Bokt.nl

**Geplaatst**: 17-01-11 10:14

Re: Klassieke vs Academische Rijkunst

Geplaatst: 17-01-11 10:14

ze hebben het er over maar het klopt niet, en in KR gebruik je geen abrichtung

**Geplaatst door de TopicStarter** : 17-01-11 10:23

Geplaatst door de TopicStarter : 17-01-11 10:23

Ik denk dat het rijtje wat cherie78 bedoeld het rijtje is van alle oefeningen. En zoals Moll al zegt, alles wordt los van elkaar getraint. Bij de Klassieke rijkunst werk je met het skala der ausbildung en dat is een rijtje die bij iedere oefening en iedere beweging nodig is om een optimale training te krijgen. In iedergeval zo is het als hoe ik het interpreteer?

**Geplaatst**: 17-01-11 10:30

Re: Klassieke vs Academische Rijkunst

Geplaatst: 17-01-11 10:30

Moderatoropmerking:

Niet iedereen beheerst de Duitse taal even goed, verzoek is dus ook gewoon in het Nederlands te posten

**Geplaatst**: 17-01-11 10:34

Geplaatst: 17-01-11 10:34

xmarliez schreef:
Ik denk dat het rijtje wat cherie78 bedoeld het rijtje is van alle oefeningen. En zoals Moll al zegt, alles wordt los van elkaar getraint. Bij de Klassieke rijkunst werk je met het skala der ausbildung en dat is een rijtje die bij iedere oefening en iedere beweging nodig is om een optimale training te krijgen. In iedergeval zo is het als hoe ik het interpreteer?

het 1 is van het ander onlosmakelijk aan elkaar verbonden

**Geplaatst**: 17-01-11 10:42

Re: Klassieke vs Academische Rijkunst

Geplaatst: 17-01-11 10:42

OK..... inmiddels is mijn verwarring compleet. Ik begrijp wel een beetje het verschil wat jullie noemen tussen AR en KR, maar dan toch een vraag die niet meteen betrekking heeft op die verschillen
(hooguit indirekt)

In AR wordt gemeld dat het rechtrichten en trainen van paarden (via hun concept) geschikt is voor ieder paard en altijd een verbetering teweeg brengt, ongeacht bouw, ras en doel.

Maar hoe is het nu werkelijk?

Stel je hebt een niet zo denderend gebouwd paard, evt zo scheef als een garnaal, waarmee je in het bos wilt rondhobbelen en evt trail of'bruksridning' wil doen
(bruksridning staat voor het zweedse trailrijden en is gebaseerd op paard als werkcollega. Bijzondere talenten paard zijn niet nodig, maar wel gehoorzaamheid op lichte hulpen, onverschrokkenheid, hanteerbaarheid etc.)
In hoeverre moet je dan met datzelfde paard de dressuur (klassieke?) induiken. Hoe ver moet je daarin gaan om je paard soepel en sterk te houden, maar geen dingen te vragen die niet bij de bouw passen? In hoeverre heb je dan evt skala der ausbildung nodig (of iets anders)

En hoe zit het nu met een paard met lichamelijk gebrek, waarbij de da heeft aangegeven dat beweging noodzakelijk is, mits op de juiste wijze?

**Geplaatst**: 17-01-11 13:01

Geplaatst: 17-01-11 13:01

Bij alle sparten van de ruitersport is het aangebracht het paard te gymnastieseren en dat door Klassieke dressuur, waarom is de dressuur onstaan? Juist om het paard houdbaarder te maken zijn lichaam beter te laten functioneren.
Heb ruiters die Enduro rijden die 1x per week met hun paard dressuur rijden juist om ze weer "los" te krijgen en hun rijtechnisch evenwicht te vervolmaken.
Het is juist goed om een paard niet eenzijdig te trainen, net zo goed dat men ook dressuur paarden over balkjes rijd, of kleine sprongetjes laat springen, met ze het bos ingaat.
Dat eentonige rijden en trainen is niet goed, en is ook niet de zin van de Klassieke dressuur.
Dressuur is gymnastieseren en dresseren (gehoorzaam maken) zonder deze beide componenten functioneerd het rijden niet, gehoorzaam is ook vertrouwen in mens en dier een paard is een kammeraad het is nog steeds zo een paard blijft een paard ook zonder ruiter, maar een ruiter zonder paard ..........

