Bokt.nl

**Geplaatst**: 26-08-20 12:56

Geplaatst: 26-08-20 12:56

freetorun schreef:
Maar je benoemd heel veel dingen waarbij rijden dus niet hoeft..

Paarden houden = liefde zeg je. Maar paarden houden kan zonder op hun rug plaats te nemen.

Pony's waren belangrijk voor de opvoeidng van je kinderen, ook dat kan zonder rijden. Het stuk verantwoordelijkheid gevoel en zorgen voor, heeft dat effect.

Veel van paarden leren / paarden spiegelen is ook iets wat je hebt met grondwerk.

Ik lees vooral veel dingen die niet relevant zijn aan rijden, maar aan paarden houden.

Ik denk dat de enige reden om een paard te rijden is voor je plezier. Een dier fit houden kan ook vanaf de grond. Samen in t bos genieten kan - net zoals met een hond - te voet of te fiets.

Rijden is voor een paard geen noodzaak. Net zoals hertjes, koeien en lama's het prima doen zonder hun dressuurtraining etc. Met goed rijden hou je je paard fysiek sterker, wat weer nodig is voor het rijden. Zo voorkom je grote blessures of vroegtijdige slijtage. Maar goed, dat is mijn mening

Ik train met de clicker en autonomie voor mn paard. Ik rij alleen als hij zichzelf inparkeert. Dat is ons startsignaal, en als hij geen zin heeft doet hij dit gerust niet. Zonder verdere consequenties. Ik stap weer af als hij een stopsignaal geeft. Zo voelt het voor mij oké.

En waarom ik er soms op ga zitten? Het is voor mij duidelijk. Ik vind het magisch om soms door hem gedragen te worden.

Oké, ik snap wel wat je zegt, alleen ik snap de 'verheerlijking' van grondwerk niet echt als je bepaalde andere vergelijkingen trekt.

Bijv: Herten, koeien en lama's doen het ook prima zonder clickertraining of grondwerk. Dus waarom zou dat bij het paard wel 'nodig' zijn?

In jouw post lees ik vooral dingen die je met je paard kan doen als je ernaast staat. Maar wat nou als je een paard hebt die vooral heel graag uptempo spannende dingen doet? Ik heb een ruin die in volle galop door het bos echt geweldig vind. Die enorm blij en enthousiast wordt van een springparcours of een cross. Dat zie ik mezelf allemaal niet doen aan de hand of op de fiets. Rustig draven naast de fiets vond hij nooit iets aan.

Wat is er nou precies zo verkeerd aan het erop zitten? Want het biedt ook mogelijkheden, niet alleen voor de ruiter.

**Geplaatst**: 26-08-20 13:07

Geplaatst: 26-08-20 13:07

Ah, Nelleke, probeer dat aan de hand of op de fiets eens? Wel graag filmen en zelf even een BP aan, cap op enzovoorts, voor het geval dat hij iets te hard gaat. Ik wil het graag zien. :')

Hoewel, misschien een crossmotor proberen? Dat is een beter tempo? Ik zie het helemaal voor me _O-

Oke, klaar met beelddenken. Ik zie juist ook de mogelijkheden en hoe fijn mijn paard het vindt. Heb ik in een vorig bericht uitgelegd. Natuurlijk rijd ik omdat ik het leuk vind, maar het is mij nu ook erg duidelijk dat mijn paard het graag doet. Dat alleen het weglaten van het rijden bij haar juist zorgde voor een sacherijnig paard.

**Geplaatst**: 26-08-20 13:17

Geplaatst: 26-08-20 13:17

Om even verder te gaan in de discussie, zoals ik het zelf zie:

Ik plaats mezelf niet boven of onder een ander wezen. Niet boven of onder andere mensen en ook niet boven of onder andere dieren. Ik ben al bijna mijn hele leven vegetariër en als ik al zuivel of ei eet, koop ik dit biologisch en/of lokaal. Niet om mezelf te verheerlijken, maar puur even om een beeld te geven over mijn eigen ethiek.

Dan vind ik in de omgang met dieren dat je er zo goed mogelijk voor dient te zorgen als je ze hebt. Of het nou gaat om een hamster of een paard. En het houden van dieren moet in mijn ogen op een zo optimaal mogelijke manier. Een hond meerdere uren in een bench vind ik sneu, net zoals een paard uren op stal zetten. Voor een paard betekend dit ruimte, rust, voldoende goed ruwvoer, soortgenoten en vrij van extreme hitte of kou (dus in NL in elk geval een degelijke goede schuilstal of inloopstal). En helaas is er geen 'standaard' voor elk paard goed. Het ene paard gaat goed in een grote kudde, de ander krijgt daar z'n rust niet. Dus daarin moet je ook blijven kijken naar je paard. Ik heb nu een KWPN-er merrie die dagen in de schuilstal staat, want die houdt niet van regen, vliegen, warme zon, wind etc. Dit dier zou het prima doen in een wat meer traditionele huisvesting. Terwijl mijn ruin, weer of geen weer, altijd rondscharrelt.

