Hermelientje schreef:Ik heb gehoord dat bijvoorbeeld Steffen Peters (heel klassiek opgeleid cherie
) bij het opleiden van (jonge) paarden ook clickertraining gebruikt.
http://www.youtube.com/watch?v=as6FrosqND4
cherie78 schreef:De beloning die erop volgt, het gevraagde uitgevoerd, kan verschillend zijn. Van een aai, een goedkeurend woord of iets van voer. (knip) Zo heeft Huertecilla het over STEM-hulpen; dat werkt inderdaad grandioos.
Het is wel belangrijk om te weten dat halskloppen of een goedkeurend woord getrainde beloners zijn. Mensen denken maar al te vaak dat een paard daarvoor werkt terwijl het paard mettertijd heeft geleerd dat als z'n ruiter dat woord zegt of dat gebaar stelt dat hij de druk even laat wegvallen - de teugels komen los, hij mag gaan stappen... Het woord is een soort van onefficiënt gebruikte bridge geworden, het gebaar een tactiele bridge. Het woord 'clicker' in clickertraining had eigenlijk markeertraining moeten heten, dan was er vast niet zoveel weerstand tegen ontstaan. Mensen roepen toch ook "goed zo!"? Alleen doen ze dat niet consequent, en niet genoeg, en volgt er veel te weinig beloning op.
Ik gebruik zelf ook nooit een clicker, veel te onhandig. Ik zeg "ex" van excellent.
Ook stemhulpen werken maar door associatie, want wat doe je als je paard NIET reageert op je stemhulp? Dan lok je het op een andere manier uit. En die andere manier, dát is de eigenlijke hulp.
geerke schreef:de stem is een van de belangrijkste hulpen om paarden te laten lopen maar ook om ze te stoppen en te corrigeren.
Het is niet de stem die corrigeert, de stem dreigt met consequenties. De stem is een cue, een signaal dat als het paard niet meewerkt, er iets anders zal volgen. Een negatieve bridge, als het ware. Het paard wil dat vermijden.
cherie78 schreef:vraag ik me nog steeds af waarom "klassiekers" tot die werkwijze kwamen van "weerstandbiedende" hand tot (iets vriendelijker) de "halve ophoudingen".
Ik denk toch een 'weerstandbiedende' hand op z'n plaats kan zijn, maar dat dat 'weerstandbieden' teveel wordt voorgesteld als de bereidheid om tot een veldslag te komen. Soms moet een paard leren dat hij een gevoel door de teugel (of leidtouw) mág volgen, dat hij er niet tegenin hoeft te gaan. Somige paarden lopen tegen de hand in, ze gaan sterrenkijken of hangen. Dan moet je ze leren dat een hand niets is om bang voor te zijn. Maar met een sterke bridge voorkom je dat een paard in de verdediging schiet. Je kan gewoon wachten en bridgen, de rest komt vanzelf.
Ik denk dat niet alles over roze wolkjes moet (en kan) gaan. Een paard moet ook kunne leren van situaties die NIET vlot gaan, want die gebeuren tóch. Het is daar dat hij leert dat je rustig blijft en consequent, en hij leert zichzelf bij elkaar te houden op stressmomenten. Dat gaat ook de goodwill-rekening op (je neemt er wat af, maar als het goed gaat komt er weer bij).
Bandida schreef:Was het je nog niet opgevallen dat jullie hier met een handjevol mensen over zijn? en er een paar gewoon letterlijk neergeschreven hebben 'ik snap dit topic niet'.. voor de meeste ruiters is dit blijkbaar te moeilijk als ze het vanaf tekst moeten gaan leren, en het wordt in geen enkele manège of rijschool gedoceerd.
Ik maak me daar niet bezorgd over. Topics als dit zijn als een kiezeltje in een vijver: het maakt steeds grotere kringen. En mensen leren op verschillende manieren, is het niet al lezend, dan komen ze wel eens iemand tegen die het nét wat anders doet.