**Geplaatst**: 17-01-11 13:43

Re: Klassieke vs Academische Rijkunst

Geplaatst: 17-01-11 13:43

Lijkt mij ook wel professor, maar de vraag is dan natuurlijk hoe ver je daarin gaat? Rij je eenvoudige dressuuroefeningen met overgangen en voltes ed of ploeg je scala door en probeer je dat toe te passen incl zijgangen, verzamelingen, etc etc.?
Hoewel je van verdieping natuurlijk nooit stommer wordt. Daarom doe ik het ook.

**Geplaatst**: 17-01-11 13:50

Geplaatst: 17-01-11 13:50

liljebo schreef:
Lijkt mij ook wel professor, maar de vraag is dan natuurlijk hoe ver je daarin gaat? Rij je eenvoudige dressuuroefeningen met overgangen en voltes ed of ploeg je scala door en probeer je dat toe te passen incl zijgangen, verzamelingen, etc etc.?
Hoewel je van verdieping natuurlijk nooit stommer wordt. Daarom doe ik het ook.

Die Skala der Ausbildung heb ik al eens uitgelegd is in elkaar overgrijpend, dus men traint het paard ook daarop. En zijgangen maken de monkiskapselspier sterker die een paard in het terrein ook benodigd om maar een punt aan te geven.

**Geplaatst**: 18-01-11 16:06

Geplaatst: 18-01-11 16:06

Professor schreef:
Citaat:
Ik zelf gebruik een combi. AR doe ik eigenlijk alleen aan de hand met kaptoom. Rijden doe ik toch meer a la klassiek met een trens. Ik vind van de AR zo fijn dat de paarden heerlijk soepel worden en hierdoor zijn ze onder het zadel makkelijker te buigen.

Handarbeid is niets iets speciaals en zeker niet "uitgevonden" door de AR. De Klassieke Reitkunst bediende zich daarvan,de AR doen het op een primitievere aard, wat geen buiging is in de Klassieke zowel als in de modern klassieke dressuur, het is een verbuiging van de hals, en niet vanuit achteruit dus een kunstje wat een schijn soepelheid geeft die in de verdere africhting niet ten goede komt.

Dit klopt. Echter te veel of alleen halsbuiging is een valkuil van AR, het is geen AR. De AR is relatief jong, dus er lopen veel beginners rond die wellicht deze fout maken. De instructie is opgeleid om extra op deze valkuil te letten.

Professor schreef:
Nee u heeft Professor niet goed begrepen de Duitse en Franse rijkunst is niet te vergelijken met de AR cq Barokke, de Duitse en Franse rijkunst is niet blijven staan bij Pluvinel , die heeft zich verder ontwikkeld.

Kunt u dit misschien uitleggen?

**Geplaatst**: 18-01-11 16:18

Geplaatst: 18-01-11 16:18

cherie78 schreef:
Moll schreef:
Bij de Ausbildung gaat men uit van een bepaalde volgorde in het opleidings proces, en in Abrichtung, traint men onderdelen los van elkaar

Bij de AR gaat men ook uit van een bepaalde volgorde in het opleidingsproces.
Marijke de Jong beschrijft dat ook heel duidelijk op haar site.

Dus misschien zit er toch minder verschil in AR en KR?

Ik gebruik trouwens ook het Ausbildung in mijn Abrichtung

Inderdaad. Moll kan je uitleggen waarom je vindt dat AR de onderdelen los traint? Als je de volgorde van de oefeningen van AR bekijkt, dan zie ik wel een gedegen spieropbouw erbij of niet? De Skala der Ausbildung wordt ook gebruikt, alleen zijn wat onderdelen omgedraaid.

http://www.paardenbegrijpen.nl/academische-rijkunst

Skala der ausbildung AR:
Balance - Soupleness - Shape - Tempo -Takt - Swung
Voor deze volgorde is oa gekozen, omdat tegenwoordig veel groene ruiters groene paarden opleiding. De skala van de FEI komt uit de tijd van professionele ruiters, die tijdens de eerste 4 stappen 'automatisch' al bezig waren met de verticale en horizontale balans. Vandaar dat de 5e stap pas rechtrichten hoefte te zijn.

**Geplaatst**: 18-01-11 16:41

Geplaatst: 18-01-11 16:41

Jennyxx schreef:
cherie78 schreef:
Bij de AR gaat men ook uit van een bepaalde volgorde in het opleidingsproces.
Marijke de Jong beschrijft dat ook heel duidelijk op haar site.

Dus misschien zit er toch minder verschil in AR en KR?

