Bokt.nl

**Geplaatst**: 12-03-12 13:11

Geplaatst: 12-03-12 13:11

Maar bij mensen weten we dat toch ook niet uit ons zelf? Wij moeten als kind zijnde ( en zelfs later ) toch ook alles leren? Dat komt toch ook niet ineens in je op en word toch ook niet gelijk aangeleerd gedrag genoemt?

**Geplaatst**: 12-03-12 13:14

Geplaatst: 12-03-12 13:14

Dat is mooi omschreven randalinpony

Wat ik heb geleerd en ook wel geloof is dat een paard onder het zadel (en ernaast vast ook maar dat vind ik zelf veel makkelijker) voortdurend vraagt; mag dit? Het heeft het gewicht van de ruiter en benen,teugels soms stem om uit te vinden wat de ruiter van hem vraagt/eist. Paard zal uitzichzelf altijd de makkelijkste weg zoeken en moet uit de aanwijzingen van de ruiter filteren wat de bedoeling is.
Ik denk dat je je als ruiter niet moet vergissen in de vaak tegenstrijdige aanwijzingen die je geeft, paardrijden is wat dat betreft erg moeilijk. Je hebt controle over je eigen lichaam nodig en je wilt de controle over het lichaam van je paard. En eigenlijk leer je dat tegelijkertijd.
Ik geloof niet in "klieren" wel in gebruik maken van de vrijheid die de ruiter geeft. En wat denk ik nog vaker voorkomt is dat het paard precies doet wat jij vraagt maar dat jij zelf denkt dat je iets heel anders vraagt

En mijn paard is mijn onhandigheid wel eens helemaal zat. En dat laat ze me dan weten ook

**Geplaatst**: 12-03-12 13:22

Geplaatst: 12-03-12 13:22

Citaat:
Ik geloof niet in "klieren" wel in gebruik maken van de vrijheid die de ruiter geeft. En wat denk ik nog vaker voorkomt is dat het paard precies doet wat jij vraagt maar dat jij zelf denkt dat je iets heel anders vraagt

**Geplaatst**: 12-03-12 13:25

Re: Klieren, vervelend zijn.. Bestaat het echt?

Geplaatst: 12-03-12 13:25

Ik sluit me aan bij Justkid. "klieren" zal niet zo snel voorkomen, wel gebruik maken van de ruimte die er is. Sommige paarden zijn dan lief en aardig en geven zaken kado, andere paarden nemen gelijk gebruik van de ontstane ruimte met alle gevolgen van dien.

Ik geloof wel in "uitproberen". Bij elke nieuwe mens zal even gekeken worden waar de grens ligt.

**Geplaatst**: 12-03-12 13:53

Geplaatst: 12-03-12 13:53

Oh deze heerlijke discussie heb ik al zo vaak gevoerd

En doe ik nog steeds met plezier, dus ik ga me erin mengen :-)

Wat ik al zie bij de discussie tussen Sizzle en Mindfields, is dat mensen altijd maar de neiging hebben paarden en mensen met elkaar te vergelijken, al dan niet in "soortgelijke situaties".
Het leuke is, dat dit zoals het spreekwoord zo leuk zegt: Appels met peren vergelijken is.

Mensen denken al snel:
Maar als ik moe ben reageer ik óók zo en zo...
En ik wordt óók jaloers als mijn zusje meer aandacht krijg, mijn paard voelt het zelfde...

Paarden denken niet zoals mensen dus het vergelijk is niet eerlijk. Een paard is veel meer teruggeroepen op instinct en primaire emoties.
Jaloezie, verdriet, ambitie, zijn allemaal emoties die wij wel kunnen hebben maar paarden niet, sorry voor de gene die het wel denken. Maar als jij 2 paardjes hebt en met de ene aan de gang gaat, is de ander echt niet jaloers. Hij zal misschien ook proberen aandacht op te eisen, maar dit heeft aanleiding (dominantie bijvoorbeeld) en komt niet voort uit een gedachte "hij wel en ik niet boehoee".
Verdriet om het verlies van een kuddegenoot hebben ze ook niet, ze merken het en gedragen zich wellicht (tijdelijk) anders, dit is omdat de rangorde veranderen kan, maar verder is het puur natuur en survival of the fittest. Ambitie hebben paarden ook niet, de ene is werkwilliger dan de ander of beter gezegd, looplustiger.

