Bokt.nl

**Geplaatst**: 28-01-12 21:07

Geplaatst: 28-01-12 21:07

Ik vind het vreemd dat dit topic over de piaffe en de passage gaat en ieder dus zijn mening geeft maar als ik mijn mening geef over een zogenaamde piaffe foto het niets met het topic te maken heeft? Volgens mij bedoelde de poster van de foto deze foto als een voorbeeld van de piaffe, waar dit topic notabene over gaat?
Ik zie het probleem niet.

Daarnaast vind ik het wel interessant om er over te discussieren. Jij bent het namelijk niet met mij eens Moll. Leg mij eens uit waarom dit een correcte piaffe is? Daar ben ik beniewd naar. Geen aanval trouwens, gewoon oprechte interesse.

**Geplaatst**: 28-01-12 21:12

Geplaatst: 28-01-12 21:12

Sombra schreef:
Ik vind het vreemd dat dit topic over de piaffe en de passage gaat en ieder dus zijn mening geeft maar als ik mijn mening geef over een zogenaamde piaffe foto het niets met het topic te maken heeft? Volgens mij bedoelde de poster van de foto deze foto als een voorbeeld van de piaffe, waar dit topic notabene over gaat?
Ik zie het probleem niet.

Daarnaast vind ik het wel interessant om er over te discussieren. Jij bent het namelijk niet met mij eens Moll. Leg mij eens uit waarom dit een correcte piaffe is? Daar ben ik beniewd naar. Geen aanval trouwens, gewoon oprechte interesse.

Ik denk, dat "de eigen mening" uitleggen waarom dit wel of geen correcte piaffe is, totaal niet relevant is in dit topic.

Dit topic gaat er over om bv piaffe/passage als middel te gebruiken ipv het doel.
Elke oefening is een middel om het doel te bereiken, nl de oefening te perfectioneren.... tot in de meest haalbare perfectie.

**Geplaatst**: 28-01-12 21:20

Geplaatst: 28-01-12 21:20

Maar het is toch interessant om te lezen wat mensen een juiste piaffe vinden want alleen op de juiste manier kan het meedragen aan de training. Daarom, als er dan toch foto's gepost worden vind ik het interessant om te weten waarom deze piaffe mee draagt aan de training.

**Geplaatst**: 28-01-12 21:20

Geplaatst: 28-01-12 21:20

De foto's vam Moll kunnen al dan niet terecht commentaar krijgen, maar het gegeven commentaar draagt niet bij aan het beantwoorden van de vraag die het onderwerp van dit topic is. En deze opmerking is eerder bedoeld tegen de persoon die vond dat het offtopic ging.

Maar als dit offtopic-commentaar dan toch besproken moet worden: Het commentaar laat mij denken aan de 'kleren van de Keizer'. Even de herinnering opfrissen. In dit sprookje had men de Keizer wijsgemaakt dat hij prachtige kleren droeg en aangezien de Keizer het geloofde, had niemand meer het lef om deze arme man te vertellen dat hij in zijn ondergoed rondliep. Het commentaar slaat nergens op, maar het is met zoveel pseudo-wijsheid en zelfvertrouwen gesteld dat men het bijna serieus zou gaan nemen, op het gevaar af dat men verweten zou worden, een onvoldoende geschoold 'oog' te hebben om deze foto's echt te kunnen beoordelen. Het klinkt als de beschrijving van een wijnliefhebber: "Een fruitige wijn, met een kloeke afdronk, een beetje kastanje, ietwat vanille, maar toch zeer krachtig." Uit de foto zou de afwezigheid van durchlässigkeit te zien zijn. De piaffe komt meer uit de trainer dan uit het paard. Ik heb er lang naar gekeken, maar dit is kul. Pseudologische onzin, niets anders! Dit is niet uit die foto's af te leiden, daarvoor zou men op z'n minst bewegende beelden moeten zien.

En dat heeft niets te maken met "iemand uit de weg ruimen". Het eerder een echte belediging voor Sombra te veronderstellen dat deze dat zomaar laat gebeuren.

**Geplaatst**: 28-01-12 21:24

Geplaatst: 28-01-12 21:24

Sombra schreef:
Maar het is toch interessant om te lezen wat mensen een juiste piaffe vinden want alleen op de juiste manier kan het meedragen aan de training. Daarom, als er dan toch foto's gepost worden vind ik het interessant om te weten waarom deze piaffe mee draagt aan de training.