Daarnaast vind ik het prima dat je iets 'doet' met gedomesticeerde dieren. Je leert je hond ook commando's, rustig in de auto te zitten etc. Misschien vind ie dat niet per se leuk, maar doordat je hond commando's kan en in de auto kan, kan hij daarna lekker op het strand rennen. Terwijl autorijden natuurlijk hartstikke onnatuurlijk is voor honden.

Zo vind ik dat je het ook met paarden kan stellen. Dus het trailerrijden is onnatuurlijk voor ze, en dat zullen ze niet leuk vinden. Maar als je dit met geduld en respect oefent, opent het uiteindelijk wel deuren. Hetzelfde als voor rijden. En wil je niet rijden? Helemaal prima. Wat vooral centraal staat is 'geduld, kennis en respect'. Dan kan er een hele hoop en is er in mijn ogen weinig verschil tussen grondwerk/lange lijnen/clickertraining of rijden.

Al met al kan je dan stellen: een paard die 24/7 op stal staat (blessure's daargelaten), met een baasje die 1x per dag een uurtje komt grondwerken vind ik triest. Maar een paard die 24/7 in een paddock Paradise staat en vervolgens met de harde hand onder het motto geen gelul in de krul wordt getrokken vind ik ook triest. Maar rijden op zich vind ik niet zielig, en juist zelfs perspectief scheppen in het leven van een dier en kan uiteindelijk een win-win situatie voor zowel paard als eigenaar zijn.

**Geplaatst**: 26-08-20 13:17

Geplaatst: 26-08-20 13:17

Mijn merrie vond rijden heerlijk... ze genoot er ook echt van.
Zelfs als 29 jarige stond ze tussen de kettingen te wiebelen van blijdschap wanneer je met het zadel de zadelkamer uit kwam lopen.
En ondanks veel trainen aan de hand, dubbele lijnen, wandelen, lekker op het land met soortgenoten...
stopte ze met eten toen er niet meer gereden kon worden.
Maar zij genoot er echt van en had er echt plezier in, reed ook nog regelmatig clinics met haar mee. Knotjes, wisseltjes eruit knallen... het was echt een paard wat dat leuk vond.
Was het gewoonte? Gewenning? Geen idee... maar bij haar echt extreem duidelijk dat zonder het rijden er minder plezier was. Ze stopte toen echt met leven.
Daarom vlak voor haar 30ste het besluit genomen om haar te laten gaan.
Maar in haar geval maakte het rijden haar leven dus wel beter. En ik denk toch dat het er ook meer zijn.

en niet omdat ze oud en op was... boven de 29 zag ze er nog beter uit dan menig jong paard.
Afbeelding

Laatst bijgewerkt door c_alsemgeest op 26-08-20 13:20, in het totaal 1 keer bewerkt

**Geplaatst**: 26-08-20 13:20

Geplaatst: 26-08-20 13:20

MyWishMax schreef:
Ah, Nelleke, probeer dat aan de hand of op de fiets eens? Wel graag filmen en zelf even een BP aan, cap op enzovoorts, voor het geval dat hij iets te hard gaat. Ik wil het graag zien. Hoewel, misschien een crossmotor proberen? Dat is een beter tempo? Ik zie het helemaal voor me

Oke, klaar met beelddenken. Ik zie juist ook de mogelijkheden en hoe fijn mijn paard het vindt. Heb ik in een vorig bericht uitgelegd. Natuurlijk rijd ik omdat ik het leuk vind, maar het is mij nu ook erg duidelijk dat mijn paard het graag doet. Dat alleen het weglaten van het rijden bij haar juist zorgde voor een sacherijnig paard.

Al denk ik oprecht dat hij naast een crossmotor rennen nog leuk vind ook :')

Ik ben het helemaal met jou eens en ook met je vorige post. Dat er voor paarden ook iets leuks in zit wordt bij veel tegenstanders van rijden weleens over het hoofd gezien.

**Geplaatst**: 26-08-20 13:32

Re: Ethiek en paardensport, waarom ik rijd

Geplaatst: 26-08-20 13:32

Je hebt helemaal gelijk dat er bij een aantal paarden absoluut ook iets leuks te halen is uit het rijden. Het is dan ook niet zwart-wit dat rijden niet of nooit kan in mijn ogen. Ook al hebben paarden daar pijn van of schade. Het blijft een afweging wat het meeste bijdraagt aan een fijn en zinvol leven voor het paard zelf. En daar zijn verschillende antwoorden op mogelijk. Het gaat erom de vraag te stellen aan jezelf en aan het paard door middel van kijken en voelen. En niet uitgaan van het gegeven: mensen rijden nou eenmaal op paarden.