Ik gebruik trouwens ook het Ausbildung in mijn Abrichtung

Inderdaad. Moll kan je uitleggen waarom je vindt dat AR de onderdelen los traint? Als je de volgorde van de oefeningen van AR bekijkt, dan zie ik wel een gedegen spieropbouw erbij of niet? De Skala der Ausbildung wordt ook gebruikt, alleen zijn wat onderdelen omgedraaid.

http://www.paardenbegrijpen.nl/academische-rijkunst

Skala der ausbildung AR:
Balance - Soupleness - Shape - Tempo -Takt - Swung
Voor deze volgorde is oa gekozen, omdat tegenwoordig veel groene ruiters groene paarden opleiding. De skala van de FEI komt uit de tijd van professionele ruiters, die tijdens de eerste 4 stappen 'automatisch' al bezig waren met de verticale en horizontale balans. Vandaar dat de 5e stap pas rechtrichten hoefte te zijn.

zoek de verschillen

Der Takt
Die Losgelassenheit
Die Anlehnung
Der Schwung
Die Geraderichtung
Die Versammlung

**Geplaatst**: 18-01-11 16:48

Geplaatst: 18-01-11 16:48

Citaat:
Skala der ausbildung AR:
Balance - Soupleness - Shape - Tempo -Takt - Swung
Voor deze volgorde is oa gekozen, omdat tegenwoordig veel groene ruiters groene paarden opleiding. De skala van de FEI komt uit de tijd van professionele ruiters, die tijdens de eerste 4 stappen 'automatisch' al bezig waren met de verticale en horizontale balans. Vandaar dat de 5e stap pas rechtrichten hoefte te zijn.

Vreemd, hier begint al de Babalonische spraakverwarring, Shape, Soupleness?????
Swung???? Tempo nog intressanter, gelijkheid van Tempo is ??????
Denk dat hier meerdere dingen door elkaar gehaald worden, bovendien SB aan de hand alleen aan een Kaptoom????? Vele dingen zijn totaal uit zijn verband gehaald bij AR, het is het net niet, men bedoeld het misschien goed maar meer ook niet.

Het is een bewijs van verwarring wanneer men zegt de 5e stap is pas geraderichten, hier even de nuance dan dient een paard rechtgericht te zijn.
Men kan een paard alleen rechtgericht rijden wanneer deze in staat is rechtgericht te zijn, dat wil zeggen men houd een paard recht, men zult immer bemerken dat een paard rechtgericht blijft wanneer men daar niet aan werkt, dit geld ook voor de aanleuning (Anlehnung) de verbinding paardenmond hand / hand paardenmond.

**Geplaatst**: 18-01-11 17:02

Geplaatst: 18-01-11 17:02

Professor uw laatste alinea, dat probeerd ik ook te zeggen. Dat klopt.

Wat betreft het skala, ik mis jullie onderbouwing...

Professor kunt u uitleggen waarom sbw aan de hand met een kaptoom niet kan? Ik heb het vanmorgen nog getraind, althans dat dacht ik

Een kaptoom werkt toch redelijk hetzelfde als een bit? Of bent u van mening dat de kaak alleen kan ontspannen met via een bit? Ik heb ook mooie filmpjes (onder de man welliswaar) gezien van de zijgangen met neckrope

**Geplaatst**: 18-01-11 17:07

Geplaatst: 18-01-11 17:07

Jennyxx schreef:
Professor uw laatste alinea, dat probeerd ik ook te zeggen. Dat klopt.

Wat betreft het skala, ik mis jullie onderbouwing...

Professor kunt u uitleggen waarom sbw aan de hand met een kaptoom niet kan? Ik heb het vanmorgen nog getraind, althans dat dacht ik Een kaptoom werkt toch redelijk hetzelfde als een bit? Of bent u van mening dat de kaak alleen kan ontspannen met via een bit? Ik heb ook mooie filmpjes (onder de man welliswaar) gezien van de zijgangen met neckrope

hoe bedoel je onderbouwing? de Ausbildung die ik net neerzet is dat geen waar je van uitwerkt in elke oefening. ik denk dat er genoeg onderbouwing is in dit topic.

**Geplaatst**: 18-01-11 17:27

Geplaatst: 18-01-11 17:27

Jennyxx schreef:
Professor uw laatste alinea, dat probeerd ik ook te zeggen. Dat klopt.

Wat betreft het skala, ik mis jullie onderbouwing...