Een paard denkt i.m.o. niet "vandaag ga ik dat mens eens even pesten".
Geen reactie op het been? Niet consequent of de vraag is niet duidelijk.
Protest? De vraag is niet duidelijk, je hulp te groot, het paard heeft pijn of je overvraagt wellicht.

Voor mij is er altijd een aanleiding of reden waarom een paard een bepaald gedrag laat zien. Ik geloof dat ze emotie hebben en dat ze het goed met een paard of zelfs mens kunnen vinden. Maar geen moment verdriet dat ze voelen als ik niet meer kom.

**Geplaatst**: 12-03-12 14:09

Geplaatst: 12-03-12 14:09

ik denk ook dat het gedrag van een paard altijd, meestal het gevolg is van het gedrag van de mens.

**Geplaatst**: 12-03-12 14:18

Geplaatst: 12-03-12 14:18

Citaat:
Jaloezie, verdriet, ambitie, zijn allemaal emoties die wij wel kunnen hebben maar paarden niet, sorry voor de gene die het wel denken.

Ambitie is natuurlijk geen emotie. En nee, een paard heeft geen ambities omdat dat gaat om het verwezenlijken van doelen die in de toekomst liggen. Dat kan een paard niet.

Paarden denken ook niet zoals mensen, ze hebben heel andere zintuigen, een andere positie in de voedselketen en een iets ander cognitief plafonnetje.

Met emoties ligt het iets anders. Dat zijn primaire reacties waar zelfs mensen veel minder controle over hebben dan ze zelf wel graag mogen denken, en het zijn hoofdzakelijk door instinct gedreven gevoelens die primaire reacties opwekken.
Mensen kunnen leren die reacties te onderdrukken of sublimeren, paarden zijn daar heel wat minder toe in staat.

Dat maakt de primaire emotie nog niet anders.

Een emotie als jaloezie bestaat bij paarden wel degelijk. Paarden hebben naast een hierarchie in hun leefgroep, ook vriendschapsbanden en familiebanden. Ze verdedigen dit soort vriendschappen door actief te reageren op inbreuk. Affectie heeft in het leven in een groep natuurlijk ook een bepaald nut, dus gek is het niet.
Dat is niet hetzelfde als dominantie.

Een paard kan uitgelaten zijn, vrolijk, of chagrijnig, of nijdig.... paarden hebben ook moederliefde, dat is gewoon een instinct om het pasgeboren jong te beschermen, evolutionair gezien natuurlijk handig en of dit bij mensen en dieren nou zoveel anders is, ik weet het niet.
Wij mensen worden ook heel wat meer hormonaal gestuurd in ons voelen dan we zelf denken.

Angst ook, evolutionair gezien heeft angst bij bijna alle zoogdieren een plaats om te overleven, al zal de reactie per diersoort anders zijn. Maar de basale emotie bestaat bij vele diersoorten, ook bij mensen en paarden.

Of paarden verdriet voelen zoals wij weet ik niet, ik weet wel dat ze heel veel stress kunnen hebben als een geliefde kuddegenoot of hun veulen de kudde verlaat.

@Knakker: dat denk ik niet. Ik denk dat het gedrag juist heel vaak uit het paard zelf komt, of uit de omstandigheden.
Nou kan je natuurlijk beargumenteren dat het de mens is die het paard in die omstandigheden brengt, maar dat doet niets af aan het feit dat het paard reageert op prikkels uit hemzelf of zijn omgeving.

**Geplaatst**: 12-03-12 15:18

Geplaatst: 12-03-12 15:18

justkid schreef:
Ik geloof niet in "klieren" wel in gebruik maken van de vrijheid die de ruiter geeft.

Dat is imo dus precies wat klieren is... }:0

**Geplaatst**: 12-03-12 15:19

Geplaatst: 12-03-12 15:19

Skygirl schreef:
justkid schreef:
Ik geloof niet in "klieren" wel in gebruik maken van de vrijheid die de ruiter geeft.

Dat is imo dus precies wat klieren is...

Nee dat vind ik niet klieren, maar gebruik maken van de teruggetrokken grens. Jij vind het klieren, maar zo denkt het paard niet. Als jij je grenzen duidelijk aangeeft zal het paard daar ook niet overheen gaan.

**Geplaatst**: 12-03-12 15:20

Geplaatst: 12-03-12 15:20

Joolien schreef:
Skygirl schreef:
Dat is imo dus precies wat klieren is...