**Geplaatst**: 26-08-20 13:36

Geplaatst: 26-08-20 13:36

_Nelleke_ schreef:
MyWishMax schreef:
Ah, Nelleke, probeer dat aan de hand of op de fiets eens? Wel graag filmen en zelf even een BP aan, cap op enzovoorts, voor het geval dat hij iets te hard gaat. Ik wil het graag zien. Hoewel, misschien een crossmotor proberen? Dat is een beter tempo? Ik zie het helemaal voor me

Oke, klaar met beelddenken. Ik zie juist ook de mogelijkheden en hoe fijn mijn paard het vindt. Heb ik in een vorig bericht uitgelegd. Natuurlijk rijd ik omdat ik het leuk vind, maar het is mij nu ook erg duidelijk dat mijn paard het graag doet. Dat alleen het weglaten van het rijden bij haar juist zorgde voor een sacherijnig paard.

Al denk ik oprecht dat hij naast een crossmotor rennen nog leuk vind ook

Ik ben het helemaal met jou eens en ook met je vorige post. Dat er voor paarden ook iets leuks in zit wordt bij veel tegenstanders van rijden weleens over het hoofd gezien.

Ik deel je mening.

Mijn jonkie is net 5 en is bij mij sinds hij 1 was. Ik ben veel met hem aan de hand gaan wandelen, wat hij wel leuk vond, maar mijn wandeltempo vond meneer maar niets. Ik, met mijn 2 benen, ben veel te traag voor hem. Toen hij 4 werd, ben ik begonnen met korte stap ritjes, lekker op zijn tempo. Nu maken we samen buitenritten. Ik rij vooral in stap en tölt met enkele korte stukjes galop, mijn verzorgster rijdt de 3 basis gangen. Heb hem nu even onderbreking gegeven en we zijn in die periode alleen aan de hand buiten geweest. Na een pauze van een maand, ben ik er terug op gegaan. Waar hij voor de pauze niet echt zin had in werken in de paddock, is hij nu mega fanatiek. Als we onder de man op pad gaan, is het helemaal feest. Oortjes erop en gaan met de banaan. We hebben echt wel grondwerk met dit paard gedaan, maar merken nu duidelijk dat hij het rijden echt gemist heeft.

**Geplaatst**: 26-08-20 13:52

Geplaatst: 26-08-20 13:52

pien_2010 schreef:
Citaat:
Maar realiseer je jezelf wel dat dit allemaal in je hoofd zit en dus niet juist hoeft te zijn?
Misschien is de blik van het paard zijn normale uitstraling. Kijkt ie gewoon altijd zo.

Jij stelt jouw conclusie, dat dit allemaal in mijn hoofd zit als een feit. Ik stel die uitwisseling en mijn interpretatie daarvan minder stellig. Het is hoe ik het ervaar.

Daar komen we dus nooit achter hoe het werkelijk zit en ik heb daar vrede mee.

Maar, is dat zo? We weten volgens mij wel hoe het feitelijk zit, ik denk dat we redelijk feitelijk kunnen zeggen dat geen enkel paard gelukkig wordt van in z'n mond getrokken worden, een lompe ruiter hebben of dubbele, tegenstrijdige hulpen krijgen, dus je kan hier allerlei mooie verhalen omheen verzinnen in je hoofd, maar dat maakt het natuurlijk geen waarheid.

Dit is een goed voorbeeld van wat voor mij de discussie rondom ethiek heel lastig maakt, naar mijn idee zou het verstandig zijn om vooral naar objectieve maatstaven te kijken. De paardenwereld (naar mijn idee veel erger dan bijv. bij honden) is echt vergeven van hele bijzondere interpretaties van paardengedrag. Mensen zien vaak blijdschap in stressgedrag, dominantie in angstgedrag, dus ik neem heel veel interpretaties echt met een enorme korrel zout.

De vraag of paarden iets leuk vinden, is best een ingewikkelde. Voor heel veel dingen geldt: vraag het eens in volledig vrijheid aan je paard, dan weet je z'n antwoord.
Omdat dat soms best ingewikkeld is (en voor de meeste mensen ook een brug te ver), kan je volgens mij het beste kijken naar alle dingen waarvan we weten dat ze die NIET leuk vinden. Niet dat ik denk dat plezier gelijk staat aan een afwezigheid van vervelende dingen, maar het is in ieder geval een begin. Voor mij is plezier van het paard niet eens de doorslaggevende factor voor het ethisch of niet-ethisch zijn van rijden, ik vind rijden ethisch worden op het moment dat het paard er neutraal over is, dus geen negatieve ideeën bij heeft, plezier is dan weer een stap verder.

