Bokt.nl

Kadankovitch schreef:

@piepenfiets
Ik denk dat U hiermee de spijker op de kop geslagen hebt. Ook ik denk dat dit hetgeen is wat Moll bedoeld. Bedankt voor dit voortreffelijk speurwerk. Kunt U mij ook de preciese vindplaats van dit citaat geven? Ik heb weliswaar een boek van Müseler, maar hij heeft verschillende geschreven als ik mij niet vergis. Tenminste zijn er verschillendeuitgaven van zijn werk.

In de kern ben ik het ook met deze werkwijze eens. En ik wil niet kibbelen of men Müseler nu moet volgen in de benaming van de beschreven handinwerking "(absolute Aufrichtung)". Maar ik pas deze werkwijze ook wel eens toe, met die verstande dat ik op het moment dat ik de drijvende inwerking inzet, ik geen actieve handinwerking meer heb, naar het principe 'mains sans jambes, jambes sans mains' (= handen zonder benen, benen zonder handen). Kwestie van het vermijden van voor het paard verwarrende inwerking.

Overigens ben ik het ook met U eens dat het beter is de onvertaalde tekst te citeren, om de door U gegeven reden.
Bedankt

Kadankovitch schreef:

Zoudt U mij het isbn.nr. van het werk van Semadeni kunnen geven? Ik heb nog een cadeau van de Sint te goedomdat ik zo'n brave jonge ben geweest.

U volgt Müseler respectievelijk Steinbrecht mbt tot de handinwerking. Doelt U daarmee op de beschrijving gegeven in het door U gegeven citaat of op de opvatting die blijkt uit hun gehele werk?

Bij voorbaat dank

Kadankovitch schreef:

Bedankt voor uw duidelijk antwoord.

Maar hoe denk U nu over hetgeen Moll beschreef, namelijk de toepassing van absolute oprichting? Is deze toepassing, zoals sommige hier stellen, nog altijd geheel te veroordelen? Mijns inziens levert een kortstondige toepassing van absolute oprichting weer een verbeterde relatieve oprichting op. In mijn ervaring is het geen handeling die een lange tijd in beslag neemt; men plaats de hoofdhalshouding in een hogere positie en laat het daar uitzichzelf verblijven, waarna men de achterhand annimeert meer last op te nemen. Dit alles kost vele malen meer tijd het op te schrijven dan het uit te voeren. Het enige wat tijd kost is de herhaling indien het rijdier niet onmiddelijk op de uitnodiging ingaat. Mocht dat laatste lang duren, zou men als ruiter kunnen overwegen of het paard wel al sterk genoeg is het gevraagde uit te voeren.

Kadankovitch schreef:

@ Cherie,
Om met het laatste te beginnen; naar mijn ervaring heeft halsbouw er niet zoveel mee te maken, maar ik kan dat ook niet uitsluiten. Ik kan alleen voor mij spreken, dus in hoeverre het volgende toepasbaar is hangt toch ook van de lezer(es) af.
Ik pas het toe indien ik de indruk krijg dat het paard meer kan dan het op dat moment aanbied. Van Correctie zou ik spreken als ik uit het voorgaande weet dat het betreffende rijdier beter kan , bijvoorbeeld het dier gaat ondanks manende drijvende inwerking toch meer, dan kort daarvoor, op de voorhand lopen. Of het heeft in de voorafgaande sessies beter gelopen.
Ik heb echter ook de ervaring opgedaan dat er paarden zijn die door deze aanpak als het ware de weg gewezen moeten krijgen. Zij reageren niet addequaat op de conventionele aanpak waarbij de inwerking zich vooral concentreerd op de vermeerde activiteit van achteruit. Zij gaan bij meer drijven gewoon meer op de voorhand lopen. Ik krijg wel eens de indruk alsof zij de ruiter niet begrijpen. Overigens heb ik de indruk dat men teveel uitgaat van de vanzelfsprekende logika van deze aanpak. Dat is mijns inziens onjuist.

"gecombineerd" moet u zo begrijpen dat de voorwaarde om die 'absolute oprichting' toe te passen, licht in de aanwezigheid van een basaal aanwezige 'relatieve oprichting', omdat anders het paard de rug zou wegdrukken.

Ik moet nu als de bliksem naar mijn paard toe. Indien ik onvolledig of onduidelijk heb geantwoord; Vergeving! Ik zal het later bijstellen.

[***] schreef:

Oh ik ben zelf dus ook niet helemaal duidelijk geweest. Mijn excuus.

Ik bedoel zeker niet dat Moll ongelijk heeft, maar ik kan zijn teksten slechter interpreteren omdat er weinig of bijna geen leestekens tussen staan. Ook staan er veel slordige schrijffouten in, die volgens mij te maken hebben met "te snel willen" en niet even je bericht teruglezen voordat het gepost wordt. Ik wil graag wat opsteken van dit soort discussies. Maar in de meeste van deze discussies gaan bepaalde personen zo tegen elkaar en elkaars wijze van rijden in, dat het voor mij niet meer duidelijk is wát er nu goed of fout is.

Ik ben zelf nog lang niet toe aan zaken als verzameling e.d., maar ik vind dit soort discussies gewoon interessant. Dus ga zo door zou ik zeggen!

[***] schreef:

Oh ik ben zelf dus ook niet helemaal duidelijk geweest. Mijn excuus.

Ik bedoel zeker niet dat Moll ongelijk heeft, maar ik kan zijn teksten slechter interpreteren omdat er weinig of bijna geen leestekens tussen staan. Ook staan er veel slordige schrijffouten in, die volgens mij te maken hebben met "te snel willen" en niet even je bericht teruglezen voordat het gepost wordt. Ik wil graag wat opsteken van dit soort discussies. Maar in de meeste van deze discussies gaan bepaalde personen zo tegen elkaar en elkaars wijze van rijden in, dat het voor mij niet meer duidelijk is wát er nu goed of fout is.