Wie of wat bepaalt wat de juiste manier is?

In de training is het volgens mij van belang of de oefening TOT een bv juiste piaffe komt.

**Geplaatst**: 28-01-12 21:30

Geplaatst: 28-01-12 21:30

Wat ik van de foto vind is mijn mening, zoals ik het dus bekijk. Ik heb al geschreven dat ik het interessant vind om dit soort foto's te bespreken en vooral te horen van diegene die dus schijnbaar op deze foto staat van deze foto vind. Je bent nooit uitgeleerd dus het is interessant om meerdere meningen te horen.
Dat mijn mening over de foto niet thuis hoort in dit topic, dat klopt. Maar deze foto hoort hier ook niet thuis (kinderachtig he....). Er wordt namelijk niet gevraagd naar een foto van een piaffe maar zoals Cherie78 al aangaf, piaffe/passage als middel ipv doel.

Cherie78, niemand bepaald wat de juiste manier is maar dat neemt niet weg dat het interessant is om te luisteren naar andere mensen. Wat iemand anders juist vind voor zichzelf. Moll toont deze foto omdat hij schijnbaar vind dat er op deze foto een juiste piaffe wordt getoond. Ik vind het interessant om te weten wat hij er juist aan vindt. Niet om iemand zwart te maken maar gewoon mijn horizon te verbreden.

**Geplaatst**: 28-01-12 21:36

Geplaatst: 28-01-12 21:36

Hier moet ik U dan weer geheel gelijk geven, Sombra. Daarom heb ik dan ook mijn mening gegeven.
Maar het lijkt mij dan beter bewegende beelden te nemen als onderwerp. Er is op Youtube genoeg te vinden. Maar het kernpunt blijft wordt een piaffe als doel of als middel gezien, of als beiden. En als het een middel is, waar aan moet het voldoen om effectief te zijn? Of foto's, bij gebrek aan dynamiek, die informatie kunnen geven waag ik ernstig te betwijfelen.

Laatst bijgewerkt door Kadankovitch op 28-01-12 21:44, in het totaal 1 keer bewerkt

**Geplaatst**: 28-01-12 21:39

Geplaatst: 28-01-12 21:39

kijk en daar ga je fout, sombra , de foto is niet geplaatst om juistheid aan te geven de foto is geplaatst om aan te geven dat er niet op de voorhand gepiaffeerd behoord te woorden en dat het een onderdeel is naar de volgende stap, en ook de volgende foto, van pessade, die ook bijlangena niet perfect is.

**Geplaatst**: 28-01-12 21:43

Geplaatst: 28-01-12 21:43

Nu snap ik het niet meer

**Geplaatst**: 28-01-12 21:48

Re: Trainers: Piaffe/passage als middel ipv doel?

Geplaatst: 28-01-12 21:48

Ja dit snap ik ook niet meer. Of bedoeld U dat de piaffe alleen geoefend mag worden als voorbereiding van de 'school boven de aarde' zoals de pessade.

**Geplaatst**: 28-01-12 21:49

Re: Trainers: Piaffe/passage als middel ipv doel?

Geplaatst: 28-01-12 21:49

dat zeg ik al deze tijd al, het heeft verder geen meerwaarde in mijn ogen

**Geplaatst**: 28-01-12 21:58

Geplaatst: 28-01-12 21:58

Nou Moll, dit begrijp ik nog steeds niet. Ik beoordeel jouw foto, die ik niet correct vind. Dat is niet waar volgens jou en nu verkondig je dat deze foto niet als correcte foto bedoeld is? Waarom spring je van de hak op de tak? Vraag ik inhoudelijke informatie of toelichting krijg ik het niet, pas als een ander denkt wat jij bedoeld en dat uitspreekt bedoel je dat opeens ook maar je kunt het niet zelf onder woorden brengen. Het begint me een beetje ongeloofwaardig over te komen allemaal.

Je schrijft van alles door elkaar zonder een duidelijke lijn. De ene keer is het wel de bedoeling dat het paard verbeterd van de piaffe (de basis gangen verbeteren, alle andere oefeningen verbeteren) en daarna heeft het geen waarde meer behalve als voorbereiding tot de Hoge School oefeningen.