**Geplaatst**: 26-08-20 13:57

Re: Ethiek en paardensport, waarom ik rijd

Geplaatst: 26-08-20 13:57

Mwah. Zo lang de teletak en prikbanden nog algemeen geaccepteerd en zelfs aangemoedigd worden in bepaalde takken van de hondensport zou ik niet durven zeggen dat het bij de paarden erger is. Zie ook schrijnende toestanden met honden die zich nog veel minder mogen verdedigen dan paarden vaak. $:\$

**Geplaatst**: 26-08-20 14:18

Geplaatst: 26-08-20 14:18

Ik zit veel minder in de hondenwereld, dus het kan helemaal zijn dat je gelijk hebt Ayasha

Het lijkt of er in de afgelopen 20 jaar enorm veel verandering is geweest bij de professionele hondentrainers, positieve bekrachtiging is heel normaal geworden en slipkettingen (of erger $:\$ ) zijn minder normaal. Ik heb zelf het gevoel dat de gemiddelde mens met een hond beter hondengedrag interpreteert en ook het geluk van zijn hond belangrijker vindt, dan de gemiddelde mens met paard. Nou is het natuurlijk ook zo dat het gedrag van een hond veel duidelijker is en dichter bij ons eigen gedrag ligt, dus dat is ook niet zo gek natuurlijk.
Als in: iedereen snapt dat een hond die piept, niet happy is.

**Geplaatst**: 26-08-20 14:29

Geplaatst: 26-08-20 14:29

Ik denk niet zozeer dat het minder voorkomt bij honden, maar dat bepaalde dingen minder snel de goedkeuring van de 'publieke opinie' wegdraagt.
Bijvoorbeeld prikbanden. Uiteraard worden die nog gebruikt en zullen die ook vaak genoeg misbruikt worden, maar de algemene opinie is wel dat een prikband not done is. In de doorsnee dierenwinkel zie je die ook niet meer zomaar tussen de andere vrolijke halsbandjes hangen. Als ik op de hondenwei met een prikband afkom, dan zal er sowieso naar mij gekeken worden en over me gepraat worden. Als ik mijn hond dan ook nog eens een ruk geef met die prikband, kan ik me zo voorstellen dat ik aangesproken word over waar ik wel niet mee bezig ben.
Bij paarden heb je dat naar mijn idee veel minder. De meest gekke uitvindingen hangen zo openlijk in de ruitersportwinkel. Dwangmiddelen krijgen het vrolijke naampje van 'hulpmiddel' of dienen enkel ter verfijning.

**Geplaatst**: 26-08-20 14:37

Re: Ethiek en paardensport, waarom ik rijd

Geplaatst: 26-08-20 14:37

Hier hangen ze er nog gewoon tussen hoor Gini.

**Geplaatst**: 26-08-20 14:39

Geplaatst: 26-08-20 14:39

sanne83 schreef:
Maar, is dat zo? We weten volgens mij wel hoe het feitelijk zit, ik denk dat we redelijk feitelijk kunnen zeggen dat geen enkel paard gelukkig wordt van in z'n mond getrokken worden, een lompe ruiter hebben of dubbele, tegenstrijdige hulpen krijgen, dus je kan hier allerlei mooie verhalen omheen verzinnen in je hoofd, maar dat maakt het natuurlijk geen waarheid.

Dit is een goed voorbeeld van wat voor mij de discussie rondom ethiek heel lastig maakt, naar mijn idee zou het verstandig zijn om vooral naar objectieve maatstaven te kijken. De paardenwereld (naar mijn idee veel erger dan bijv. bij honden) is echt vergeven van hele bijzondere interpretaties van paardengedrag. Mensen zien vaak blijdschap in stressgedrag, dominantie in angstgedrag, dus ik neem heel veel interpretaties echt met een enorme korrel zout.

De vraag of paarden iets leuk vinden, is best een ingewikkelde. Voor heel veel dingen geldt: vraag het eens in volledig vrijheid aan je paard, dan weet je z'n antwoord.
Omdat dat soms best ingewikkeld is (en voor de meeste mensen ook een brug te ver), kan je volgens mij het beste kijken naar alle dingen waarvan we weten dat ze die NIET leuk vinden. Niet dat ik denk dat plezier gelijk staat aan een afwezigheid van vervelende dingen, maar het is in ieder geval een begin. Voor mij is plezier van het paard niet eens de doorslaggevende factor voor het ethisch of niet-ethisch zijn van rijden, ik vind rijden ethisch worden op het moment dat het paard er neutraal over is, dus geen negatieve ideeën bij heeft, plezier is dan weer een stap verder.

Dus omdat er mensen zijn die hun paarden in de bek trekken is paardrijden niet ethisch verantwoord?

En omdat er mensen zijn die een teletak bij hun hond gebruiken moeten we het houden van honden maar afschaffen?

En omdat er nog steeds schandalen in slachterijen bestaan zoals het levend koken van varkens moeten we maar helemaal geen vlees meer eten.

OF

Moet je de misstanden in de ruitersport aanpakken en de kennis en kunde bij de ruiters verhogen door betere instructie en opleiding

En moet je de teletak afschaffen en mogelijkheden tot het vriendelijk trainen bij honden stimuleren

En moet je zorgen dat de misstanden in slachterijen ophouden en de dieren op een waardige manier kunnen leven en worden gedood als ze voor de consumptie bedoeld zijn.

