan daar een beetje het verschil in onze aard. Jij ziet meer waarde in de lossigheid en schwung, terwijl ik heel (old school) klassiek wordt opgeleid door mijn instructeur.

Maar ik vind dus bijvoorbeeld Dujardin veel beter van achter naar voren rijden, over de rug.

Om even de vorige video die ik doelde van Werth, naast deze van Dujardin te leggen:
https://youtu.be/DcDLLxgWa_Y

Dan zie ik dit:
[ [url=m/Uk8HLz.jpg]Afbeelding[/url] ]

Versus dit:
[ [url=m/WFW7Re.jpg]Afbeelding[/url] ]

En dit:
[ [url=m/raxXei.jpg]Afbeelding[/url] ]

Versus dit:
[ [url=m/rG8Xj8.jpg]Afbeelding[/url] ]

De screens om het een beetje in beeld te brengen. Ik vind het moeilijk om in woorden te brengen.

Nou denk ik wel dat ik me uiteindelijk het meeste stoor aan het gehotseklots van Isabell Werth in dat zadel. Terwijl dat voor haar paard misschien niet vervelend is, mij stoort het.

Als je dan al gaat vergelijken, vergelijk dan minimaal de piaffe met de piaffe en de uitgestrekte draf op hetzelfde moment in de bewegingsafloop.

**Geplaatst**: 13-10-20 19:02

Geplaatst: 13-10-20 19:02

Wat ik eigenlijk juist heel sterk vind in dat filmpje is de dynamiek waar ik het eerder over had, niet je paard in een houding rijden, maar afwisselen, daar worden ze losser van. Als ze haar paard nu continu met de kin op de borst reed, had je een goed punt, maar dat doet ze niet.

**Geplaatst**: 13-10-20 19:10

Geplaatst: 13-10-20 19:10

_San87_ schreef:
In de piaffe is een ander verhaal, die heeft geen zweefmoment waardoor de neerwaartse krachten minimaal zijn en de rug wel gebold kan blijven door de extreme buiging in de achterhand.

Heeft een piaffe geen zweefmoment?
Oei, dat had ik verkeerd voor??? Dus dat staan diagonaal staan trappelen ter plaatse is juist goed? Ik dacht dat het paard zich ter plaatse moest opdrukken en dus tot zweefmomentjes moest komen.

Corrigeer me als ik het fout heb. In GP-stuff ben ik een dummy!