En het komt wel - ethischer trainen is een trend. Kijk maar naar Horse Event enzo. De Ises-conferentie die aan het Global Dressage Forum voorafging. Ik geef dit al 5 jaar in volwassenenonderwijs bij de hippische opleidingen van Sint Niklaas en Hasselt (in België). En hier wordt het moeilijk uitgelegd met veel moeilijke woorden en lange zinnen, maar in een demo kan het véél simpeler, uiteraard.
Bandida schreef:En het hele sportgebeuren kunnen we ook uitsluiten, want die hebben geen enkel belang bij gelijk wat afwijkt van de snelle en voor hen zekere (maar zeg gerust grove) africhtingsmethodes waarmee ze een paard op 3,5 onder de man in de ring hebben.
De subtop dan, en het middenveld. De échte top, die halen alle specialisten binnen op alle vlakken die ze kunnen krijgen. Andrew McLean (nou ja, 't is niet écht een specialist in leertheorie, maar toch) deed een demo met Imke Bartels. Ik ben het zeker niet eens met alles wat Andrew McLean zegt, maar het gebeurt toch maar.
Kijk maar eens naar het Parelli-programma. Lang geleden, toen de seven games nog niet seven games heetten, was met voer werken een grote no-no. Een paard werkte alleen voor "comfort", weet je wel? Tot David Lichman cursus ging volgen bij Kayce Cover (waar ik dit van heb geleerd). Toen slopen de point-to-point oefeningen er in. En nu wordt er openlijk met voerbeloning gewerkt. De Belgische Parellimeisjes althans combineren de hele PNH met clickertraining.
Kadankovitch schreef:dat afhaspelen niet hetzelfde is als anticiperen. Ik zou niet op de gedachte komen het een met het ander te verwarren. Ik begrijp die opmerking dus ook niet. Heb ik iets in uw redenering gemist?
Meestal krijg ik weerstand als ik dat zeg, alsof het een slecht iets is dat paarden in een dressuurproef gaan anticiperen over de volgorde. Maar anticiperen is niet slecht, integendeel! Het willen doen is juist een groot goed, alleen moet je het kunnen kanaliseren. Het toont immers hoe paarden zelf kettingen vormen, ze weten dat na die oefening die andere oefening komt en daarna is het gedaan, dus willen ze die ketting graag snel afwerken. De ene oefening is dus een "groen licht" voor de volgende. Het is aan de ruiter om dat onder controle te krijgen, om dat willen haasten om te buigen in "je mág de volgende oefening doen, als je déze oefening goed doet." Da's een heel andere en veel positievere instelling! Je buigt een 'nadeel' immers om in een voordeel.
Visitor schreef:Hoe doen de mensen dat die de methode van clickeren met voerbeloning gebruiken in hun rijden? Bijvoorbeeld: je doet je linkerteugel van de hals, paard gaat naar links, click, stilstaan en brokje geven? Of je legt je rechterkuit aan, paard wijkt naar links, click, stilstaan en brokje?
Click PLUS loslaten . Ja, in het begin wordt er veel stilgestaan. Zodra het paard goed weet wat van hem verwacht wordt, wordt de duur (vóór hij nog eens een bridge te horen krijgt) uiteraard veel langer. Maar bridge (click, ex, yes...) betekent ALTIJD: dat heb je goed gedaan, beëindig de oefening, hier is je beloning.
Visitor schreef:En ik kan me zo voorstellen dat als het paard eerst altíjd een beloning kreeg voor een bepaalde handeling (linksaf gaan, wijken, ...) en dan opeens niet meer, hij ook minder geneigd zal zijn die handeling uit te voeren?
In principe raakt een paard niet gauw gefrustreerd (kijk maar eens naar de paardenwereld om je heen, paarden hebben een extreem lage frustratiedrempel). Als je paard gefrustreerd raakt betekent dat dat je veel te snel ging, of dat hij geen idee heeft wat je bedoelt. In het begin is de kans op frustratie nog groot: je paard kent de spelregels nog niet, hij weet nog niet dat na die bridge er elke keer een beloning zal volgen en hij weet ook nog niet goed wat hij precies moet doen om die beloning te krijgen. En jij als trainer bent nog héél onhandig met je timing . Maar al snel leert hij hoe het in elkaar zit.