Ik vind de vergelijking altijd zo suf. Omdat er misstanden zijn moeten we iets maar helemaal niet meer doen? Omdat er kinderen worden gepest moeten we maar stoppen met kinderen naar school doen? Omdat er dieren worden aangereden met auto's moeten we maar stoppen met autorijden? Etc etc etc...

**Geplaatst**: 26-08-20 14:52

Geplaatst: 26-08-20 14:52

c_alsemgeest schreef:
Mijn merrie vond rijden heerlijk... ze genoot er ook echt van.
Zelfs als 29 jarige stond ze tussen de kettingen te wiebelen van blijdschap wanneer je met het zadel de zadelkamer uit kwam lopen.
En ondanks veel trainen aan de hand, dubbele lijnen, wandelen, lekker op het land met soortgenoten...
stopte ze met eten toen er niet meer gereden kon worden.
Maar zij genoot er echt van en had er echt plezier in, reed ook nog regelmatig clinics met haar mee. Knotjes, wisseltjes eruit knallen... het was echt een paard wat dat leuk vond.
Was het gewoonte? Gewenning? Geen idee... maar bij haar echt extreem duidelijk dat zonder het rijden er minder plezier was. Ze stopte toen echt met leven.
Daarom vlak voor haar 30ste het besluit genomen om haar te laten gaan.
Maar in haar geval maakte het rijden haar leven dus wel beter. En ik denk toch dat het er ook meer zijn.

en niet omdat ze oud en op was... boven de 29 zag ze er nog beter uit dan menig jong paard.
[ Afbeelding ]

[ Afbeelding ]

Hele mooie merrie.

Maar ik vind dat "mijn paard vindt het leuk" toch altijd een klein beetje kolder. Sorry.

Ik heb wat hindernissen in de wei staan. Stel dat de mijne er echt zo'n lol in had. Dan zou ik nu uit het raam kijken en hem die hindernissen zien springen met z'n paardenvriendje. En dan zouden ze echt vette pret hebben samen. Of ze zouden dressuuroefeningen aan het doen zijn. Maar dat heb ik ze echt nog nooit zien doen in hun vrije tijd. Ze staan te vreten allebei. En zijn ze uitgevreten, dan gaan ze slapen. Of een potje ravotten. Dát vinden ze leuk.

Overigens vind ik het niet erg dat hij het niet per se verschrikkelijk leuk vindt om te springen of dressuren en liever wat anders doet. Als hij het maar niet heel erg onaangenaam vindt. Of pijnlijk. Of angstig. Ik denk dat het voor zijn welzijn juist wel goed is dat ik me er bewust van ben dat hij hele andere ambities heeft dan ik.

**Geplaatst**: 26-08-20 14:53

Geplaatst: 26-08-20 14:53

Ayasha schreef:
Hier hangen ze er nog gewoon tussen hoor Gini.

Serieus? $:\$ Slipkettingen wil ik ook nog wel eens zien hangen, maar de prikbanden zie ik zelden. Maar ik kom ook gewoon in de Tom&Co en Maxizoo. Nu ik eraan denk, stroombanden hangen er wel gewoon.

**Geplaatst**: 26-08-20 15:28

Geplaatst: 26-08-20 15:28

sanne83 schreef:
pien_2010 schreef:

Jij stelt jouw conclusie, dat dit allemaal in mijn hoofd zit als een feit. Ik stel die uitwisseling en mijn interpretatie daarvan minder stellig. Het is hoe ik het ervaar.

Daar komen we dus nooit achter hoe het werkelijk zit en ik heb daar vrede mee.

Maar, is dat zo? We weten volgens mij wel hoe het feitelijk zit, ik denk dat we redelijk feitelijk kunnen zeggen dat geen enkel paard gelukkig wordt van in z'n mond getrokken worden, een lompe ruiter hebben of dubbele, tegenstrijdige hulpen krijgen, dus je kan hier allerlei mooie verhalen omheen verzinnen in je hoofd, maar dat maakt het natuurlijk geen waarheid.

Dit is een goed voorbeeld van wat voor mij de discussie rondom ethiek heel lastig maakt, naar mijn idee zou het verstandig zijn om vooral naar objectieve maatstaven te kijken. De paardenwereld (naar mijn idee veel erger dan bijv. bij honden) is echt vergeven van hele bijzondere interpretaties van paardengedrag. Mensen zien vaak blijdschap in stressgedrag, dominantie in angstgedrag, dus ik neem heel veel interpretaties echt met een enorme korrel zout.

Zelf heb ik heel veel aan de opmerking die hier vooraf aan ging gehad. Nl dat het allemaal in mijn hoofd zou zitten. Meer en meer denk ik dat wij heel erg in een materialistische wereld leven waarin andere ervaringen niet aanwezig mogen zijn. Mensen zoals ik, als kind al, passen zich aan aan die wereld want alle kinderen willen er graag bij horen en passen zich dus aan .