**Geplaatst**: 28-01-12 22:02

Re: Trainers: Piaffe/passage als middel ipv doel?

Geplaatst: 28-01-12 22:02

dan moet je toch eens beter terug lezen sombra, op blz 2 zeg ik dat al dat de piaffe voorbereiding is naar hogeschool oefeningen, dus beter lezen, en persoonlijke informatie, kan je krijgen via PB, flauw he

**Geplaatst**: 28-01-12 22:06

Geplaatst: 28-01-12 22:06

Ik ben niet opzoek naar persoonlijke informatie, dit is niet de eerste tekst die ik je over de piaffe zie schrijven. Daarom dat het me verbaast, jij hebt telkens een ander ideaal.

**Geplaatst**: 28-01-12 22:08

Re: Trainers: Piaffe/passage als middel ipv doel?

Geplaatst: 28-01-12 22:08

is dat zo? goed als jij dat vind, dan moet je dat daar op houden, ik heb altijd gezegd dat piaffe voorbereiding is voor en niet het einddoel is.

**Geplaatst**: 28-01-12 22:17

Geplaatst: 28-01-12 22:17

Hoor je mij dat zeggen dan? De piaffe maakt deel uit van de training om zo het paard te verbeteren, de oefeningen te verbeteren en de gangen te verbeteren. Het is geen einddoel maar een oefening die veel waarde heeft, net als alle andere oefeningen en ieder op zijn eigen manier. Vanuit deze oefening kun je zien tot hoever het paard zich al kan verzamelen en vanuit daar kun je inderdaad richting de Hoge school gaan mits het paard dat aan kan.
Over het algemeen behoort de piaffe nog bij de 'basis', de Dressuur. Alles wat daar na komt noemen we Hoge School en dat is niet voor ieder paard weggelegd.

Je verdraaid mijn woorden, dat is vervelend.

**Geplaatst**: 28-01-12 22:23

Re: Trainers: Piaffe/passage als middel ipv doel?

Geplaatst: 28-01-12 22:23

Sombra, ik kan de zinnen "Over het...... . ......weggelegd. " niet goed begrijpen. Is daar een woord vergeten? Begrijp ik U goed, is de 'school boven de aarde' gelijk aan Hoge school??

**Geplaatst**: 28-01-12 22:43

Geplaatst: 28-01-12 22:43

Er is niets vergeten in die zin. Dressuur is nog geen Hoge School, Rijkunst is de Hoge School van de Dressuur en dat zijn inderdaad de sprongen boven aarde.
Correctie, niet alleen de sprongen boven aarde, ook de Passage en Levade zijn Hoge School oefeningen. Dit is verzameling in de zin van evenwicht op de achterhand en dát is Rijkunst/Hoge School. De Piaffe is de voorbereiding voor Hoge School werk, hierbij laat het paard zien dat hij zodanig zijn evenwicht op de achterhand kan vinden dat hij het terrein van de Hoge School kan betreden. Dit is natuurlijk ook weer afhankelijk van de uitvoering van de piaffe. In heel veel gevallen wordt de piaffe niets meer dan een oefening die, zoals ik al eerder zei het paard verbeterd in zijn gangen en oefeningen. Simpelweg omdat de Hoge School te veel gevraagd is voor het paard (komt vaak door de bouw en karakter). Daarom dat de piaffe nog niet bij de Rijkunst behoort omdat de piaffe over het algemeen voor ieder paard is weggelegd. De passage, levade en sprongen boven aarde zijn niet voor ieder paard weggelegd. Deze vallen dus onder een andere categorie dan de Dressuur, wat ik al zei, de Rijkunst/Hoge School.

**Geplaatst**: 29-01-12 03:08

Geplaatst: 29-01-12 03:08

Net wat ik al dacht; een zeer hoogdravend en kunstmatig onderscheid dat daar gemaakt wordt. Maar iedereen wordt zalig op zijn eigen manier, als U mij deze parafrase van Frederik de Grote vergeeft en doet U dat niet lig ik dat ook niet wakker van. Ik wordt hier een beetje lacherig van.