Nee dat vind ik niet klieren, maar gebruik maken van de teruggetrokken grens. Jij vind het klieren, maar zo denkt het paard niet. Als jij je grenzen duidelijk aangeeft zal het paard daar ook niet overheen gaan.

Wat jij zegt is totaal niet tegenstrijdig met wat ik zei. Als ik mijn grenzen duidelijk aangeef, heeft het paard die vrijheid dus niet gekregen van mij.

Als ik mijn grenzen niet goed aangeef krijgt het paard die vrijheid en kan het dus klieren.

**Geplaatst**: 12-03-12 15:24

Re: Klieren, vervelend zijn.. Bestaat het echt?

Geplaatst: 12-03-12 15:24

Alleen met dat verschil dat de term "klieren" een negatieve connotatie heeft, een negatieve lading, dat klinkt alsof je paard express iets negatiefs doet.
Zoals Joolien het formuleert zit er geen lading op "gebruik maken van de ruimte die je hem geeft", dat kan positief en negatief zijn :-)

**Geplaatst**: 12-03-12 15:25

Geplaatst: 12-03-12 15:25

Sowieso als ik iets benoem wat een paard doet is het niet zo dat ik dan ook bedoel dat een paard zelf ook zo denkt hoor...

Als een paard hinnikt denkt hij heus niet HINNIK HINNIK!

**Geplaatst**: 12-03-12 15:26

Re: Klieren, vervelend zijn.. Bestaat het echt?

Geplaatst: 12-03-12 15:26

Haha. Ik bedoelde idd te zeggen dat ik het klieren geen goede term vind ervoor.

**Geplaatst**: 12-03-12 15:28

Geplaatst: 12-03-12 15:28

"gebruik maken van de ruimte die je hem geeft" als dat hetzelfde is als "klieren" dan zou voor jou bijvoorbeeld een paard dat zich uitstrekt in de galop omdat jij hem die ruimte geeft ook "klieren" zijn, of een paard dat zelf op een afsprong zoekt hoe hij dat het beste kan doen, dat is dan ook "klieren", terwijl jij op dat moment het paard zelf de ruimte geeft om het even zelf uit te zoeken.

Je doelt met "klieren" niet op "gebruik maken van de ruimte die je hem geeft", maar je doelt met "klieren" "gebruik maken van de ruimte die je hem geeft terwijl dat onbedoeld is"

Maar goed, dan komen we in een definitie kwestie.

**Geplaatst**: 12-03-12 15:30

Geplaatst: 12-03-12 15:30

Oké.

Maar ik vind het wel degelijk vervelend als mijn paard kliert. Ik heb dan blijkbaar ergens een steek laten vallen, maar niet door gehad waar precies. En voordat je daar achter bent moet je het geklier zien op te lossen..

Daarom vind ik het niet raar dat het negatief klinkt, want het is ook niet leuk.

En ja idd wat Apple nog zegt. Onbedoeld ruimte geven dan.

**Geplaatst**: 12-03-12 15:32

Re: Klieren, vervelend zijn.. Bestaat het echt?

Geplaatst: 12-03-12 15:32

Ik vind het dan niet klieren, ik vind het dan slim van het paard

**Geplaatst**: 12-03-12 15:32

Geplaatst: 12-03-12 15:32

Skygirl schreef:
Sowieso als ik iets benoem wat een paard doet is het niet zo dat ik dan ook bedoel dat een paard zelf ook zo denkt hoor...

Als een paard hinnikt denkt hij heus niet HINNIK HINNIK!

Tis dat ik niet bij mijn photobucket kan om iets te uploaden.

*Ziet een hinnikend paard voor zich met denkballonnetje 'hinnik, hinnik.' :')

Maar als je 'klieren' gelijkstelt aan 'de vrijheid gebruiken die de ruiter geeft' dan is het een natuurlijk ook het ander.

Het probleem is dat niet álle gedragingen die het paard laat zien, gewoon omdat hij de mogelijkheid krijgt, als klieren worden uitgelegd... Dat gebeurt pas als de gevolgen negatief uitpakken voor 'de mens' doorgaans.

Maar als je er even over nadenkt begrijp je wel waarom er paarden zijn die zon beetje in chronische verwarring verkeren. :Y)

**Geplaatst door de TopicStarter** : 12-03-12 15:34

Geplaatst door de TopicStarter : 12-03-12 15:34

Maar sommige mensen zouden zelfs 'gebruik maken van de ruimte die jij hem geeft' bestempelen als klieren :Y)

**Geplaatst**: 12-03-12 15:34

Geplaatst: 12-03-12 15:34

Joolien schreef:
Ik vind het dan niet klieren, ik vind het dan slim van het paard

Definitie kwestie dus.