Voor het eerst nav deze voorafgaande opmerking (kan ik niet erbij quoten) heb ik mij afgevraagd: "waar zou ik nu zijn in mijn ontwikkeling als dat extra dat af en toe opduikt gewoon is voor iedereen en er dus ook mag zijn?". Want ikzelf, en met mij vele denk ik, passen zich als kind aan.

VB echt gebeurt:
Als ik als kind mijn vinger opsteek in de klas, en de leraar ietwat geïrriteerd vraagt wat ik wil zeggen, en ik geef een antwoord op zijn vraag→ waarop hij zegt: "waarom zeg je dit want ik heb nog geen vraag gesteld"→ en ik als onbevangen kind zeg: "u vroeg dit en dit". Vervolgens voelt datzelfde kind Pientje

, de enorme geschoktheid bij deze leraar en realiseert zich op dat moment "dat ze is uitgegleden, nl iets prijs heeft gegeven van wat veel in haar leven aanwezig is, nl soms weten wat mensen voelen, denken en willen zeggen". Ik had zijn vraag die nog niet gesteld was uit zijn hoofd gehaald→ arme man→ schrok zich kapot→ en arm kind die misschien nog wel harder schrok.

Dus wat doet Pientje, en met haar denk ik heel veel kinderen→ die gaat zorgen dat dit niet meer gebeurt, want mensen houden daar niet van, raken er geschokt cq bang van. Kinderen zijn echt niet gek!
Dat is "de boodschap" die kinderen als ik al van jongs af aan gehad hebben. Het bestaat niet, het kan niet, het is er niet etc. want anderen zien het niet , ervaren het niet.

Begrijp mij goed, kinderen/ mensen zoals ik, zijn niet het orakel van Delphi

, maar wij kunnen soms/ vaak net iets meer als anderen en hebben daar zelf heel weinig invloed op.

Dus zo vroeg ik mij af→ hoe zou de wereld er uit zien als al die Pientjes er gewoon zouden mogen zijn, en als ze zelfs gestimuleerd worden met behoud van nuchterheid en voetjes op de grond, om op hun gevoeligheid te vertrouwen cq te ontwikkelen.

De objectieve maatschappen zijn de maatstaven die iedereen kan zien en begrijpen. Meten is weten→ iets wat ik heel erg belangrijk vind!
Er zijn echter maatstaven die er wel degelijk zijn en die wij niet kunnen begrijpen. Misschien dat erkennen en accepteren, dat wel eens een heel andere wereld zou kunnen geven.

Paar weken geleden had ik het nog. Ik ging voor het eerst naar buiten op een paard van een kennis. Een lieve Engelsen vrouw. Ik was er ooit even geweest om Jesper op te halen om samen met haar hier te rijden. De andere paarden van haar kende ik niet. Die stonden ergens anders.

Dus we komen aan, zij hield het hek open en ik loop zo naar B toe en klikte haar aan het halster. Het groepje paarden keek toe. Waarop mijn kennis lief vroeg, hoe wist jij dat dit jouw paard zou zijn? Ik was zo bezig met Babou dat ik even niet oplette, dus spontaan zei: "paar nachten geleden gaf ze me in mijn slaap een heel zacht kusje". "Dat was dit paarden hoofd die in mijn dromen was".

We kijken elkaar aan, gieren van de lach en ik zei gelijk heel verontschuldigend "sorry hoor, ik begrijp het ook niet maar zij was het echt en ze is een ongelooflijk lief paard, enne ik ben echt geen helderziend mens of zo, maar af en toe weet ik dingen of maak ik iets leuks aparts mee". Waarop K lachend zei: "ze is inderdaad heel erg lief en ik vind dit wel bijzonder, want je had haar nog nooit gezien" en gelukkig liet ze het daarbij. Dat noem ik dan een uitglijder van mij zelf en gelukkig deed K daar niet moeilijk over.

Dus ik heb heel veel hierover nagedacht en dat "hierover" slaat dan op het niet mogen zijn van dit soort ervaringen, het weghouden van de grote massa, want de akelige woorden die dit vaak oplevert zoals het woord→ zweefteef bv of nog erger.
En toen voelde ik dat ik met mijn 61 jaar eigenlijk geen zin meer heb om daar aan mee te doen. Het voelt als een soort "uit de kast komen".
En natuurlijk wordt er veel misbruik gemaakt door mensen die doen alsof ze allerlei dingen kunnen en die gewoon de boel flessen→ zoals je dat met alle mensen hebt.

Maar ik ben er van overtuigd dat mensen en paarden met elkaar van gedachten kunnen wisselen en ik ben heel erg blij dat ik, toen mijn 11 jarige dochter daar mee kwam, haar serieus heb genomen, me open heb gesteld, haar informatie gevraagd hoe ze dat dan deed en het zelf ook ben gaan proberen. Als ik haar had afgewezen toen, het idee had afgewezen, had ik erg veel gemist van mijn paarden en andere dieren om mij heen.