Ik ben zelf nog lang niet toe aan zaken als verzameling e.d., maar ik vind dit soort discussies gewoon interessant. Dus ga zo door zou ik zeggen!

Moll schreef:

Is het alleen een ervaren ruiter die weet hoe je een betrouwbare hefboom werking in de achterhand kan krijgen door de wervelkolom geleidelijk te werken en hoe het te gebruiken in overeenstemming met het paard, en dit op zijn gevoel kan doen, en hoe doen jullie dat en wat wil je op dat moment voelen?

piepenfiets schreef:

Ik dacht de oplossing al te hebben;begrijp wat Steinbrecht en Moll bedoelen maar denk dat de laatste dit uitlegt met contradictio in terminis.Stuitte echter op een stukje van Müseler.Ik plaats het in de vorm waarin ik het vond zodat er geen twist kan ontstaan over de vertaling:

"Ganz von selbst ergibt sich aus der Senkung der Hinterhand eine Aufrichtung der entlasteten Vorderhand. Die Hinterbeine treten erhabener,d.h.höher,dadurch aber auch kürzer (relative Aufrichtung). Man kann daneben aktiv mit den Händen (absolute Aufrichtung) nachhelfen,indem man bei energisch vortreibenden Einwirkungen von Kreuz und Schenkel durch höherstellen von Hals und Kopf den Schwerpunkt mehr den Hinterbeinen zuschiebt. Wichtig ist dabei,dass die treibenden Einwirkungen auch wirklich vorherrschend sind
sonst würde ein Durchbiegen des Rückens nach unten die natürliche Folge sein."

Misschien vertaal ik het verkeerd maar komt op mij over alsof Müseler hier de terminologie op dezelfde wijze gebruikt als Moll

cherie78 schreef:

Eigenlijk is verzameling niets anders dan het onderbrengen van de achterbenen om zo meer gewicht te doen overnemen van de voorhand.
Als een ruiter op een paard plaats neemt, is de voorhand in feite nog meer belast.

Dus zelfs in de beginafrichting heeft de ruiter te maken met een "relatieve verzameling"

[***] schreef:

cherie78 schreef:

Eigenlijk is verzameling niets anders dan het onderbrengen van de achterbenen om zo meer gewicht te doen overnemen van de voorhand.
Als een ruiter op een paard plaats neemt, is de voorhand in feite nog meer belast.

Dus zelfs in de beginafrichting heeft de ruiter te maken met een "relatieve verzameling"

Dit begrijp ik. Ik bedoelde meer de oefeningen als passage en piaffe. Wat ik in de eerdere discussies gelezen heb is dat "absolute oprichting" FOUT is en "relatieve oprichting" GOED. Echter als ik de posts van Kadankovitch zo lees, dan is er toch wel degelijk een nuance in aan te brengen. Zoals hij het omschrijft klinkt het lang niet zo FOUT als dat ik in eerdere discussies heb gelezen. Let wel, ik ben geen toptalent, maar begrijp wel degelijk dat dit soort zaken door de ervaren ruiter met een goed ruitergevoel uitgevoerd kunnen (en moeten) worden.

Dan is mijn volgende vraag; Hoe krijg je de "relatieve verzameling" bij een onervaren paard voor elkaar? Ik zie veel om mij heen, dat mensen het paard "dwingen" VWNW te gaan door met veel handgebruik het hoofd naar beneden vragen en dan flink been geven, want daar ontspant hij van!? Een paard dwingen te ontspannen? Moet een paard niet eerst in zijn lijf ontspannen, om VWNW te kunnen gaan? En hoe krijg je dat, dan voor elkaar? Of moet je het paard echt even doorvragen, helpen met het VWNW gaan? En ontspant hij daar vanzelf van?

liberty22 schreef:

ik heb de alle pagina's gelezen en zie nergens het spanboogmodel voorbij komen , iets waar alle disciplines toch mee werken?

Wat eenvoudig te relativeren valt , het is een kip en ei verhaal : zonder kaderen van opgewekte impuls geen verzameling , zonder opgewekte impuls valt er niets te kaderen.
in mijn ogen werkt het altijd samen , de absolute oprichting en de relatieve ( per paard afhankelijk in welke mate) Bijv een paard dat een hoge hals implant heeft zal makkelijker oprichten in verzameling dus relatief als een paard met een zware lage inplant waar je een beetje! absoluut bij toepast ( spanboogmodel)Of denk de arabier met zijn achterovergekantelde bekken en de andalusier , de arabier zal nooit een oprichting in zijn lijf kunnen trekken als de anda daar hij sneller in flexie is als de anda.

gaat de rug van je paard in flexie ga je veels veels te ver en is in mijn ogen een zeer grove fout.Een fout die niet ontstaat als je een gezond paard op een respectvolle manier kadert , hectiek van hectische paarden buitenbeschouwing gelaten . Wat overigens ook altijd voorkomen behoort te worden maar affijn heel verhaal ansich.

enige kennis van biomechanica en anatomie is ook zeer gewenst .
Waar kan het paard het meeste flexen? Waar is de beweging het meest beperkt? Aan welke voorwaarden moet het paard voldoen? Wat zijn de meest zwakke punten die extra zorg dus voorzichtigheid in aandacht nemen?
Er moet zoveel impuls opgewekt worden een ruiter moet het wel kunnen handelen dit te kaderen , zoniet dan springt het paard werkelijk als een gespannen springveer uitelkaar , het paard word dus erg wakker en superontvankelijk mits de ruiter over het gevoel beschikt de juiste dosering kwa kader aan te brengen.