De bridge komt op volle sterkte na een maand of twee-drie trainen (bij voorkeur eerst op de grond, want dat kan zonder druk - druk is iets voor gevorderden ). Een goed testmoment is bijvoorbeeld als je paard aanstalten maakt om te gaan rollen, als je bridget op het moment dat hij door die eerste knie gaat, springt hij dan weer recht omdat hij denkt dat hij iets goeds heeft gedaan? Op dat moment weet je dat je eender welk gedrag kan markeren met de bridge en dat hij volkomen weet waar ze voor dient.
Visitor schreef:Maar even over die versterker waardoor het paard fanatieker zal worden, dat betekent dus wel dat uiteindelijk die beloning toch zal volgen neem ik aan? Alleen steeds op een iets later moment? Of laat je op een zeer moment de beloning (ik bedoel dus telkens clicken icm voerbeloning) geheel weg?
Er zit wel wat rek op, daar reken je immers op als je steeds meer verwacht voor dezelfde beloning (shaping). Maar in principe val je nooit echt zonder beloning.
In het begin is de beloning heel groot: je bridget voor het kleinste ding terwijl je helemaal loslaat, je staat stil, geeft een wortelschijfje. Uiteindelijk bridge je niet meer, maar je opent nog steeds je vingers en haalt je been eraf.
Er bestaat wel zoiets als extinctie: gedrag dat niet gestraft of beloond wordt, dooft ook uit. Kijk maar naar al die "tactmatig drijvende" ruiterbenen waarbij het paard dat klapperen volkomen negeert. Dat is een succesvol getrainde extinctie.
Visitor schreef:Ik vraag me dus af hoe dan wat je 'beloningstrainen' noemt in de 'gewone dressuur' kan incorporeren.
Daar gaat m'n volgende boek over . Het gaat net hetzelfde, malleen: je maakt de beloning groter in plaats van dat je de druk groter maakt, en vooral: je hebt de bridge (het heet clickertraining, NIET voertraining. Het is de bridge die alles in een stroomversnelling brengt (mentaal dan, fysiek gaat het even traag, da's gewoon biomechanica). Je knipt oefeningen in veel kleinere stukken en beloont veel uitgebreider (je krijgt meer inzicht in hoe trainen gaat, je timing wordt ook beter). Er ligt veel meer nadruk op de juiste respons op je cues (hand, been, zit) en daarna hang je alles aan elkaar.
Uit je voorgaande training leert je paard dat hij erg goed op je moet letten, want als je iets anders doet dan anders heeft dat betekenis voor hem: hij mag experimenteren. Je begeleidt dat experimenteren uiteraard, je maakt het zo duidelijk mogelijk voor hem, je zet de situatie op voor succes, niet voor falen. En hij heeft geleerd dat als hij de bridge hoort, hij iets goeds heeft gedaan, en dat de snelste manier om die bridge nog eens te horen het herhalen is van wat hij op dat moment aan het doen was. Dat gaat zó veel sneller omdat er veel minder ruis op zit!
Neem nu: een groen (of verreden) paard leren voorwaarts gaan vanaf het been (en de zit), ZONDER dat de handen in de weg zitten. Meestal zitten mensen dan toch wel aan het hoofd van het paard, ze grijpen dan de teugels om een paard stil te zetten zodra hij in beweging is gekomen. Je hebt je benen er misschien wel afgehaald toen je van stilstand naar stap ging een halve rijbaan geleden, maar het stilstaan nu is een veel grotere beloning. Hoe moet het paard dan weten dat hij nu beloond wordt voor die overgang van daarstraks?
Maar als je prompt bridget (en je been/zit loslaat) zodra je paard voorwaarts gaat haal je dat exacte moment eruit. Je maakt als het ware een foto van het juiste moment. Je paard kent de bridge (het geluid van het afdrukken van de camera ), en dus stopt hij. Je hebt je handen niet nodig om dat te doen. Je kan dus érg zuiver dat voorwaarts trainen, je paard weet immers wat je op de foto hebt gezet.
Geplaatst: 15-03-12 10:43 
) de oefening ook met veel enthousiasme uitvoert.
), dus je zou mensen hoger in de sport moeten vragen die ook belonen als africhtingsmiddel. 
)