Ik denk zelf, als mogelijkheid, dit soort ervaringen er mogen zijn, kinderen er meer en meer mee zullen komen, mensen zich op hun gemak voelen en want worden niet belachelijk gemaakt en zijn geaccepteerd en dat dus jonge mensen zelf die fijngevoeligheid serieus gaan nemen en beoefenen met daarbij nuchterheid en als het maar enigszins kan meten is weten.

Ik ben dankbaar dat ik in mijn leven ooit een studiebegeleider heb gehad waar ik een goede band mee had, die mijn gevoeligheid serieus heeft genomen en geprobeerd heeft mij te helpen om dit te ontwikkelen ten gunste van mijn werk en de mensen waar ik mee werkte. Achteraf pas, eigenlijk nu pas, realiseer ik mij hoeveel ik aan deze man heb te danken, die man die zelf notabene een wetenschapper was, maar wel open stond voor zijn studente en haar ervaringen zeer serieus nam.

**Geplaatst**: 26-08-20 15:36

Geplaatst: 26-08-20 15:36

Gini schreef:
Ayasha schreef:
Hier hangen ze er nog gewoon tussen hoor Gini.

Serieus? Slipkettingen wil ik ook nog wel eens zien hangen, maar de prikbanden zie ik zelden. Maar ik kom ook gewoon in de Tom&Co en Maxizoo. Nu ik eraan denk, stroombanden hangen er wel gewoon.

Jep, waar ik mijn paardenvoer ga halen en zelfs in de aveve hangen de prikbanden gewoon. Met verschillende diktes en lengtes van de pinnen. En verschillende varianten kwa slipketting met pinnen. De keuze is reuze.

Waar ik mijn paardenvoer ga halen hangt de teletak er gewoon langs.

**Geplaatst**: 26-08-20 15:49

Geplaatst: 26-08-20 15:49

@Safina

**Geplaatst**: 26-08-20 15:53

Geplaatst: 26-08-20 15:53

pien_2010 schreef:
Dus zo vroeg ik mij af→ hoe zou de wereld er uit zien als al die Pientjes er gewoon zouden mogen zijn, en als ze zelfs gestimuleerd worden met behoud van nuchterheid en voetjes op de grond, om op hun gevoeligheid te vertrouwen cq te ontwikkelen.

De objectieve maatschappen zijn de maatstaven die iedereen kan zien en begrijpen. Meten is weten→ iets wat ik heel erg belangrijk vind!
Er zijn echter maatstaven die er wel degelijk zijn en die wij niet kunnen begrijpen. Misschien dat erkennen en accepteren, dat wel eens een heel andere wereld zou kunnen geven.

In het voorbeeld wat je gaf, ging jou gevoel alleen regelrecht in tegen objectieve gegevens? In dit geval stel je dus jou gevoel of intuïtie boven objectieve waarnemingen. Daar heb ik persoonlijk echt veel moeite mee.

Iedereen is uiteraard vrij is om z'n intuïtie en gevoel te gebruiken voor zaken waarvan we het niet weten en niet objectief kunnen meten. Als jouw paard objectief gezien blij, kalm en ontspannen is op de hei en op het strand, maar jij gelooft dat je paard aangeeft dat hij liever naar het strand gaat, dan vind ik dat helemaal prima hoor. No harm done, zeg maar.

**Geplaatst**: 26-08-20 16:03

Geplaatst: 26-08-20 16:03

sanne83 schreef:
In dit geval stel je dus jou gevoel of intuïtie boven objectieve waarnemingen. Daar heb ik persoonlijk echt veel moeite mee.

Nee Sanne, het is aanvullend. Intuïtie kan helpend zijn en door het serieus te nemen en te scholen wordt het beter en beter.
Ander vb dokter→ het is niets. Ik zeg, "ik wil doorverwijzing, want is kanker denk ik".
dokter: "Hoe zeker ben je dat het kanker is". Ik→ 100%
Dus persoon kreeg doorverwijzing, onderzoek specialist en bingo! Diagnose gesteld het is kanker maar geen enkel probleem zo vroeg waren we erbij. Kleine behandeling en dat was het.

Terug naar het topic, ethiek rondom paarden kan dus gebaat zijn als veel meer mensen hun intuïtie aanscherpen. Dat denk ik.

**Geplaatst**: 26-08-20 16:25

Geplaatst: 26-08-20 16:25

josien_m_ schreef:
Je hebt helemaal gelijk dat er bij een aantal paarden absoluut ook iets leuks te halen is uit het rijden. Het is dan ook niet zwart-wit dat rijden niet of nooit kan in mijn ogen. Ook al hebben paarden daar pijn van of schade. Het blijft een afweging wat het meeste bijdraagt aan een fijn en zinvol leven voor het paard zelf. En daar zijn verschillende antwoorden op mogelijk. Het gaat erom de vraag te stellen aan jezelf en aan het paard door middel van kijken en voelen. En niet uitgaan van het gegeven: mensen rijden nou eenmaal op paarden.