Professor kunt u uitleggen waarom sbw aan de hand met een kaptoom niet kan? Ik heb het vanmorgen nog getraind, althans dat dacht ik Een kaptoom werkt toch redelijk hetzelfde als een bit? Of bent u van mening dat de kaak alleen kan ontspannen met via een bit? Ik heb ook mooie filmpjes (onder de man welliswaar) gezien van de zijgangen met neckrope

onder de man kan het wel, dan is de inwerking van het binnen been aanwezig, aan de hand kan ook maar niet alleen aan de kaptoom, omdat er geen begrenzing is van een buiten teugel

**Geplaatst**: 18-01-11 17:33

Geplaatst: 18-01-11 17:33

Citaat:
Professor kunt u uitleggen waarom sbw aan de hand met een kaptoom niet kan? Ik heb het vanmorgen nog getraind, althans dat dacht ik Een kaptoom werkt toch redelijk hetzelfde als een bit? Of bent u van mening dat de kaak alleen kan ontspannen met via een bit? Ik heb ook mooie filmpjes (onder de man welliswaar) gezien van de zijgangen met neckrope

SB is een verzamelende oefening, waarbij zoals het woord zegt, de Schouder (voorhand) zover na binnengebracht word dat het binnenachterbeen spoort in buitenvoorbeen, de achterbenen gaan rechtuit de voorbenen kruisen zich.
Hoe kan ik met laterale hulpen (eenzijdig) de achterhand rechtuit laten gaan en de schouders naar binnen brengen???
Juist bij SB zijn de diogonale hulpen zo van belang die men niet van de binnenzijde alleen kan geven, het is gewoon een rechtpaard met een halsbuiging (dat wat men juist niet wil in de Dressuur).
Heb die Benderup dit veel zien doen, het is gewoon een eredeld wijken voor de kuit, en iedereen tuint daar in, het is gewoon show.
Aan de langeteugel kan men dit werk doen maar nooit zo als de AR dit probeert te doen.

**Geplaatst**: 18-01-11 17:35

Geplaatst: 18-01-11 17:35

Moll, ik werk aan de hand met kaptoom met 2 teugels. Ik vraag beetje stelling met binnenteugel, begrens hierbij met buitenteugel en mijn zweep is mijn binnenbeen.

**Geplaatst**: 18-01-11 17:39

Geplaatst: 18-01-11 17:39

Citaat:
Wat betreft het skala, ik mis jullie onderbouwing...

Hier voor u nogmaals:
De Gundsätze (beginselen) van de Klassieke Rijkunst zijn al honderde jaren oud.
Francois Robichon de la Guérinière de stalmeester van Koning Ludwig XIV was diegene die het op papier gebracht heeft.
Een naar deze beginselen afgericht paard dient de volgende eigenschappen te beheersen:

Takt, de gelijkheid van de beweging in alle gangen. Dus niet te snel niet te langzaam en gelijkmatig.

Losgelassenheit = De bewegingen van het paard zullen natuurlijk soepel en zonder enige verkrampingen (verkeerde spanning) zijn.

Anlehnung = dit is de verbinding tussen de ruiterhand en de mond van het paard.
Het goed afgerichte paard zoekt steeds verbinding met de hand daarbij moet de ruiter natuurlijk onafhankelijk van de teugel zitten. (onafhankelijke zit)
Een goed aan de teugel staand paard is in de houding en draagt zichzelf.Alleen een paard dat Durchlässig is heeft een solide aanleuning.
Alleen een constant en fijne aanleuning stelt de ruiter in staat het paard in zijn frame te verkorten of te verlengen.

Schwung (alleen in de gangen met een zweeffase)
Het is het resultaat van een volledig losgelassenheit, een schwingende paarden rug en een veerend achterbeen. Het kan alleen uit de achterhand ontwikkeld worden.
De beweging van het paard moet soepel zijn, ja zelfs pronkvol zijn het moet er moeiteloos uitzien en desondanks krachtvol.
Een paard met schwung is te erkennen door een duidelijke zweeffase in draf en galop. Schwung toont zich in de verzamelde en uitgestrekte gangen.

Geradegerichtsein= Van natuur uit zijn de meeste paarden scheef, deze scheefheid dient in de loop van de africhting te verdwijnen.
En waarom, alleen een rechtgericht paard kan tot een volkomen perfekte ontwikkeling komen. Een scheef paard kan de hulpen niet verwerken die blijven in het paard steken.

Verzameling en Aufrichtung = Verzamelen het woord zegt het al, letterlijk bij een brengen.
Men brengt de achterhand en voorhand bijeen.
Rijtechnisch, men aktiveert de draagkracht van de achterhand zodat de voorhand ontlast word.
Verzameling in welke gang dan ook mag nooit ten koste gaan van de voorwaarts beweging.
De Aufrichtung is altijd relatief, het staat in verband met de hoogte van de verzameling.
In Piaffe is zij het hoogst (hoogste verzamelings graad in de moderne dressuur.)
Absolute aufrichting is fout en word door de hand van de ruiter "gemaakt".