**Geplaatst**: 29-01-12 11:33

Geplaatst: 29-01-12 11:33

Sombra schreef:
Er is niets vergeten in die zin. Dressuur is nog geen Hoge School, Rijkunst is de Hoge School van de Dressuur en dat zijn inderdaad de sprongen boven aarde.
Correctie, niet alleen de sprongen boven aarde, ook de Passage en Levade zijn Hoge School oefeningen. Dit is verzameling in de zin van evenwicht op de achterhand en dát is Rijkunst/Hoge School. De Piaffe is de voorbereiding voor Hoge School werk, hierbij laat het paard zien dat hij zodanig zijn evenwicht op de achterhand kan vinden dat hij het terrein van de Hoge School kan betreden. Dit is natuurlijk ook weer afhankelijk van de uitvoering van de piaffe. In heel veel gevallen wordt de piaffe niets meer dan een oefening die, zoals ik al eerder zei het paard verbeterd in zijn gangen en oefeningen. Simpelweg omdat de Hoge School te veel gevraagd is voor het paard (komt vaak door de bouw en karakter). Daarom dat de piaffe nog niet bij de Rijkunst behoort omdat de piaffe over het algemeen voor ieder paard is weggelegd. De passage, levade en sprongen boven aarde zijn niet voor ieder paard weggelegd. Deze vallen dus onder een andere categorie dan de Dressuur, wat ik al zei, de Rijkunst/Hoge School.

Interessant stukje theorie Sombra. Ook al is voor mij piaffe e.a. oefeningen (nog) een ver van mijn bed show ik vind het wel interessant om dit onderscheid van Hoge school oefeningen en de dressuur te lezen en te leren dat de piaffe weer een oefening is tot verbetering van gangen en oefeningen Ik heb altijd gedacht dat piaffe eigenlijk een eindstation is in de zin van als een paard de piaffe goed kan uitvoeren dan weet je (zoals Moll ooit schreef in klassieke topic) dat je paard goed is rechtgericht. Bedankt

, weer wat van je geleerd.

**Geplaatst**: 29-01-12 11:44

Re: Trainers: Piaffe/passage als middel ipv doel?

Geplaatst: 29-01-12 11:44

Enne Moll je foto kan ik niet inhoudelijk beoordelen, want daar ben ik niet goed genoeg voor. Wel vind ik het een gave en stoere foto. Leerzaam ook wat er over gediscussieerd wordt, dus ook jij bedankt dat je foto van jezelf plaatst want is relevant voor de discussie en ook zienswijze die er op gegeven wordt.

**Geplaatst**: 29-01-12 11:54

Geplaatst: 29-01-12 11:54

Iets zinnigs zeggen over fotoos vind ik moeilijk. Ik heb hier wel meer fotoos voorbij zien komen die er heel goed uitzagen. Maar toen ik de combi op bewegende beelden zag schrok ik me een hoedje. En andersom heb ik ook vaak genoeg meegemaakt, foto op het meest ongelukkig moment terwijl de combi de sterren van de hemel reed. Bewegende beelden zeggen veel meer dus Moll, misschien kun je beter bewegende beelden plaatsen, mag ook van een ander.

Ik heb de literatuur er maar even bij gepakt. want wat is nu hoge school.
Lijsen geeft aan dat ruiter en paard eerst de campagne school grondig dienen te beheersen voordat zij zich kunnen wenden tot de Hooge School. Hij onderscheid hierin de volgende oefeningen:
- travers, renvers en pirouette
- piaffe
- passage
- contragalop
- galopchangementen
- de spaansche pas
- de polkapas
- pirouette op 3 beenen [met jambette]
- knielen
- de spaansche draf
hij zegt zelf aanhanger te zijn van de moderne school, welke ook gestrekte gangen bevat.
In de klassieke school zijn geen gestrekte gangen zoals spaansche pas en spaansche draf toegestaan.

Nergers wordt er gesproken over de uitgestrekte draf, kan iemand me uitleggen waarom dat is?

Verder wordt in dit boek heel nauwgezet uitgelegd hoe de oefeningen uitgevoerd dienen te worden uitgevoerd en wanneer een oefening fout of goed is. Nergens wordt en gerept over het nut van de oefening voor de ontwikkeling van het paard.