Jouw laatste twee zinnen vind ik een hele goede. Er zijn paarden die graag rijden en paarden die het wel geloven of graag een tandje minder.

**Geplaatst**: 26-08-20 16:29

Geplaatst: 26-08-20 16:29

Pien_2010, ergens begrijp ik wel wat je wilt zeggen, maar ik vind ook dat jouw voorbeeld van de jager op het lelijke paard een beetje geromantiseerd overkomt.
Het paard zal inderdaad een soort gelatenheid over zich heen gehad hebben. Als je iedere dag bereden wordt door een onhandige ruiter die aan de teugels trekt, slechte hulpen geeft en hardhandig met je omgaat, dan zal een bepaald type paard op den duur niet meer protesteren en het gewoon ondergaan (komt in de buurt van learned helplessness), maar om dat gedrag dan te interpreteren als een soort genegenheid tegenover zijn baas van "ach ja, hij is nu eenmaal zo, maak je er maar niet druk om, doe ik ook niet", daarin volg ik je niet helemaal.
Maar het is een moeilijke grens die ik zelf niet altijd exact kan leggen, dat geef ik toe. De grens tussen intuïtie en toch eerder een projectie van je eigen gevoel/wens op een paard.

**Geplaatst**: 26-08-20 16:35

Geplaatst: 26-08-20 16:35

Gini schreef:
Pien_2010, ergens begrijp ik wel wat je wilt zeggen, maar ik vind ook dat jouw voorbeeld van de jager op het lelijke paard een beetje geromantiseerd overkomt.
Het paard zal inderdaad een soort gelatenheid over zich heen gehad hebben. Als je iedere dag bereden wordt door een onhandige ruiter die aan de teugels trekt, slechte hulpen geeft en hardhandig met je omgaat, dan zal een bepaald type paard op den duur niet meer protesteren en het gewoon ondergaan (komt in de buurt van learned helplessness), maar om dat gedrag dan te interpreteren als een soort genegenheid tegenover zijn baas van "ach ja, hij is nu eenmaal zo, maak je er maar niet druk om, doe ik ook niet", daarin volg ik je niet helemaal.
Maar het is een moeilijke grens die ik zelf niet altijd exact kan leggen, dat geef ik toe. De grens tussen intuïtie en toch eerder een projectie van je eigen gevoel/wens op een paard.

En waarom zou dat geromantiseerd zijn en als een paard het signaal uitstuurt "NEEM MIJ MEE!!!!" niet?

**Geplaatst**: 26-08-20 16:35

Geplaatst: 26-08-20 16:35

Eens Gini als het over dat paard gaat, want ik kan het hem niet vragen. Mensen klopt het heel vaak want dat kan gecheckt worden.
Het gaat om het groter geheel van intuïtie ruimte geven id omgang met dieren en mensen. Is pure winst.

Hmmm interessante aanvulling Ikke. Het was echt ok voor hem, dat straalde hij uit (volgens mij). Je zou anders verwachten. Ik zou hem nog steeds zo willen hebben, terwijl ik van mooie dingen hou en hij was zoo lelijk.

**Geplaatst**: 26-08-20 16:49

Geplaatst: 26-08-20 16:49

sanne83 schreef:
Dit is een goed voorbeeld van wat voor mij de discussie rondom ethiek heel lastig maakt, naar mijn idee zou het verstandig zijn om vooral naar objectieve maatstaven te kijken. De paardenwereld (naar mijn idee veel erger dan bijv. bij honden) is echt vergeven van hele bijzondere interpretaties van paardengedrag. Mensen zien vaak blijdschap in stressgedrag, dominantie in angstgedrag, dus ik neem heel veel interpretaties echt met een enorme korrel zout.

In de hondenwereld is dat net zo hoor. Honden die zogenaamd willen spelen, maar compleet andere bedoelingen hebben, honden die dominant en agressief genoemd worden, maar juist zo enorm angstig zijn dat het fight or flight is. Geen idee hebben van stresssignalen van honden bij bijvoorbeeld knuffelen.
Dan heb ik het niet eens over de verschillende sporten waarbij er middelen gebruikt worden als prikbanden en een teletac. Maar over gewoon mensen die een hond hebben omdat het leuk is en erbij hoort (huisje, boompje beestje). Denk aan begroetingen, dat het normaal is om als hond keihard op een ander af te stormen en erbovenop te springen en de andere hond die dan corrigeert is een valse rot hond. Gedrag wat voor spelen aangezien wordt, maar gewoon jagen is of aftasten wie er gaat winnen als ze gaan vechten. Kwispelen wat door mensen als vriendelijk wordt gezien, rijden wat altijd met hormonen te maken zou hebben. Noem maar op.

Dat is dus een probleem van de mens icm dieren, niet eens alleen paarden. Dit hondengedeelte heeft verder weinig met de discussie te maken, maar komt minstens net zoveel voor.