Klieren zeggen is gewoon makkelijker dan 'mijn paard neemt de vrijheid die ik hem onbedoeld gegeven heb'.

**Geplaatst**: 12-03-12 15:36

Geplaatst: 12-03-12 15:36

Skygirl schreef:
Joolien schreef:
Ik vind het dan niet klieren, ik vind het dan slim van het paard

Definitie kwestie dus.

Klieren zeggen is gewoon makkelijker dan 'mijn paard neemt de vrijheid die ik hem onbedoeld gegeven heb'.

Haha ja ik snapte wel dat we hetzelfde bedoelde.

**Geplaatst**: 12-03-12 15:37

Geplaatst: 12-03-12 15:37

Maar als veel mensen dat voor het gemak klieren noemen zorgt dat natuurlijk wel voor verwarring.

**Geplaatst**: 12-03-12 15:40

Geplaatst: 12-03-12 15:40

Ik heb daar nog wel een mooi voorbeeld bij uit eigen praktijk

Paard vind springen leuk, springt ook graag, maar is wel een echte merrie en neemt gebruik van de ruimte die ze krijgt.
Tijdens de springles ging het dus over het algemeen prima, tot het laatste rondje. Immers: ikzelf raakte moe, niet meer in staat om alert genoeg te zijn, paard reageerde door eerst terug te vallen in tempo (geen correctie van mijn kant op tijd) en vervolgens een langsloper danwel weigering.
Toen we eenmaal dat patroon doorhadden was het een kwestie van 'erg bewust worden van tempo' (niet springen als ze al iets langzamer gaat) en daarnaast 'zorgen dat paard harder aan het werk is dan ik'. Resultaat: ik raak minder vermoeid tijdens de springles en ook het laatste rondje gaat gewoon goed.

Dat is geen kwesite van "klieren", maar meer gewoon "slim paard dat gebruik maakt van de geboden opening".
Probleem is dan ook op te lossen zonder boos te worden op elkaar, maar gewoon iets alerter te zijn op wat er gebeurd.

**Geplaatst**: 12-03-12 15:44

Geplaatst: 12-03-12 15:44

Maar eigenlijk is bij paarden iets dus nooit een kwestie van klieren zoals je dat bij mensen hebt.

Hoewel. Wij hebben hier een ruin en die zit altijd aan je kleding, het liefste aan dingetjes met elastiek die hij dan weer heel hard laat schieten. Hij is hier heel handig in, want hij is heel snel en heeft meestal in 1x beet en heeft hem al gelanceerd als je het net door hebt.

Haha.

**Geplaatst**: 12-03-12 15:46

Geplaatst: 12-03-12 15:46

Skygirl schreef:
Maar eigenlijk is bij paarden iets dus nooit een kwestie van klieren zoals je dat bij mensen hebt.

Hoewel. Wij hebben hier een ruin en die zit altijd aan je kleding, het liefste aan dingetjes met elastiek die hij dan weer heel hard laat schieten. Hij is hier heel handig in, want hij is heel snel en heeft meestal in 1x beet en heeft hem al gelanceerd als je het net door hebt. Haha.

Dat ziet hij als spelen. Ik denk dat het toeval is dat hij aan elastiekjes zit, hij zal niet denken he, een elastiek. Meestal steken dat soort dingen uit waardoor hij er gewoon makkelijk bij kan.

**Geplaatst**: 12-03-12 15:47

Geplaatst: 12-03-12 15:47

Joolien schreef:
Skygirl schreef:
Maar eigenlijk is bij paarden iets dus nooit een kwestie van klieren zoals je dat bij mensen hebt.

Hoewel. Wij hebben hier een ruin en die zit altijd aan je kleding, het liefste aan dingetjes met elastiek die hij dan weer heel hard laat schieten. Hij is hier heel handig in, want hij is heel snel en heeft meestal in 1x beet en heeft hem al gelanceerd als je het net door hebt. Haha.

Dat ziet hij als spelen. Ik denk dat het toeval is dat hij aan elastiekjes zit, hij zal niet denken he, een elastiek. Meestal steken dat soort dingen uit waardoor hij er gewoon makkelijk bij kan.

Weet ik