**Geplaatst**: 29-01-12 13:20

Geplaatst: 29-01-12 13:20

Abacab;
Als U kijkt naar zeer oude beelden, dan is vaak te zien dat de uitgesterkte draf erg moeilijk bleek uit te zitten. Of dat nu ligt aaan de kwaliteit paarden of aan het ontwikkelingstadium van de rijkunst, weet ik niet (maar ik vermoed het laatste). De meer verzamelde gangen waren meer strevenwaardig, uit praktisch oogpunt meer aansprekend. En als ik de bewegingen analiseer van die eerder genoemde oude beelden dan ziet dat er erg loperig uit. Wellicht was men nog niet zo goed in staat een paard vanuit een gesloten uitgangshouding te laten verruimen. Maar inderdaad de literatuur is er stil over.
Bedankt voor het plaatsen van de visie van Lijsen; voor mij een reële visie op rijden. Daar wil ik nog aan toevoegen dat iemand die een moeilijk paard, met fijngevoel en effectief corrigeerd, ook als dat op L-niveau is, dan beoefend die persoon rijkunst met een grote K.

**Geplaatst**: 30-01-12 22:29

Geplaatst: 30-01-12 22:29

Sombra schreef:
Er is niets vergeten in die zin. Dressuur is nog geen Hoge School, Rijkunst is de Hoge School van de Dressuur en dat zijn inderdaad de sprongen boven aarde.
Correctie, niet alleen de sprongen boven aarde, ook de Passage en Levade zijn Hoge School oefeningen. Dit is verzameling in de zin van evenwicht op de achterhand en dát is Rijkunst/Hoge School. De Piaffe is de voorbereiding voor Hoge School werk, hierbij laat het paard zien dat hij zodanig zijn evenwicht op de achterhand kan vinden dat hij het terrein van de Hoge School kan betreden. Dit is natuurlijk ook weer afhankelijk van de uitvoering van de piaffe. In heel veel gevallen wordt de piaffe niets meer dan een oefening die, zoals ik al eerder zei het paard verbeterd in zijn gangen en oefeningen. Simpelweg omdat de Hoge School te veel gevraagd is voor het paard (komt vaak door de bouw en karakter). Daarom dat de piaffe nog niet bij de Rijkunst behoort omdat de piaffe over het algemeen voor ieder paard is weggelegd. De passage, levade en sprongen boven aarde zijn niet voor ieder paard weggelegd. Deze vallen dus onder een andere categorie dan de Dressuur, wat ik al zei, de Rijkunst/Hoge School.

Aparte indeling vind ik dit... Sommige paarden hebben meer aanleg voor piaffe, andere meer voor passage, afhankelijk van de natuurlijk snelheid in het achterbeen. Iedereen die een paard heeft leren piafferen, kent het verschijnsel dat je hem iets te ver achterop zet ofwel hem iets te weinig voorwaarts houdt, waardoor hij uuhm, hoe zal ik het zeggen, in de Levade terecht komt? Omhoog komt, stijgert, maar dan gecontroleerd. Per ongeluk in mijn geval, ik bedoelde het namelijk niet te vragen. Mijn paarden kennen deze indeling dus duidelijk niet (zij lezen de literatuur blijkbaar niet), ik zal ze zelf moeten uitleggen wat ik wel of niet bedoel of wat ik bewust wil trainen. (ik denk ook even aan de zogenaamde 'schoolgalop' die ik niet wens en de Hoge School wel)

Misschien moet je in dit hele verhaal afvragen wat het doel is? Als ik train, heb ik als doel mijn paard te gymnastiseren en sterker te maken, dus krachttraining te geven. Overigens doe ik dat wel met als doel een mooie Grand Prix proef te kunnen doorrijden. Door middel van oefeningen leer ik mn paard gewicht achterop te dragen. Wat is je doel als je naar de sportschool gaat? De spieropbouw (en gymnasticiteit in het geval van een paard) is het doel wat mij betreft. De oefeningen op zich zijn dus eigenlijk middelen. Ik laat aan de jury zien hoe ver ik ben in het uitbouwen van mijn middelen.

**Geplaatst**: 02-02-12 14:37

Geplaatst: 02-02-12 14:37

Vido, die indeling klopt van geen kant, als men al conservatief is dan zou de indeling remonte, campagne en hogeschool moeten laten prevaleren boven hetgeen Sombra schreef. Dat is een indeling die alleen dient ter meerdere eer en glorie van de beschrijver, daar leert niemand iets van.