Dit hele verhaal word zo geleerd in Duitsland.
Het grijpt in elkaar over, men werkt steeds weer aan het rechtrichten en de aanleuning door de oefeningen die daarvoor zijn, men kan een paard alleen in een goede verzameling rijden wanneer alle punten voor elkaar zijn, maar dat heet niet dat men er steeds weer aan werken moet, en dat het nooit alles perfekt is er is steeds weer iets te verbeteren het ideaal nastreven is juist het mooie van de paarden sport.

Helaas door het boek van van Balen en Johann Hinnemann is de verbastering gekomen, in dat boek staan vele dingen verkeerd "vertaald" daardoor legt men in Nederland nu zoveel waarde aan die Skala der Ausbildung.
Nederland is anders geschoold, meer op de franse leest dat is niet beter en slechter als de Duitse opvattingen maar past beter bij het Nederlandse taal gebruik.

Losgelassenheit is niet gelijk aan losheid.
Takt is niet gelijk aan het Nederlandse woord Tact.

**Geplaatst**: 18-01-11 17:40

Geplaatst: 18-01-11 17:40

U bedoelt dat het met 1 teugel niet kan? Dat klopt. In AR doen we ook alleen sbw aan de hand met 2 teugels. Heel simpel gezegd vraagt de buitenteugel de schouder naar binnen en het zweepje speelt voor binnenbeen (vraagt ribbuiging en binnenachterbeen onder massa).

-dubbel post, uw 2e bericht moet ik nog even lezen-

**Geplaatst**: 18-01-11 17:42

Geplaatst: 18-01-11 17:42

spokie79 schreef:
Moll, ik werk aan de hand met kaptoom met 2 teugels. Ik vraag beetje stelling met binnenteugel, begrens hierbij met buitenteugel en mijn zweep is mijn binnenbeen.

Wat doet het binnenbeen bij SB?
Het binnenbeen mag de verbinding met het paard niet loslaten aangezien het paard om het binnenbeen moet buigen.
Daarom kan men met tweeteugels wel het immiteren maar nooit vervolmaken.
Het buitenbeen zorgt daarvoor dat de achterhand (benen) rechtuitblijven gaan en niet naar buiten zwaait.
De voorhand word gericht op de achterhand.

**Geplaatst**: 18-01-11 17:43

Geplaatst: 18-01-11 17:43

spokie79 schreef:
Moll, ik werk aan de hand met kaptoom met 2 teugels. Ik vraag beetje stelling met binnenteugel, begrens hierbij met buitenteugel en mijn zweep is mijn binnenbeen.

U moet erkennen dat meerendeel dit niet zo doet maar werkt met 1 lijn bevesticht aan de middelste ring op de kaptoom

**Geplaatst**: 18-01-11 17:45

Geplaatst: 18-01-11 17:45

ik zeg foto's

**Geplaatst**: 18-01-11 17:47

Geplaatst: 18-01-11 17:47

Dat klopt, mensen beginnen met 1 teugel. Maar volgens mij is het de bedoeling om naar 2 teugels te gaan voor iedereen. Op 1 teugel is een periode van wennen voor ruiter en paard. Ik heb trouwens van mijn 1e AR instructrice geleerd dat je paard eerst voorwaarts en regelmatig moet stappen.

**Geplaatst**: 18-01-11 17:48

Geplaatst: 18-01-11 17:48

Moll schreef:
spokie79 schreef:
Moll, ik werk aan de hand met kaptoom met 2 teugels. Ik vraag beetje stelling met binnenteugel, begrens hierbij met buitenteugel en mijn zweep is mijn binnenbeen.

U moet erkennen dat meerendeel dit niet zo doet maar werkt met 1 lijn bevesticht aan de middelste ring op de kaptoom

Klopt, maar dit heet in AR rechtuit in buiging. Hier mag geen sbw gevraagd worden (omdat dit niet kan inderdaad).

Foto's...gaat zoeken. Alhoewel...beter misschien filmpjes van Marijke.

-wordt vervolgd, duty calls-

**Geplaatst**: 18-01-11 17:49

Geplaatst: 18-01-11 17:49

Jennyxx schreef:
Moll schreef:
[U moet erkennen dat meerendeel dit niet zo doet maar werkt met 1 lijn bevesticht aan de middelste ring op de kaptoom

Klopt, maar dit heet in AR rechtuit in buiging. Hier mag geen sbw gevraagd worden (omdat dit niet kan inderdaad).

Foto's...gaat zoeken. Alhoewel...beter misschien filmpjes van Marijke.

-wordt vervolgd, duty calls-

ja doet dat eens een filmpe van marrijke leuk